What if There’s No Way to Stop Trump’s Approach to Power?
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那是 R-I-N-S-E dot com。♪

来自《纽约时报》观点版，我是罗斯·道思特，这是《有趣的时代》。特朗普第二任政府的显著特征之一是对行政部门、全球经济以及其他政府部门的行政权力的积极运用。

唐纳德·特朗普正在试图进行一场自富兰克林·罗斯福时代以来 arguably 未曾见过的行政权力革命，无论发生什么，都可能会使行政部门发生巨大变化。

因此，我们今天将讨论这种推动面临最大阻力的领域，以及它可能成功的地方和方式。今天与我一起讨论的是一位在乔治·W·布什手下担任白宫法律顾问办公室主任的人，他拥有丰富的行政权力工作经验，而布什总统并非以对行政权力采取最低限度的方式而闻名。

杰克现在是哈佛法学院的教授，在整个特朗普时代，他一直都在雄辩地撰写关于行政权力的文章。杰克·戈德史密斯，欢迎来到《有趣的时代》。谢谢你邀请我，罗斯。再见。

那么，让我们直接进入正题。就在几天前，你在最近的一篇文章中写道，唐纳德·特朗普正在“对行政权力进行登月计划”。那么，让我们从总体上开始吧。这是什么意思？本届政府与其他所有政府有何不同？当然。特朗普政府正在许多方面以前所未有的方式将行政权力推向新的领域。我将把它分成几个部分。

首先，垂直向下穿过行政部门，政府对统一行政部门采取了前所未有的广泛观点。我们稍后可能会更多地讨论这个问题，但基本思想是总统可以完全控制行政部门、其决策、解雇、法律解释，总统对法律的观点对整个行政部门都有效，每个人都必须为此而遵守。

以前也有一些这样的因素，但这比以往任何时候都更加极端。这是垂直维度。水平维度是他们正在针对其他拥有制衡机制的机构，主张超级广泛的行政权力主张，试图削弱这些机构。首先是国会。它基本上一直在攻击国会的拨款权，即其核心权力。它一直在攻击国会传统上确定哪些机构是什么以及它们如何组织的能力。

而且它对法院也做了类似的事情。它一直非常咄咄逼人，并且对法院进行反击和游戏。

我不会说已经出现任何系统的蔑视行为，但他们已经非常接近这条线，而且他们对法院极其不尊重。然后他们正在对民间社会施加行政权力。你可以在律师事务所、大学等地方看到这一点。因此，无论是在水平上还是垂直上，他们都在运用行政权力，有时是通过解释法规，有时是通过第二条。

所以我们将深入探讨这些领域中的每一个，或者尝试这样做。但一开始，我们预计会发生这样的事情。我认为从一开始就很清楚，再次掌权的特朗普将是一个更具侵略性的领导人。在这个领域，最让你惊讶的是什么，我想，鉴于这种预期？对。

所以几件事让我感到惊讶。我没有准备好应对如此大规模的冲击。他们所做的事情真是令人难以置信，尤其是在行政部门内部，试图完全控制总统。

而且我没有预料到效忠测试的程度以及坚持总统可以决定什么是法律，并且没有独立的法律制衡。这与你在乔治·W·布什手下所做的工作有关。非常像我在布什政府时期所做的工作。所以我的旧办公室，法律顾问办公室，基本上，它传统上位于司法部，传统上是为行政部门进行法律解释的办公室，确实受司法部长和总统的审查。

该办公室基本上已被搁置，白宫正在解释法律，基本规则似乎是如果总统想做某事，那就是合法的。这似乎确实是运作原则。所以这方面的程度让我感到惊讶。

政府的敲诈勒索行为，以及让我想起我写的一本关于霍法和黑手党的书的敲诈勒索行为让我感到惊讶。我主要指的是——这是律师事务所。而且可以说，他们对大学所做的一些事情，他们超越了拜登和奥巴马所做的——

施加可能不符合法律的处罚，因为他们没有遵守程序。所以做一些非常公开的非法行为来试图强迫和解，知道大学处于不利地位，可能不会反击，我没有预料到这种侵略性。你知道，在第一任期内，特朗普政府对法院的不尊重非常糟糕。事实上，大约八年前，首席大法官发表了

一份与三周前类似的声明，说总统需要稍微缓和一下他的批评。但他们走得更远了。坦率地说，我不太理解这种策略。这基本上是一种对法院完全蔑视的策略，狭隘地解读指令，提交极其不尊重的简报，威胁不遵守。我没有预料到这种程度。而且我不完全理解这能达到什么目标。

对。因此，与这一点相关的是，在最初的几个月里，政府的批评者和怀疑论者一直在谈论这些事情，并说我们已经处于宪政危机之中，政府正在与法院作对。它对法院不尊重。它没有遵守国会的法令等等。在你看来，什么是宪政危机？我们如何知道我们正处于宪政危机之中？

所以我要给你一个你不会喜欢的答案。我不喜欢这个术语。我不喜欢这种概念化，因为它让人觉得有一条非此即彼的界限，过了这条界限后我们就处于危机之中。我不确定当危机来临时会发生什么。我认为是这样的。总统的法律制衡肯定已经大大减少了。他在行政部门内部已经消灭了它们。

国会不仅保持沉默，而且还促成了包括国会特权在内的消灭行为，他们确认了那些他们知道会做一些会削弱国会的事情的人。现在唯一的制衡，现在对总统的唯一真正制衡是法院。因此，你知道，如果法院定期发布指令而他违抗指令，或者如果游戏继续进行到他们实际上不关注法律的程度。

那么我们将处于总统接近无法无天的地方。我认为我们还没有接近那个地步。我想强调的是，司法程序还处于非常早期的阶段。有很多事情正在发生。有150个案件。我无法跟上所有案件。而且政府可以在法院介入并设定界限之前造成很大的损害。

所以让我们来谈谈一些细节。我们不会处理所有1233件待决诉讼，但我将选择你谈到的一些类别，我想我会给它们我自己的看法，然后说，我有兴趣谈论驱逐出境问题，特别是驱逐到萨尔瓦多，特别是驱逐到萨尔瓦多的监狱。

对联邦官僚机构的权力。你一直在谈论这个。然后我认为我们应该提到经济政策和关税的权力。然后我们将回到危机情景和非危机情景。

那么，让我们从对非公民的权力开始吧。持签证和绿卡的人已被拘留，人们的签证因政治活动、参与校园抗议而被取消。

关于细节存在一些争论。在一个案例中，似乎一名妇女因为她撰写的一篇专栏文章而被取消了签证。所以有这片领域。然后政府援引了《敌国外国人法》，这是一部可以追溯到1798年的法律，赋予总统在战时广泛的权力。

拘留和驱逐非公民，并将其作为特别驱逐到萨尔瓦多的理由。所以首先，为了继续我们之前所说的，你认为这一系列行动有多激进？所以我没有研究签证撤销

我知道国务卿有广泛的权力这样做。我的意思是，我发现它们令人厌恶，因为，你知道，基本上是因为某人的言论而惩罚他们，在某些情况下是相当温和的言论。我对《敌国外国人法》了解得更多。而这之所以极端和新颖，是因为这部可以追溯到18世纪90年代的法规，

它只被使用过几次，而且只在战争中，真正的战争中使用过。它有两项规定，其中一项允许在实际宣战时进行驱逐，另一项规定允许在外国国家或政府入侵或掠夺性入侵时进行驱逐。这就是他们所依赖的部分。

委内瑞拉恐怖组织在某些方面来到美国是否满足这一条件，这是非常值得怀疑的。我认为他们最终可能会输掉这场官司。政府试图援引《敌国外国人法》并没有错。这是一部现行法规，他们援引它并没有错。他们驱逐240人是不对的，这基本上是预先规避了一名地区法院法官，

可能是非法的。我认为他们可能在法院有时间做出裁决之前就被非法驱逐了。然后最高法院在一个紧急命令意见中对此进行了权衡，基本上说这些人必须在发生这种情况之前获得正当程序和通知。所以试图阻止它继续下去。但那是非常糟糕的。那就是先例，对吧？即使在二战等案例中，对吧？

如果你拘留某人并驱逐他们，因为他们是德国人，或者你怀疑他们有纳粹同情者，对吧？先例表明他们仍然会得到听证会，对吧？还是说……先例实际上极其不明确。我很抱歉告诉你。没关系。不。这是一个涉及战时实际敌国外国人的先例。

在那里，他们在来到法院之前实际上在行政部门获得了程序。我读到这个案例的意思是，对这个人是否真的是敌国外国人有司法审查。对。这是重点。

所以在这种情况下，你将能够争辩你是否真的是委内瑞拉帮派的一员。我认为这就是法院在简短命令中基本上肯定的。这是重要的。对。但不仅是你是否是帮派成员，而且帮派是否满足法定标准。他们可能构不成外国国家或政府的入侵。他们可能不是。他们是一个私人实体。政府在其简报中试图争辩说他们与国家关系密切。

在我看来，政府要想让这部法规适用，还有很长的路要走。所以在我看来，这将被诉诸诉讼，以及如果该法规适用，个人是否实际上属于该法规的问题。对。这就是代表那些已经被送往萨尔瓦多的人提出的说法，他们实际上并不在帮派中，他们是被错误地认定为帮派成员，根据纹身等等。至少对他们中的一些人，也许对所有的人来说，这是说法。但即使……

他们是帮派成员，他们仍然可能被非法驱逐，因为那些帮派成员可能并不涉及这部法规。我认为它没有。我认为这不是外国国家或政府的掠夺性入侵。对。但这将被诉诸诉讼，我的意思是，就像大多数这些事情一样，一直到最高法院，对吧？是的。最终，最高法院将对是否可以适用《敌国外国人法》……发布裁决……对这个帮派。对这个帮派。是的。但有一段时间，政府正式争辩说……

它在这里的权力是不可审查的？他们一开始基本上是在争辩说他们的权力是不可审查的。但后来他们部分撤回了这一点，对吧？当它到达最高法院时，他们说，当然，我们承认人们会得到某种审查。是的。这是一种模式。是的。最高法院的总检察长简报，我的意思是，它不是一份完美的简报，但它是一份关于法律的更为冷静的简报。

这是一种模式。下级法院的简报一直在提出极其夸张的主张。当它到达总检察长并提交给最高法院时，它就会被淡化和完善。那么让我们谈谈现在可能涉及被遣返回萨尔瓦多的非法移民的最高调案件。那就是基尔马尔·阿布雷戈-加西亚的案件。

他被驱逐到萨尔瓦多的监狱。他目前大概还被关押在那里。而且基本上有一个驱逐延期令。对吗？他被认定可以驱逐，但不是萨尔瓦多，因为法院认定他会在那里受到迫害。所以这是他不应该被送往的唯一一个地方。他们把他送到了那里。

他们没有解释，但他们说这是一个所谓的“行政错误”。他们承认这是一个错误，他不应该被送往那里。所以他现在在那里，问题是，

该怎么办，法院能做些什么，如果有的话。对。在这段对话和播客实际出现之间，某些事情可能会发生变化。但现在，情况如何，因为最高法院实际上已经对这个案子做了一些程度的表述。是的。所以我会尽量简短，如果我变得太技术化，请告诉我。但基本上，最高法院在一个紧急命令中说，

发布当时模棱两可的意见，随着我们更多地阅读它并看到此后发生的事情，它变得更加模棱两可。它基本上说，该命令正确地要求政府协助加西亚从萨尔瓦多的拘留中获释。这对他来说听起来不错。但它也说，地区法院可能越权了

通过说政府必须执行释放。它还说，地区法院必须对政府、总统在外交事务上的做法表示尊重。他们采取了最大限度的解释，就像他们在其他任何情况下一样，对法院必须给予他们的外交事务表示最大限度的尊重。而且他们一直在行使外交政策专属权的主张

在案件中存在外交政策问题的任何地方，他们都说法院无法处理这个问题。这是一个极其广泛的立场。对。为了明确起见，政府的主张是他们犯了一个错误。但现在他在一个外国，处于外国主权之下。截至录音时，该外国主权者表示他们不会将他送回。

然后你可以认为，迫使那个国家将他送回并不符合美国的对外政策利益，这是一个并非完全合理的论点，因为萨尔瓦多是美国的客户国。我会说这是一个站不住脚的论点。是的。所以这回到了地区。基本上，我认为法院试图促使双方做正确的事情。

正确的事情显然是地区法院不能告诉总统他必须与外国主权者谈判，并确保这个人被带回美国的拘留，并被带回美国。在我看来，这是他们想法的一方面。另一方面，总统犯了一个错误，应该并且可能负有尽一切努力将这个人带回来的责任。

我将这个模棱两可的决定解读为试图让双方冷静下来，达成某种妥协。不幸的是，这并没有发生在复审中。在复审中，地区法院在我看来行事仓促，没有尊重政府。它要求它立即开始提供信息。政府傲慢地回应，基本上说，我们不会在这里玩球。他们提供了一些信息。他们说他还活着。

政府对最高法院命令的含义作出了极其狭隘的解释。因此，地区法院和政府都片面地解读了该意见。现在我们的处境更糟了。对。我想从这一点上退一步，谈谈更大的——嗯，这是——

这里有一个道德问题，我很想知道它在多大程度上是一个法律和宪法问题，那就是这些驱逐之所以如此令人理解地引起争议的一个重要原因，不仅仅是因为他们是否遵循了相关的精确程序，是否犯了错误，所有这些事情。对。这是因为我们正在将人们驱逐到监狱。

是的。而且……而且是一个糟糕的监狱。一个自称是糟糕监狱的监狱。而且，你知道，特朗普政府明确表示，我们很高兴将坏人送到这个严酷的监狱。这是他们公关活动的一部分。对。所以……

首先，我的意思是，对我来说，从我主要写作和谈论的领域来看，我认为特朗普政府显然带着增加驱逐的政治授权上任。我认为，拜登政府的移民政策被广泛认为至少有些灾难性。我会说总体上是灾难性的。我认为特朗普政府是粗暴的。

可以理解的是，对像加西亚案这样的现实情况感到不耐烦，在这种情况下，某人多年来一直非法滞留在美国，但你却不能将他驱逐到他的祖国，因为有法院命令，对吧？当我与同情政府立场的人交谈时，他们说，听着，如果你对每个非法移民都这样做，我们就永远无法取得任何成就。而我的回应通常是，

这么说很好，但你把人送进了监狱，对吧？这在多大程度上进入了这场辩论的法律或宪法方面？也许没有，对吧？也许我们只是说，好吧，我们把他们驱逐到萨尔瓦多。那是一个主权国家。碰巧的是，萨尔瓦多政府把他们关进了监狱，对吧？我的意思是，法律辩论是什么？所以这实际上是一个新颖的问题。让我再说一件事来强调你所说的话，然后我将回答你的问题。

这对政府来说是一个严重的问题，因为美国有很多非法移民，而驱逐他们的合法程序需要大量的时间和资源，《敌国外国人法》是一种可能的捷径。对。捷径，虽然……

我的意思是，即使最高法院批准它，对吧？它很狭隘。它仍然只是在谈论来自委内瑞拉的一个特定帮派。也许还有其他帮派，他们可以找到满足这一点的帮派。对。法定标准，我认为不会发生。

那么你是在问我，道德论点……我是在问你，将人们驱逐到外国监狱是否会引发任何特定的法律问题，如果只是驱逐他们，你知道，把他们留在萨尔瓦多边境，挥挥手告别，就不会出现这些问题？我真不知道这个问题的答案。我的意思是，问题是……

行政部门将声称，并且对此有一定的权力，那就是一旦他们离开该国并处于另一个主权的控制之下，那么正式地说他们就不在他们的监护之下，正式地说政府对此无能为力。所以监护权对这一点很重要。它处于主权控制之下，但即使这个人没有被监禁，情况也可能如此。这就是法律问题出现的地方。我为其担任书记员的威尔金森法官说，这个案子是一个真正的困境。

每个人都必须理解的一件非常重要的事情是，联邦法院的补救措施有限。他们不能根据其适当的原则纠正每一个错误。一旦这个人离开该国并身处那里，这将是一个特别困难的问题。法院命令行政部门进行谈判以实现这一释放的范围将是有限的。最终，我认为这在某种程度上将取决于总统的诚意。另一方面，正如威尔金森法官指出的那样，我认为索托马约尔法官也是如此，

你正在建立一个系统，总统可以抓住某人，将他送往国外，然后说：“我对此无能为力。”而法院显然不能容忍这一点，正如威尔金森法官所说。这如何转化为法律，

公民与非公民的区别在这里如何？假设在这个播客播出之后，有人出现并将我们拘留，我们一起被送往萨尔瓦多。希望我们能共用一个牢房。政府说，哦，我们非常抱歉。我们的意思是……

对那些当时也在《纽约时报》大楼里的非法外国人。我们意外地带走了杰克·戈德史密斯和罗斯·道思特。不幸的是，他们在萨尔瓦多政府的外国。而且，你知道，我们可以谈判，但我们不能保证我们会把他们带回来。这与加西亚案提出的法律问题有何不同？就我所知，从政府的角度来看，没有区别。他们的说法是

一旦这个人脱离主权控制并处于另一个国家，那么它就超出了他们的掌控。这是我能解读他们论点的最佳方式。显然，这是一个——这似乎是一个有问题的论点。好吧，你知道，这似乎是一个有问题的论点。我同意你的看法。问题是，法院将如何补救？对。因为法院命令总统与外国主权者谈判将是有限制的。对。

在任何其他总统任期内，这个人现在都已经被送回，因为这应该是一场政治灾难。但实际上，外国人，非外国人，这个人被非法带走，而美国公民也会被非法带走。这应该足以引发遣返。但政府，他们没有谈论公民。但就我所知，他们的论点中没有任何内容区分公民和非公民。公民的法律风险会有何不同

你知道，进行驱逐的机构。我只是，你知道，我的律师，我正在与我的萨尔瓦多律师交谈，对吧？我说，你是……你能起诉政府吗？是的，你要找谁？所以，我教授一门名为“联邦法院”的课程，其中涉及此类问题。而且……

这将是对联邦官员的损害赔偿诉讼，因为违反了宪法或违反了法规。这听起来不错。我想为此起诉。是的。这听起来不错。在过去的20年中，最高法院为此设置了巨大的、巨大的障碍。所以这可能是一个挤进非常狭窄的例外情况的案例，但基本上这将是困难的。好的。

所以最高法院似乎非常、非常有兴趣弄清楚如何让特朗普政府将加西亚送回美国。我会说是的。我认为那项命令是第一次尝试。我认为他们真正最感兴趣的是试图阻止它继续下去。对。我认为法院实际上是在为未来设定标记，就像试图解决这个案子一样。

我只会说，这并不是一件令人高兴的事情，但如果特朗普政府在这里采取强硬态度，并说，我们不会谈判，你不能让我们这样做，我认为法院不能让他们与外国主权者谈判。

现在，他们可能会施加一些制裁。我不确定，但我认为这不会有效。我希望不会走到这一步。制裁将针对谁？为……辩护的人，这取决于他们的辩护方式以及他们是否坦诚。但我想强调的是，如果特朗普政府不想玩球，最终将很难执行补救措施。我不确定法院上有五位法官会尝试这样做。

你熟悉哥德尔不完备定理吗？不。好的。所以这是著名奥地利数学家库尔特·哥德尔的想法——哦，是的。好的。对。他据称告诉朋友们，他研究过美国宪法，并发现了总统可以成为独裁者的漏洞。故事是这样的，他找到了它，但基本上，

他知道是什么，但其他人不知道是什么。这个秘密随着他的去世而消失。听你描述这些情况，这确实有点像哥德尔不完备定理，对吧？总统基本上可以随心所欲，只要他能将敌人驱逐到国外，对吧？是的。就目前而言，这是一个突然发现的漏洞，它的补救措施是什么？那么让我退一步。

我们的许多法律都依赖于对总统行为的规律性假设。它依赖于法院认为他们可以相信总统会遵守命令，并在法庭上诚实守信等等。如果我们到了那种情况，法院将不得不采取越来越极端的补救措施，以越来越极端的方式命令政府不要采取措施将任何人送出国。

他们只需要禁止各个机构，你必须获得正确的案件和正确的原告，也许是正确的集体诉讼，这可能很棘手。但可能会有事前禁令的形式。但同样，这回到了之前的谈话。如果总统违抗禁令，并且仍然这样做，那么法院就没有多少工具了。所以这将是一个案例，如果这种做法持续下去，你将需要国会的立法，基本上说，

你知道，我们正在对在没有审判的情况下将美国公民驱逐出境施加惩罚。但这又引出了我们关于他们是否会执行法律的讨论。对吧。但是，我的意思是，预测这些事情将如何发展是极其困难的，因为我们以前没有经历过这种情况。所以我认为唯一的希望是法院发布极其严格的法律。

以防止这种情况发生，并且行政部门遵守。但最终，这只有在公众共识和压力的支持下才能奏效。你已经看到了，我也看到了，

保守派，尤其是自由意志主义的保守派，不喜欢在没有正当程序的情况下非法带走人，这正是他们所做的。但我只是想强调，法院可以明智而谨慎地制定补救措施，以试图限制总统的权力。但如果你有一个故意以不诚实的方式行事并不遵守这些补救措施的总统，

那么法院最终只有通过政治过程获得国家给予的支持。好吧。我暂时将我们的假设留在中美洲。当我们回来时，我们将讨论特朗普在其他政府领域，特别是在联邦支出方面的行政权力主张。这是索米尼·森古普塔。我是《纽约时报》的记者。

我报道过九场冲突，写过地震、恐怖袭击、干旱、洪水和许多人道危机。我的工作是见证。目前，我正在写气候变化的相关内容，并试图回答一些关于在更热的星球上生活的非常重要和紧迫的问题，比如...

谁最容易受到气候变化的影响？我们应该重新设计我们的城市吗？我们应该改变饮食吗？随着海平面上升，生活在海岸边的数百万人会发生什么？为了理解这一点，我与气候科学家、发明家和活动家交谈。大多数情况下，我记录全球变暖的影响。而这种影响是高度不平等的。

我和我的同事们正在尽力回答这些复杂的问题，但没有我们的订阅者，我们无法做到。如果你想订阅，请访问nytimes.com/subscribe。谢谢你。谢谢。

现在我想转向一个不同的领域，我们已经稍微预览过，那就是特朗普总统对行政国家的权力主张，但除此之外，还有对联邦支出的整体控制。因此，这些类别包括所有试图解雇联邦员工的尝试，重组像美国国际开发署（USAID）等机构。在我看来，这似乎是一个保守倾向的最高法院最有可能对总统表示同情的地方。同时，我认为行政部门在这一领域的案例也最强。你已经提到过单一行政理论，这是一种右倾的宪法权力理论。你能谈谈这个理论以及它如何塑造这场辩论吗？当然。单一行政理论自创立以来就存在，但

这个名称在里根政府期间变得非常流行。基本上，这个理论的观点是，正如最高法院在特朗普诉美国案中所说，总统就是行政部门。所有的行政权力，全部都归总统所有。总统独自拥有忠实执行法律的权力。

根据纯理论，流出的结论基本上是总统可以控制、指挥和解雇所有下属的行政官员。这就是纯理论。因此，无论是行政裁决者、委员会成员还是司法部的某个人，只要他们不服从，总统就可以指挥、控制和解雇。

最高法院从未走得那么远。实际上，它从未接近过那样远。而特朗普政府正在努力将其推向极限。

在我看来，他们最有可能赢得的案件是那些他们已经解雇的案件。这是国家劳动关系委员会（NLRB）和优质系统保护委员会（Merit Systems Protection Board）。这些是独立机构。这意味着这些机构的成员在因效率低下和渎职等原因被解雇时享有保护，即总统需要给出理由才能解雇他们。而

行政部门正在对这些机构发起正面攻击，这也是他们最有可能获胜的地方。然而，实际上，他们一直在试图在行政法框架内解雇人，对吧？这就是为什么他们试图解雇那些临时员工或新雇佣的员工，或者我认为，愚蠢的是，试图解雇那些正在晋升轨道上的员工，因此他们属于法律上易受解雇的类别？嗯。

大致上，是的。所以基本上是对的。行政部门有多种方式解雇员工，将他们置于行政休假中。试用期员工可以被解雇。有很多法定的解雇方式，这就是他们主要的做法。他们在一些案件中，尤其是在为解雇最高级别的职业任命者设立最高法院案件时，

他们主张了第二条修正案的论点，这也是他们将在下一个层面开始的地方。我真的想强调，这种使行政部门失去能力并控制行政部门的策略是广泛而多面的。但主要是，是的，你所称的行政法策略就是他们的进展方式。对。然后这里的最终目标，不仅是他们似乎拥有最强的宪法论点的地方。对我来说，作为一个观察者，他们似乎在政治上也有最强的论点。我刚刚花了一个周末阅读我们自己报纸上关于拜登政府的报道，讲述了总统如何在我们建立的政府体系中实施政策是多么不可能。

而障碍显然不仅仅存在于行政国家内部。还有许多不同的障碍。但在我看来，我们现有的体系是我们选举一位总统，总统在理论上拥有极其广泛的权力。而在实践中，无法对政府施加控制是美国治理中的一个大问题。我当然可以理解，

自由派和民主党人为什么不希望特朗普政府特别施加那种控制。但在我看来，最终的结果是，最高法院的一系列有利于行政权力的裁决，以及总统对其机构和行政部门的雇佣和解雇有更多直接控制的情况，从长远来看可能对美国政府的运作是有益的？我知道这是一个政治问题，而不是法律问题，但我很好奇。我想对此发表看法。因此，我对这一主张非常同情，而且这是真的。我认为现在有一个普遍共识。政府运作不佳。太慢了。负担太重。官僚主义太多，规则太多。控制员工和管理他们只是问题的一部分。我的意思是，在你改变一些繁琐的规定之前，仍然有程序...

必须经过。这不仅仅是控制员工的问题。但让我说，获得对政府的控制是有代价的。

当总统控制联邦储备时，这可能不是一件好事。当他控制联邦通信委员会（FCC）并开始利用FCC进行武器化，因为他拥有控制权，而这不是一个独立机构时，这也不会是好事。完全控制总统的潜在严重缺点，尤其是对于一个不受规范约束、倾向于武器化的总统来说，都是严重的缺点。

因此，我想说的是，认为过多的繁文缛节和解决方案是赋予总统对一切的完全控制之间存在一定的不匹配。我是说，这并不是那么简单。

那么，让我们谈谈这个论点似乎最远的程度，以及我对它的同情开始破裂的地方，那就是总统对国会拨款资金的支配权，以及最终是否完全支配的问题。因此，这里有几个问题，我认为

我们将会在所有这些事情上有最高法院的案件，对吧？但首先，你有国会为美国国际开发署拨款的问题。问题是，行政部门对这笔钱的支配权有多大？它能否拿这笔钱并说，好吧，国会为外国援助拨款，但我们认为如果我们将外国援助定义为

对东亚保守派播客的补贴，比如新加坡的播客，而不是人道援助或其他什么，那就符合美国政府的利益。对吧。以一个虚构的例子来说。所以你仍然在花这笔钱。

但你花得不同。但还有一个更具潜在广泛性的主张，我对此很感兴趣，因为它似乎将行政权力推向极限，那就是总统对联邦支出的所谓“扣留权”。你能描述一下这个论点吗？当然。特朗普政府所谈论的扣留权是

总统根据宪法第二条的权力，基本上不花拨款资金的权力，这是行政权力和总统在“忠实执行法律”条款下的自由裁量权的一个组成部分，该条款规定总统有责任确保法律得到忠实执行，并且这具有自由裁量的成分。

所以基本的观点是，国会要求总统在这个项目上花这笔钱的核心权力可以被总统在其自由裁量权下基本上否决，如果他不想花这笔钱。而我们在这里讨论的是，在特朗普的背景下，总统有多少自由裁量权。在奥巴马的背景下，可能是花了他不该花的钱。但在特朗普的背景下，是不花国会希望他花的钱。

到目前为止，他们提出的几乎所有论点都是你所称的行政法和我所称的法定论点，即，

他们一直在深入研究这个问题，真是令人惊讶的是，他们深入研究的程度。这个法规实际上赋予我们不花钱的自由裁量权，如果我们不想花的话。还有一些叫做项目延迟的东西，赋予任何行政部门延迟支出的自由裁量权，因为可能有一些法律问题需要考虑，或者有一些新政策需要考虑。

他们所做的大部分事情，尽我所知，是利用他们对拨款过程的超前规划和知识，利用其中的弱点。

在解雇方面，他们在支出方面所做的事情也是如此。你所谈论的赋权论点，是特朗普总统和预算管理办公室主任拉塞尔·沃特（Russell Vogt）提出的，他在政府中是一个极具影响力的人。这是总统拥有宪法权力的论点。

无论法规怎么说，还有一项名为《扣留控制法》的法规，声称告诉总统他必须花钱，只有少数几个难以满足的例外。这是在尼克松时期通过的。在尼克松之后，因为尼克松试图主张宪法扣留权，而特朗普现在试图主张。国会说不，并写了一项法规。沃特说，总统有第二条修正案的权力来做这件事，即我们根据第二条有权不花钱，如果我们不想花的话。

据我所知，他们在诉讼中尚未明确提出这一论点。我可能错了，但我找不到他们明确提出这一论点的实例。我不确定为什么。我认为这是一个在最高法院上明显失败的论点。所以也许这就是原因。那么你的观点是，最高法院可能会认为《扣留控制法》是合宪的？《扣留控制法》显然是合宪的。

总统有责任执行并遵守它，他没有任何第二条的权力不遵守它。如果你查看历史实践，以及罗伯茨在1985年白宫时写的一份备忘录，可能会有一个关于军事支出的例外。会有关于这一点的争论。因为战争可能会结束，对吧？战争可能会结束，或者总统可能认为这一支出要求与我的战场需求不一致。有一整套论点，

在历史上，总统... 美国历史上有过扣留的历史。不清楚这是宪法论点还是法定论点，但在国防背景下，他们的防御更为激进。因此，宪法扣留的论点，我会说，在那里稍微强一些。但在那个背景之外，坦率地说，我认为它甚至在那里也不会奏效，根本没有一个好的论点。我是说，拨款权显然是赋予国会的。这是其核心权力。

总统有责任确保忠实执行法律。论点将是，他们正在推动这一点，这是TikTok案，执行法律的自由裁量权是选择不执行法律的自由裁量权。对。这是一个建立在其他政府的先例基础上的论点，奥巴马政府的毒品政策。

以及DAPA和DACA。对。所以为了澄清，因为我认为这是一个有用的事情。奥巴马政府在我看来，基本上试图在第二个任期内以相当广泛的方式改变美国移民政策，声称我们将大幅削减执法-自由裁量权。自由裁量豁免。是的。因此，基本上他们所做的是，他们在

使法规变成它本来不是的东西。现在，通常情况下，奥巴马政府有一些精妙的论点，他们比特朗普更接近法律，而特朗普对此并不在乎。他们说，“好吧，我们有相互矛盾的优先事项，并且资源有限。”这些论点算是合理的论点。我没有发现他们在那里的做法成功。顺便说一下... 最高法院也没有。对。它从未真正到达那里，但是的，下级法院并没有认为它有说服力。

而保守派的头脑当然对此感到愤怒。现在-对。我是说，我自己。我写过几篇专栏，称其为凯撒主义。是的。关于TikTok，让我解释一下。政府拒绝执行TikTok禁令，仅仅因为他们不喜欢，而没有其他理由，这是一个更极端的版本。基本上是在说我们有政策反对，因此我们不打算执行。而与此相关的一个论点是，

他们将依赖于一种历史实践，这种实践并没有给他们想要的东西，他们会说他们有自由裁量权，可以随心所欲地行使。而我真的非常强烈地认为这个论点不会奏效。对。我是说，这就是我不理解这个论点的地方，也许它与《扣留控制法》之前的过去实践有关。但如果你将这个论点推向逻辑的结论，难道这不会意味着，国会可以通过法规创建医疗保险，而一位共和党总统可以说，我们不打算运行医疗保险？是的。对。

所以如果这种论点出现在最高法院面前，而你是政府的律师，最高法院说，好吧，这个主张的限制原则是什么？

你认为他们会提出限制原则吗？他们会说，当然，这意味着我们可以取消自由裁量支出，但不能取消权利或其他什么，他们会试图找到某种。到目前为止，我还没有看到沃特和他的总法律顾问提出这一论点的层次，他们没有划分这些区别。他们一直在第二条的层面上。让我说，最高法院在这里一直是犹豫不决的。

他们对总统在某些情况下必须做出执法决定的想法非常敏感。资源有限。他无法遵守国会给他的每一个指令。因此，必须有一些不执行的自由裁量权。至于这有多远，我们不知道。但他们在那些案件中也说过，如果最终只是出于政策原因不执行法律，那就太过分了。对。对。

我对此感兴趣，因为我认为，这是一个他们已经暗示可能会进行诉讼的领域，但如果你想象特朗普政府的结果是一次完全的宪法革命，这将导致立法权完全服从于行政权，对吧？是的，但让我强调，通常不执行也是如此。我的意思是，TikTok的决定，TikTok的先例实际上是...

同样甚至更危险，因为它适用于各个方面。他们只是说禁令是明确的，最高法院支持了它，而总统说，不要执行它，检察长，告诉私营公司他们不需要遵守。如果这一点成立，那将是一个更广泛的威胁。因此，这正在多个维度上发生。对。

是的。好吧，显然在某些方面，发生的最大维度是美国的经济政策。我认为关税辩论并没有像我们正在讨论的其他辩论那样被框定为一种法律宪法问题。对。但特朗普关税的规模引发了诉讼，或者至少引发了一起诉讼，我认为，还有进一步诉讼的威胁。对。

再次作为一个外行，我阅读了一些关于特朗普超越其权力的主张和论点，认为关税授权权力中没有允许这种规模和持续时间的举动。你怎么看？我对此持异议。有趣。很好。我不是强烈的异议者。我认为这要复杂得多。因此，

这是唯一一个引发保守派关注的总统权力问题。他们没有抱怨其他任何事情，这真是令人震惊。好吧，公平地说，保守派确实有... 这些是我的朋友，顺便说一下。对。它确实对...

全球经济产生了直接和戏剧性的影响。我是说，法律辩论中有原则在起作用，但也有政策规模的问题。而这一政策的规模似乎相当可观。我的唯一观点是，他做了很多其他极其危险的事情，这些事情应该与保守原则、法律原则相悖。但公平的观点。所以让我说几件事。首先，

我只是想从评论界对这一问题的处理方式稍微重新框定一下。首先，自1790年代以来，国会一直在以越来越广泛的条款将关税权力委托给总统。最高法院在几项著名的裁决中，多次支持了对总统关税权力的相当广泛的解释。

而总统有许多法定依据来发布这些关税。现在，重点一直放在IEPA，即国际紧急经济权力法。我必须稍微进入法律领域。来吧。所以，这是在70年代颁布的一项法规，它是对总统的极其广泛的权力委托。

每当他发现，这是触发条件，来自美国以外的异常和极端威胁时，人们一直在说，哦，这不是其中之一。抱歉。根据IEPA，总统已经多次做出来自美国以外的异常威胁的紧急发现，远低于特朗普总统所识别的经济威胁。IEPA的这一部分将不难满足。

然后该法规规定，总统一旦触发，就可以对进口进行监管。然后尼克松总统就这样做了。这是一个类似的事情。他在这一法规的前身下实施了10%的进口关税，使用了相同的语言来证明这一10%的关税。因此，第一个观点是，从法规的表面来看，在我看来，总统至少有一个合理的论点。

所以，我唯一的观点是，我不知道谁会赢或输。我唯一的观点是，总统在法律上处于更强的立场。我并不是说他会赢。他面临很多棘手的法律问题，但...

但这些棘手的法律问题也很重要，因为整个对话的框架，不仅仅是宪法所说的，还有政治背景和政治气候。是的。最高法院显然不想与一个激进的政府发生17次直接冲突。因此，如果你告诉我...

我认为行政部门在这里有一个相当不错的案例。我的意思是，合理的案例。我的意思是，约翰·罗伯茨、布雷特·卡瓦诺和艾米·科尼·巴雷特可能会想在其他地方选择他们的斗争。除非... 也许。但相反的情况也可能发生。这可能是一个例子，

他们表明主要问题原则是一个原则性原则，或者他们最终解决在可以说是外交关系的背景下适用的程度。这很难预测。但我唯一的观点是，我刚刚在阅读评论时看到，有人说，你知道，这显然是非法的。我没有看到任何一篇相反的文章。我只想坚持认为，这比人们所让人认为的要复杂得多。

好吧，让我们快速休息一下。当我们回来时，我们将进一步讨论所有这些辩论所指向的地方，最高法院。♪

我认为最高法院不会为了命令特朗普政府与萨尔瓦多谈判遣返此人而全力以赴。我认为这不会是它选择战斗的地方，而且它在那里选择战斗也不会处于最有利的地位。但你可以想象，法院会选择战斗的情况。是的。你目前在其他地方表达的观点是你认为政府……

在最高法院拥有相当强大的宪法依据的情况下，会想要蔑视或被视为公开蔑视法院。我以前说过吗？我想我说过。你说了。你现在可以说些不同的话。我确实相信这一点，但我对此没有100%的把握。是的。所以我的观点是，这真的取决于案件和命令的清晰度，以及最高法院是否一致等等。

我不认为，我希望我是对的，特朗普政府会蔑视最高法院的明确命令。

我认为最高法院会对它发布这些命令的地方很敏感。我相信它会选择它的战斗，它会试图找到在最清晰、最合法的地面上，以它所能找到的最大多数来产生最大影响的地方。这是一门艺术，而不是科学。好的。但现在我要强迫你给我一个场景，在这个场景中，你得到了最高法院的裁决，该裁决明确说明了遵守和不遵守意味着什么，而特朗普政府

直截了当地没有遵守。这就是我的好奇之处。如果你在这种情况下是约翰·罗伯茨，除了它的道德权威等等，法院还有什么工具可以用来应对明显的违规行为？在我看来，很少。它几乎没有工具。我的意思是，它可以制裁在

最终，我的意思是，你知道，它确实有，你知道，它有警官，对吧？它有警官，而警官基本上受总检察长的控制。一些人谈到了对官员进行民事藐视的可能性，这也许可以在州法院对官员强制执行。但如果特朗普政府采取这一步骤，

以明确的方式无视最高法院的重大步骤，我认为这些补救措施将不会是重要的补救措施。在我看来，唯一的补救措施是无能的国会所做的和美国人民所做的。我的意思是，最终就是这样。你认为，再次回到最高法院的假设计算，你认为他们的计算会发生戏剧性的变化吗？

2000年之后，我们现在是2026年，对吧？所以假设2026年之后你有一个民主党众议院。这是否会让法院更有信心对抗白宫？你让我做出的推测比我舒服的要多，但我乐意这样做。我只是告诉你我不舒服。不清楚它会走向哪个方向。我的意思是，如果你对特朗普施加了过多的压力，而有一个民主党国会，他可能会朝着另一个方向变得更糟。

我认为这需要不止一个议院。我认为这需要美国人民通过他们的政治家来说，事情已经走得太远了。你知道，我认为如果他明确地蔑视一个明确合法的最高法院的决定，这种情况可能会发生。当然，你会看到大规模的抗议等等。我认为在这种情况下，对我来说，问题是约翰·图恩会做什么？是的，没错。在这种情况下，参议院共和党合法性的体现会做什么？你是政治专家。你认为会发生什么？是的。

你注意到我喝了一口咖啡来拖延时间。我的意思是，我认为这取决于，你知道，为了使用你已经利用的策略，案件是什么以及情况是什么。

我想我一直在问的问题是，像图恩这样的人在这些问题周围进行什么样的对话，以及他们与白宫进行什么样的对话等等？我对这一点有一定的信心，这在美国民主中并非普遍共享，因为它实际上是对流氓总统的制衡。

当立场相反时，我也有这种信心，我有很多保守派朋友看着某种程度上统一的民主党控制的国会与统一的进步派控制的硅谷机构的融合，以及这些事情，并说，哦，你知道，我们正走向一个没有共和党人能够再次赢得总统大选的世界。我认为很明显，这种评估

是错误的，而且美国民主对某种左翼权力巩固具有弹性。特朗普是一个非常不同的人物。但是，是的，我希望美国民主的利益以及它为摇摆州的共和党参议员创造的利益，对吧？我被指责在这点上天真，但我倾向于同意你。这是充满希望的，但这也是我的信念。让我再说一件事。

特朗普，如果我不确定目标是什么，但如果最终目标是巩固将持续存在的行政权力形式，那么最好让最高法院参与进来，说这是你可以做的事情，因此也许接受他的胜利和失败。还不清楚。我只是不知道。很难预测他试图完成的事情的遗产是什么样子。我认为他试图完成的事情超出了这一点。

如果他炸毁了最高法院，基本上炸毁了对总统的法律制衡，那么他的任期将会如何。所以假设没有最坏的情况。特朗普和最高法院之间没有明确的冲突。有输有赢。但总的来说，法院认可了政府想要的大部分内容。政府接受它提供的任何限制。所以这是一种

特朗普行政权力革命的最佳情况。未来会是什么样子？你会如何描述这将引发的2028年后的宪法格局？好的。我认为你写过这个，并想起了布什政府。我会说，有一个不小的机会，一个不错的机会，他们最终会处于更糟糕的境地。

是的，他们会在一些法院本来就会转向的问题上获胜，但统一行政部门的弗兰肯斯坦版本不会被看好，而且他们正在采取的许多行动最终可能会受到法院的限制。

通过法院以以前没有澄清的方式。所以。所以这是他们可能会输的地方，它可能会削弱总统相对于布什和奥巴马的权力。或者，是的。所以所有这些支出和解雇的事情，较低级别的事情，如果明确说明你不能这样做，总统的权力就会在那里被削弱。

可能是由于我们所看到的东西可能被滥用，因此对移民会有新的正当程序和相关限制。我的意思是，在任何这些问题上，你知道，它们都会被决定。许多这些问题尚未决定。它们正在首次受到争议。如果它们导致失败，那将是，可能是对总统的限制。但如果对他们有利，我认为一个合理的场景是，你将拥有一个更加强大的统一行政部门。是的。

这意味着总统以史无前例的程度控制着各机构，也许还控制着相当一部分的公务员队伍，无论是通过法令（如果他能做到这一点）还是对他更有利的第二条，因为它意味着它无法被逆转。我认为这是最可能发生的重大变化。你知道，然后是大多数其他事情，我们没有谈论那种滥用，也许我们没有时间谈论，以及滥用的遗产是什么。

在大多数其他事情上，在Doge和类似的事情上，目前还不清楚这有多少会持续下去。我的意思是，目前还不清楚民主党将如何回应很多这些事情。目前还不清楚我们是否会有针锋相对和武器化。目前还不清楚我们是否会针锋相对地指示和更极端地指示官员去做总统想要的事情。

但我猜唯一让我真正清楚的是，统一的行政部门将是，你知道，总统对行政部门的垂直控制将更广泛、更坚定地体现在宪法法律中。关于滥用，不用详细说明，也许让我们以想象未来的民主党总统或未来的民主党政府控制来结束，对吧？所以有两个相关的问题，对吧？一个……

民主党在经历了一段行政权力巩固时期之后，在2028年获得三权合一，但也发生了很多滥用行为。你是否认为民主党会采取你在第一届特朗普政府之后倡导的一些想法，并说，我们将限制我们自己的，你知道，我们正在关注特朗普所做的事情，我们认为他在所有这些方面都走得太远了，我们将通过法令来限制我们自己的行政权力？

对总统权力施加新的限制。显然，如果事情在宪法上得到决定，他们就不能，你知道，他们不能限制它。但你能想象行政权力限制会像20世纪70年代那样重新出现吗？对吧？尼克松之后，吉米·卡特基本上是以此为竞选纲领的。所以这有点超出了我的专业知识。我的

资深民主党政治朋友告诉我，这几乎肯定将是报复性的针锋相对。对。而且，在现在发生的事情之后，限制的想法将是不可能的，而且不可能抵制反向做特朗普所做的一切，无论那是什么样子。这将使我们处于更糟糕的境地。我的意思是，如果我们能……

相反。我的意思是，对越南和水门事件中行政部门恶化的反应是吉米·卡特，无论好坏，他都是一个法治总统，20世纪70年代发生的事情使行政部门处于更好的位置。我希望这种情况会发生，但除非事情完全失控，以至于出现一个巨大的两党共识，认为存在需要解决的失败，

现在是否有两党共识认为存在需要解决的失败？现在没有。所以我担心它只会走向更糟糕的地方。好吧。下一轮会变得更糟。说到这里，杰克·戈德史密斯，非常感谢你加入我。非常感谢你，罗斯。感谢所有收听节目的朋友们。我们下周将推出另一集……

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