Baratunde Thurston at BIONEERS
55:21 Share

在本集精彩纷呈的节目中，拉开了YAI在BIONEERS系列的序幕，瑞文和桑塔纳与艾美奖提名主持人、作家兼公众演说家巴拉坦德·瑟斯顿进行了座谈。在这次谈话中，他们讨论了健康的男子气概、作为抵抗的故事讲述以及在人工智能时代维护土著价值观。他们共同探讨了在一个知识被抹杀的时代，传承和保护信息意味着什么，以及幽默、创造力和积极参与如何帮助我们构建抵抗的途径。这场关键性的对话深入探讨了紧迫的问题：民主正在消亡吗？我们如何保持知识的活力？成为公民意味着什么？男人如何才能真正支持女性？本集节目在Bioneers大会上现场录制，邀请我们向内和向外看——看看我们是谁，以及我们如何才能与周围的人和睦相处。你一定会想听不止一遍。</context> <raw_text>0 在Bioneers大会上，青年与土著。Bioneers大会是年度盛会，汇聚了来自各行各业的专家、演讲者和活动家，共同探索解决人类紧迫挑战的方案，并分享他们对可持续未来的愿景。“青年与土著”播客则放大土著人民在各行各业的声音、故事和经验。通过尊重祖先的声音，我们正在夺回叙事权，并传承我们的生活方式。

在本访谈中，“青年与土著”的瑞文和桑塔纳以及Bioneers的斯蒂芬妮·韦尔奇共同采访了巴拉坦德·瑟斯顿。

我喜欢的身份认同方式。我的名字是桑塔纳。我使用她/她的代词，并且认同自己是土著人。瑞文·博尔西，他/他的代词，我也是土著人。卢米。巴拉坦德·瑟斯顿，他/他的代词。地球人。地球人。

如果可以的话，我们不妨先从这里开始，我会给你一个机会，让你更全面地介绍一下自己，你在伯克利Bioneers大会上所做的事情，以及一些关于你自己的背景信息，以便更好地理解这次讨论。我是巴拉坦德·瑟斯顿。我是一名作家、制片人、电视节目主持人和作家。

总的来说，我是一个讲故事的人，讲述我们与自然、与同胞以及与机器之间相互依存关系的故事。我来到加利福尼亚州伯克利，参加我人生中第二次Bioneers大会，并发表了主题演讲

名为“我到我们：相互依存的故事”，主持了两位令人难以置信的长者——何塞·巴雷罗博士和奥伦·莱昂斯酋长之间的对话，讨论了美国民主的土著根源，以及这些根源如何在这些令人惊叹和紧张的时代帮助我们创造更美好的事物。我还将在舞台上做另一件事，因为Bioneers喜欢从你这里得到很多东西。我将在最后一场

上午全体会议上做总结发言。我喜欢这个地方，我喜欢这些人。我认为这是地球人的大会，我热爱这个星球。所以我真的、真的希望继续生活在这里，而不是生活在地狱里，也不是支持地狱。这是我的官方立场。我知道你们对你们的播客非常兴奋。

你可能之前被问过很多次这个问题了，但你谈到将“公民”这个词作为动词而不是名词来使用。对你来说，现在这意味着什么？你知道，像现在这样的时候，人们该如何实践公民身份？我认为首先要关注语言实践。你知道，公民身份被武器化成了地位，对吧？

以名词形式出现时，它是你拥有或不拥有的东西。所以它也是二元的。但世界并非如此运作，它也不是我们身处其中并希望身处其中的世界中最有用的东西。所以，将“公民”作为动词，“公民身份”作为实践是第一步。

如何去做呢？那就是重新调整我们的思维方式，这是一种实践、行动和运动的集合，而不是你拥有或不拥有的东西。故事到此结束。这实际上是故事的开始。而这个故事实际上永远不会结束。所以，你知道，我们之前做的这个播客《如何成为公民》，它是一个很棒的档案。我们已经有一段时间没有制作新剧集了。我们很快会在视频上讲述新的故事。并且

但要成为公民，就要明白参与是关键。出现并参与。就是要致力于集体成果，而不仅仅是个人的成果。就是要了解权力，就是要投入与自己、他人和地球的关系。这看起来有很多方面。这看起来像是那些不认为自己是支持民主活动家的人所做的事情。

这是崇高的语言。但那些出现在社区花园里的人是公民。那些帮助邻居的人是公民。那些组织起来管理某种公共资源的人是公民。而那些分享人民权力故事的人是

也是公民。所以，参与人民权力的人比自上而下的权力框架所允许的要多得多。所以，如果你现在正在收听这个节目，你可能就是公民，但这需要我们看到它才能成为更多。我现在最后一句宏伟的声明是，民主正在消亡，这太可怕了。

但这对任何人都没有好处，不能粉饰太平。我们所知道的民主正在消亡。并非所有这些都是坏事。其中一些需要消亡。我们应该为此哀悼。但民主也每天都在诞生。我们需要讲述这些更新和重生的故事，让它成为我们生活中更真实的东西。所以先绝望一会儿，然后尽你所能地做个公民。

我希望我们可以谈谈“民主”这个词，因为我们总是听到关于我们正在失去民主的说法。“民主”这个词对你来说具体意味着什么？你是否主张民主？你会主张什么样的民主概念？我不主张民主，也不反对民主。我绝对不是反民主的，但我认为大多数人并不关心民主。

他们不关心。民主不会养活人们。民主不会爱你。民主只是一个术语。它代表一种社会技术。它包含了过程的许多部分。但我并不认为自己是民主的倡导者。我是一个人民的倡导者。

我是一个实践民主的倡导者。我是一个倡导我们和谐相处的人，越来越成为一种相互依存的生活方式的倡导者。这受到了直觉、学习、一些阅读以及大量倾听的影响，最近还受到了对长期居住在这里的人们的深入积极倾听的影响，这些人是第一批人，他们不一定使用“相互依存”这个词，但每种实践都有。

代表并模拟了这一点。所以我和“民主”这个词相处得很好。你知道，我们在同一个团队里比赛，但我并没有像这样说：“我们必须拯救我们的民主”。因为我还认为，当你听到“民主”这个词时，当然，正式参与者、民选官员和政党在谈论它时，他们真正想说的是，你必须拯救这个制度，而这个制度本身并不能很好地为人民服务。

很难让人们团结起来对抗失败或无关紧要的事情。我认为大多数人对民主的理解是关于某个建筑物里有一些人做着我们不理解的事情。他们做得并不好。这并不是对政府工作人员的批评，我确实是政府工作人员的孩子。但我们必须更多地关注制度背后的东西，那就是我们如何与所有生命和谐相处？

我赞成这一点。我确实说过这句话，不是吗？

那么，今天历史似乎正在重演，我们目前的政府正在削减对边缘化社区教育的资金，你是否同意这些行为是殖民主义的抹杀策略？我们的社区该如何互相支持？太棒了。是的，我说过这些话。我忘了我说过这些话。这很好。因为很多人会抱怨一些事情。

他们抱怨是因为他们实际上正在做的事情的投射。有一种取消文化。我认为，如果我们彼此之间缺乏宽容，如果你建议对被监禁的人进行救赎，你认为每个人都应该有第二次机会，你认为没有人像他们最糟糕的行为那样糟糕，包括谋杀，那么你必须对一条糟糕的推文有一些宽容。

好的。所以我认为，即使在自称进步的运动中，也确实存在着对人的可处置性这一真正的挑战。那不是我的主要战斗口号。所以，有一种更深层次的取消——字面意义上的种族灭绝，你实际上试图抹杀人们，或者正如你今天所说，抹杀我们的历史。这是因为

自我认知对那些会将你异化、将你排除在人类大家庭之外的人来说是一种威胁。而这种融合的反对者正在受苦。他们认为自己很强大。

你知道，新的权力，暂时的权力掌握者正在从博物馆里移除艺术品展示，并将书籍从书架上拿走，因为他们对自身权力的概念是如此薄弱，以至于它无法承受雕塑、书籍或诗歌。如果你如此强大……

如果上帝给了你这种力量，如果你自称是白人或任何你胸脯挺得笔直的人，是如此的超人，但你却无法处理一本小书，那么你到底有多强大？因此，他们拼命试图抹杀任何不是他们的人的形象，这掩盖了他们实际上拥有的深层弱点。这很悲哀。

这令人愤怒，令人沮丧，危险且具有破坏性，但也非常悲哀。我为他们的自卑而哀悼，因为他们只能将自己想象成一个个体，一个个原子，与宇宙中其他一切事物脱节。所以，如果你必须经历你整个世界如此孤独，那么肯定有什么东西坏了，你需要一个大大的拥抱，来自

和一些教育。那么，鉴于此，我们该怎么做呢？我们一直都在做的事情。你知道，他们取消了黑人历史月。猜猜怎么着？大部分历史都没有黑人历史月。但历史就在那里，黑人一直都在那里。我作为这些特定人群的集体生命表达的一个小小的证明，就站在这里。所以我不需要你的认可才能存在。我不需要你的庆祝来庆祝我自己。

所以我们做我们需要做的事情来成为我们一直以来的人。继续存在。这就是我们所做的。我们继续存在，我们继续提升自己。也有一些切实可行的事情。你知道，如果他们要删除东西，我们会以另一种形式重现该媒体项目或对象。

我们现在有了互联网。我们有社区图书馆。我们有市政厅、公民大会、音乐会、网站、社交媒体以及像Signal应用程序这样的小型聚会场所，国防部部长显然喜欢在那里闲逛。

所以，确保你不要意外地邀请他进入，你知道，你的觉醒聊天。他可能会意外地学到一些东西并改变主意。他害怕学习。你有多弱？你害怕学习东西。无论如何，我认为有一件听起来不错且宏伟的事情，那就是我说过的，我们庆祝自己。我认为还有一件策略性的事情，那就是我们自己保存自己的故事，并且

我们利用我们拥有的社区网络，或者建立这些网络来创建并行结构，为彼此保管我们的故事。我们有社区学校。我们有课后项目、课前项目和非学校项目来保持这些故事的流传。这并不有趣，但很重要。这里还有什么比喻？我们正处于灾难准备阶段。

我们就在其中。这并不是准备。这只是灾难。当暴风雨来临或已经登陆时，你不会停止生活。你实际上会更及时地生活。也许之前一切顺利时发生的被动生活会消失。但我们仍然吃饭。我们饿了。我们的肚子咕咕叫。

我知道我不是唯一听到这个声音的人。瑞文，这是生命的证明，老兄。这是生命的证明。我喜欢这个。因为人工智能机器人不会咕咕叫，他们的肚子还没有。所以我认识到你是一个人。无论如何，我不想对你的每一个问题都给出20分钟的答案，但我认为民权运动中有一些讲习班。

人们互相传授技能。在这个国家的奴隶制时期，有一些秘密学校，人们冒着生命危险学习阅读和讲述自己的故事。我们以前经历过这种历史的各种版本。我们再次来到这里令人悲伤，但我们来到这里的事实意味着我们可以生存下来。

太棒了。韧性。韧性。这就是我想用的词。我本来想在我的演讲中使用这个词。我本来想用很多词，但我猜那些需要说的话说了出来。我的意思是，他们今天唱了一首歌。他们唱了。这首歌叫做《韧性》。我想，哦，很好。然后有人说了出来。结果很有效。是的。是的。

好吧，nausian nisjalacha，桑塔纳·拉邦，sanasnat shakhlami，ee，shwai村，ee，nukzak sin。你好，我尊敬的人们。我的名字是桑塔纳·拉邦。我来自拉米（通过我的母亲）和努克扎克和第一民族什瓦伊村（通过我的父亲）。我只想感谢你们今天来到这里。为了更详细地说明瑞文和我今天为什么和斯蒂芬妮在一起……

我们来自……我们的非营利组织叫做“落日之子制作公司”。我们是一个多媒体组织，制作电影、纪录片，我们还有一个“青年与土著”播客。我们也……

有幸与Bioneers合作。因此，我们能够与主题演讲者和参加小组讨论的人进行很多采访。瑞文已经主持了很多采访。我昨天有机会采访了贝弗利·库克。贝弗利酋长，是的。是的。哦，我爱她。是的。

明天我将采访来自女性地球联盟的艾米·科达利斯和卡哈耶。所以我们真的很兴奋。卡哈耶，是的。对不起，是我的错。没关系。

是的，所以我们真的很兴奋来到这里，并荣幸地能够问你一些问题。来到Bioneers真是太棒了。我认为我感觉最振奋和最受鼓舞的时候，就是当我们与彼此在一起的时候。在过去的几天里，我一直感到非常有力量。所以我很感谢来到这里。

我只是想了解更多关于你的新播客《与机器共处》的信息。你能告诉我们一些关于这个播客的信息吗？然后我还有一个问题，那就是你是否认为传统价值观和人工智能可以同时存在？感谢你的背景介绍。我真的很感激。了解这一点很有帮助。

谁和我一起在这个房间里？我喜欢人越多越好，但这仅仅是，这证明了任何能够持续下去的事物都需要几代人的努力，即使是这个广播播客访谈也自觉地，你知道，引入了“落日之子”——COTS——

Cot工作室的声音、问题和贡献。所以，很荣幸来到这里。感谢你们的邀请。如果你已经采访过贝弗利酋长，那我真的没有什么可以补充的了。她就像山羊中的佼佼者。我曾经有机会和她共度一段美好的时光，聆听她讲述令人惊叹的故事，以及她如何反映天空女人和莫霍克传统以及年轻女性的成长故事。她有一些很棒的、很棒的良药。嗯，

我的新节目《与机器共处》正在探索人工智能时代和其他前沿技术的“人”的一面。我之所以制作它，是因为我认为我们有机会塑造我们的未来，而不是被它所塑造。

我对摧毁所有机器不感兴趣。我认为这很费力，而且极不可能，说得委婉一点。我对屈服于《黑客帝国》也不感兴趣。我不想成为机器霸主网络的电池。我不想成为马克·扎克伯格的车轮或彼得·蒂尔的轮子中的齿轮，或者任何这些

技术解决方案主义者、伪法西斯主义者想成为独裁者类型的角色，他们正在强加一套与我想要的世界不相符的价值观。我认为参与技术以及围绕我们如何使用技术的讨论至关重要。

我从这些工具中获得了许多个人的快乐、价值、娱乐和轻松时光，当然，我也被这些工具有意识地和无意识地惹恼和虐待过。我相信我们可以创造一个世界，在这个世界中，这个正在兴起的机器世界与传统价值观之间可以实现兼容和相互依存。

以土著传统生态知识为例，但各种价值观可以共存。这就是技术已经运作的方式。问题是谁的价值观？人工智能尤其是一种具有反射性的技术。它反映了我们，也反映了启动它的大多数人的价值观。我认为我们不能让他们成为完成它的人。

所以我们已经在乘坐了。很多人并没有要求它，但我们就在这里。那么我们现在该怎么办呢？选择退出，非常、非常具有挑战性，我认为是不可能的，但参与和塑造，并弄清楚我们如何让这些工具发挥作用？

我们如何看待工具很有趣，因为也许随着人工智能的出现，它们最终将不仅仅是工具。我还没有对机器的意识采取立场。但我们如何存在？我们如何与机器和谐相处？因为我对仅仅像

对技术进行奴役，我们只是虐待这些东西而不是动物和人。这并不是真正的进步。所以我对这个项目很着迷。有时我会被它压倒。我们在节目中所做的是，我将我自己的这种不确定性带到这样的展位上，然后与人们交谈。

他们正在以富有成效的方式、创造性的方式和破坏性的方式参与其中。然后我们作为节目，《与机器共处》团队，我们自己构建了人工智能来制作节目。

我们称之为布莱尔。布莱尔是节目的联合制片人。布莱尔住在这个小笔记本电脑上，参与采访、提问、即兴发挥和游戏。还帮助我们完成制作播客所需的一些任务。我不一定想写领英帖子。也许布莱尔可以起草。制作YouTube描述的节目笔记。布莱尔，轮到你了。

所以布莱尔是我们尝试迈向未来的一种方式，在这个未来，这些东西将更像队友而不是工具，更像同事而不是代码。但我认为我们与它们互动的方式将塑造它们。不太像孩子。我不想将它们人性化到如此极端的程度。

但它们被编码为取悦，它们被编码为在许多方面进行镜像和复制，所以我们明确和隐含地向它们提供的内容将塑造它们运作的价值观，我认为我们有机会，也许不是对每一个将要部署的人工智能系统，而是对我们最想与之互动的人工智能系统，来设定更好的条款和价值体系，这实际上可以帮助我们

找到更多的人性，以及与生命更美好的共存。例如，我们实际上，我们节目中有一位嘉宾。我们还没有录制，但也许到这个节目播出的时候，它就播出了。迈克尔·朗宁·沃尔夫在美洲龟岛的中心地带的某个地方。我不记得他的民族了，但我是在一个小组讨论中认识他的，他正在利用人工智能来保护土著语言。

剩下的长者不够多，无法教所有婴儿。所以他们自己训练了这个系统，他们正在使用一种特定类型的模型。例如，它不仅仅是现成的ChatGPT，但这正在扩展他们作为民族的存在。正如你所知，语言中有很多东西。所以能够将这项技术用于此目的，

是一种通过延长语言的生命来延长价值观生命的字面方式。更多这样的事情。这就是我希望的，也是我所倡导的。谢谢。我喜欢这个。是的，我觉得我们作为土著人民，随着现代社会的适应，无论我们走到哪里，或者世界看起来变得多么遥远，

我们总是带着我们的传统价值观，在生活的方方面面。讲故事自然地被用作口头传统。所以它更多的是口口相传。但由于我们是一个制作电影、纪录片和播客的非营利组织，我们总是确保将我们的

土著价值观放在我们所做的一切的核心，并以此来指导我们所做的一切。所以，我只是想听听你对此的更多看法。所以我真的很感谢你的回应。谢谢。在我来到这里与你们见面之前，我与一位名叫瓦妮莎·安德雷亚蒂的女士共进午餐。

我认为她出生在巴西，目前居住在加拿大，也许是公民。她是GTDF（走向非殖民化未来）集体的一员。走向非殖民化未来。他们与一些土著社区合作，训练人工智能，

融入一些价值观。有一个名为“丰富智能”的运动，显然加拿大的一些部落和第一民族支持这个运动。还有一些土著民族不支持它。他们认为你不应该用价值观来摆弄人工智能。所以那里没有统一性。但正在进行调查。并且正在进行一些实验，看看我们如何塑造这些。最后，我现在要说的最后一件事是

我在我的主题演讲中确实试图指出约翰·莫霍克，他曾在Bioneers董事会任职12年，他是塞内卡人，是来自更大的霍达诺肖尼联盟的塞内卡学者，他写道，可能在许多书中，但至少在我目前正在阅读的一本书《用印第安人的思维思考》中，关于解放技术。这些技术被定义为

解放人们免受跨国公司的束缚，这些跨国公司源于某个地方的人们，并且是为了解决这些人民所声明的需求而建立的。

这不像Facebook。Facebook是技术。我更愿意称之为一种征服技术。我们被束缚住了。它是一种将我们与另一套价值观联系起来的技术。仍然有办法在边缘工作，你的Facebook群组，你登录和使用技术的方式。

可以用于比不使用更好的目的，但更大的架构是非常掠夺性的。因此，对于人工智能，我们如何转换它或创建具有解放核心的版本？它所训练的数据集是什么？为训练和日常推理使用提供动力的能源是什么？

强化学习模型是什么？你甚至使用强化学习模型吗？在这个所谓的自主系统之下，存在着哪些人力劳动实践？有数亿人。我们刚刚在节目中采访了米拉·米切利。它还没有播出，但也许到这个节目播出的时候，它就播出了。全世界数亿人默默地支持着许多所谓的“人工智能”实践。

他们正在清理数据并进行数据录入。他们正在验证算法。他们有时会假装自己是人工智能，他们正在标记事物，他们正在审核大量令人憎恶的内容，这对他们自己的心理造成了很大的损害。所以她甚至不喜欢“隐藏劳动”这个词。存在着我们没有承认的大规模劳动力。所以，如果你要构建人工智能的未来，并且你希望它拥有

生命和尊重以及相互依存，你有很多机会在过程的各个步骤（代码本身之外）确保它以良好的方式构建和维护，正如你可能所说的那样。这几乎就像你正在抓住一个无畏的基础作为你的基础，几乎就像

对于所有收听的人来说，这是一个对这些运动、对这项好工作的警示，正如昨天在你的小组讨论中与奥伦提到的那样。带着意图前进，有意地拥抱那些正在进入生命的事物，而不是回避。换挡，我们从这里走向何方是这个主题。你与奥伦·莱昂斯的工作，我想反思一下。

奥伦·莱昂斯说，这不仅仅是拯救地球，而是拯救我们自己。从你与他的相处中，你认为今天最需要听到的教训是什么？人们，尤其是非土著人民，该如何以有意义的方式出现？我有幸与奥伦共度时光，并在之前的场合基本上聆听了他在与何塞·巴雷罗博士进行数小时的对话。

所以，我正在做的一部分工作就是感受我从那次谈话中回忆起的内容，以及哪些内容在帮助我们到达我们真正想去的地方方面最有效。奥伦是一个有趣的人。

他称我们为狗，试图帮助我们感受一些东西。他是一个喜剧演员。他非常有趣。他让整个房间的人都笑了。他确实做到了。出于某种原因，我真的很惊讶。我想，我不知道他是一个如此优秀的喜剧演员。对于那些不知道的人来说，奥伦95岁了，他可以一次又一次地让整个观众笑。真的，他真的可以。他那个年纪，他有一个……

一个与他现在所做的事情无关的青春。奥伦·莱昂斯酋长，在他成为酋长之前，是一位非常、非常有才华的艺术家。他搬到纽约市追求艺术，并且做得非常出色。他被他的议会召回，承担一项新的使命，基本上是传播霍达诺肖尼人民的信息，他们生活在和平缔造者给予他们的伟大和平法之下，

在世界各地，并帮助维护和平，并作为霍达诺肖尼人被号召为所有土著人民提供更多服务。奥伦长期以来一直代表他的人民明确地坚持与生命共存的价值观。其中包括感恩。

其中包括世界是活的，一切都是活的。其中包括互惠和七代人的长期思考，以及女性在治理中的平等作用以及自然在治理中的作用。所以我认为奥伦会说，是的，所有这些。但感恩是开始的关键。霍达诺肖尼人民的感恩节致辞是。

是，它与11月的用餐时间无关。它与火鸡无关。但它在其核心。我只是非常宽松地谈论对一切和所有人的感恩，而不仅仅是人类。所以，为了到达我们想去的地方，我认为对现在、过去和未来的一切感恩，

所有参与生命中的系统都将是关键。因为我们痛苦地退出的是感恩的反面，是权利和统治。他们感觉自己很强大，但就像那些抹杀和删除书籍的人一样，这是软弱的表现。

如果你对世界的认知是，只有通过支配世界才能使其值得生存，那将非常孤独。我认为，当你对一切事物表达感激之情时，你也会将自己置于其中。你把自己置于生命之中，而不是凌驾于生命之上。因此，你把树看作是亲戚和邻居。你把鱼和鲑鱼看作是亲戚和邻居。

你看整个地球、天空和一切，对吧？这个麦克风，这个水瓶，我现在戴着的耳罩。这就像所有这些都是宇宙的一部分，一切都是魔术。一切都是能量。一切都是生命。一旦我们能够表达这种谦逊，我认为这就像终极的解放技术。它让我们摆脱了必须控制一切的束缚，对吧？

拥有是一种负担。控制是一件沉重的十字架。而支配则贵得要命，因为你总是要提防有人破坏你的权威。但如果你看到权威，并仅仅表达对参与生命之网的感激之情，那么，你的肩膀就会放松下来。你会想，伙计，这简直是一种更容易的生活方式。只是与之相处，而不是凌驾其上。

所以这就是我希望我们到达的地方。好消息是，我们将到达那里。坏消息是，我们正在走一条昂贵的路。就像这件事一样。美好的未来即将到来。它一直都在这里。有多少人，有多少非人必须遭受痛苦？

为了让我们大多数人，甚至我们所有人都能体验到它。这才是真正的问题。对我来说，未来并非问题。到达那里需要承受多少痛苦才是问题。我喜欢这个。这是一个很好的回应。

我喜欢我们也转向了橙色，因为昨天的讨论会非常好。我的意思是，我们被逼到了墙角，像坐在地上一样，我们想，这太值得了，因为我们甚至不在乎我们在哪里，我们坐在哪里。我们只是在吸收，吸收一切。你主持那次小组讨论做得非常好。看起来毫不费力，毫不费力。

我想，这个人一定做了很久了，因为他太棒了，而且——

你的回应以及你能够像那样重复事情的方式，特别是他的问题。你说，我听到你说的是，是这样的，你用如此诗意的方式表达了这一点。我认为这是我昨天从那次小组讨论中获得的最大收获，那就是他们表达的感激之情。我非常感激他们只是存在，

向他们生命中的女性致敬。我认为这太美了。他们就像，如果没有在我之前的这一代女性，我不会成为今天的我。而现在我正在做一个名为“治愈女性治愈地球母亲”的播客系列。我采访了很多优秀的女性，她们在环境管理方面做了很多工作，并且

提升她们的声音和她们正在做的事情，真正谈论我们作为女性与地球母亲之间存在的这种相互关联性，以及，嗯，

以我们作为女性的健康和福祉为中心。在参与如此高水平的倡导工作的同时，你如何照顾自己的身心和精神健康？这是一个非常棒的播客系列。我受到了很多启发，也记起了我作为一名年轻的土著女性所拥有的力量。我很想知道，你认为男性可以做什么

更好地支持处于这些职位上的女性，更好地支持和提升她们。谢谢你，桑塔纳。我们可以坐下来闭嘴。不，我只是开玩笑。实际上这不是答案。我认为很多男人听到的就是这个。我认为对很多男人来说，再次，这种支配的故事，这种

古老的不是正确的词。这是一个古老的故事。在新西方世界的基础上，这是一个14世纪的故事，梵蒂冈发布了这些法令。它被称为教皇诏书，它以上帝之父的名义为屠杀和种族灭绝辩护，但实际上是为了黄金。因此，这种发现主义学说允许掠夺、焚烧、强奸、杀戮、征服和试图消灭

为了暂时的财富。而我们今天的许多法律仍然源于此。西方的产权法是基于教皇诏书的。人们正在努力废除这些诏书。Bioneers的演讲者之一，洛雷塔·阿弗雷德·奥夫·比尔·库克，已经为此工作了一段时间，并取得了一些进展。男人们，你们知道，我们被困在这个分形和这个故事中，我们许多人，如果一个女人有权力，这意味着我们正在失去。

这是一个零和游戏。这是一个支配地位的虚假性。如果她得到了一些东西，这意味着她从我这里拿走了什么，而我不能拥有它。所以很多男人听到女性赋权就认为是男性被剥夺权力，因为缺乏想象力。所以对于男人们，我的同胞们，我想说让我们想象得更好。我的朋友安德鲁·斯拉克有一个名为“想象更好”的组织。让我们认识到，如果我们接受女性

万物的相互依赖性作为前提，不仅仅是独立性，而是相互依赖性，我们需要彼此，我们不能像奥伦说的那样生活，我们不制造我们呼吸的空气，对吧？人类不制造空气，但我们依赖它。所以还有其他一些力量，我们高度依赖它们。事实上，地球可能没有我们也能很好，尽管我们有作用。无论如何，如果我们把一切都看作是相互依赖的，

那么一个有权力的女人就不是威胁。她用她的力量加强了我们所参与的网络。如果我的妻子赚的钱更多，我的家庭就会有更多的钱。所以是从我到我们的转变，让威胁变成了机会。我作为一个有过这种想法的男人这么说，他只是想，好吧，那我还怎么样？而这将意味着什么？我，

我大声说出来，因为我认为我们必须能够毫无羞耻或假装完美地说出来。好吧，在我之前，这个词就已经存在了。每个人都在学习的旅程中，我们也必须允许这一点。这有点像回到取消文化评论。所以给男人的一条建议是扩展自我概念，考虑我们，以及

另一条建议，我自己也必须学习这一点，那就是引用那些在你的生活中工作却未被承认的女性。例如，我的播客实际上是我和我妻子的播客。是的，我喜欢这个。我是与伊丽莎白·斯图尔特共同创作的《与机器共存》的共同创作者。如何成为公民，共同创作。我相信我的……

主题演讲，我确实承认了她，但我不能100%确定。我知道在播客上，在《如何成为公民》上，我确实做了。无论如何，这听起来有点防御性。关键是，我们有机会说出未说出口的真相，说出她的名字并不会让我有所减少。

并在人们还活着的时候给他们送花。所以这是我们可以做的另一件切实可行的事情。我还认为，我们可以给予支持，而不会主导讨论。我们可以利用我们的，就像我们有一些东西可以提供给男人。我们有力量。我们有我们的存在和能量。我们所有人都有作用。

我们如何将我们的贡献与女性编织在一起？对于男性来说，向女性汇报可能是一个好习惯，对吧？只是在组织结构中。我们应该有女性教练或女性老板，而不是强迫她们像我们一样行事。

但是，在女性领导下运作意味着什么？我认为这对所有男性来说都是一个很好的练习，因为我知道很多男性对此都有想法，但从未真正体验过。那么，你为什么不试一试呢？

你能否与你关系密切的女性分享你在某个空间中拥有的部分权力和权威？不仅仅是从互联网上随便找来的某个女人。这是一个完全不同的问题。但是，你知道，你已经与谁建立了关系？你已经与谁建立了社区？你如何给他们荣誉？你如何与他们分享？然后你如何练习权力，并尽量不去把它看作是一件零和游戏？最后一个想法，男子气概本身正受到攻击。

这不是它的表达方式。但我看到发生的事情是，叙事发生了转变。正如Bioneer的联合创始人兼领导者肯尼·奥苏贝尔在他的演讲中所说，文化战争基本上只是被用作盗窃的掩护，对吧？只是为了接管政府等等。而这种攻击的一个途径就是针对男子气概和男子气概，对吧？

并且对成为男人的意义有一种很大的简化，你可以将世界的问题归咎于女性，你可以说，真正的男人不在乎环境，真正的男人不想要生活工资。如果你说得慢一点，它就会崩溃。但是有很多媒体正在利用年轻人，尤其是年轻男孩的脆弱性。

他们想要感受某种东西，而世界却没有一个安全的地方让他们感受。所以他们去有毒的地方去感受它。他们会听像安德鲁·泰特这样的人的话，他说，这就是男人的行为。他虐待。这就是那种感觉。你想要那种感觉。这不是正确的道路。有一种健康的男子气概，你可以表达力量，

以一种不会伤害别人的方式。当你能够贯彻保护或建设的本能时，而不需要拆毁其他人。所以对于男人们来说，我们需要找到健康的途径来表达我们的男子气概，并努力成为榜样，因为有很多年轻男孩正在寻找榜样，而他们找到的很多东西都是垃圾。

这对我们所有人都是一种伤害。真正的男人不会伤害别人。真正的男人不会偷窃。真正的男人不会贬低别人来抬高自己。真正的男人不会说谎，试图歪曲真相来让自己看起来和感觉更好。这不是男子气概。这是其他东西。假装。麦克风放下。

我认为我们完成了。这太好了。我非常感谢你的回应。我只是想向你举手，因为我认为我甚至没有机会问一个男人，你认为自己应该如何更好地支持女性？我认为这是一个需要更多讨论的话题，并且

感谢你对此以及你所处的位置的坦诚，你知道，你走了多远以及你还在学习什么。我觉得我是一个真正的力量信徒。力量和脆弱性并存。是的。和。

我一直欢迎即使来自男性的脆弱，因为在土著社区中，男人们也一样，我相信这在许多社区中都很常见。就像，你不能哭。你不能表达自己。你不能分享感受。感觉就像，我一直提醒我生命中的男人，脆弱是可以的。男人需要男人和女人都对我们这么说。

对。我在一个男人的圈子里待了四年，快五年了。在一个可以哭泣、庆祝胜利、承认失败、互相扶持和互相问责的地方，这非常健康，正如我们在这个特殊的圈子里所说的那样，要非常诚实，互相说一些我们永远不会在公共场合说的话。

但要把它从身体里释放出来，因为它需要去某个地方，然后让别人以健康的方式接住它。听起来你是在这么说。我听到的是这个吗？那下面发生了什么？而不是立即切断它、关闭它或羞辱它。这是可以自我凝固并变得非常变态和中毒的东西。我认为我们也需要我们生命中的女性真正做到这一点。

当她们说要脆弱时，当我们脆弱时，不要以不同的方式行事，比如，我需要一个真正的男人。因为我们都有能力强化消极性、毒性和有时，你知道，在我们寻求解放的过程中，我们促成了进一步的征服。这只是，它不是一个性格缺陷。这是一种人类的特性。

如果我们也能不感到如此被评判和糟糕，我不会犯错。如果我犯了错，我不能承认我犯了错。我们真的不会取得进步。那么，我如何才能为阻止我想要看到的未来做出贡献呢？

我能做得更好一点吗？我永远不会做到完美。这是我们都可以问自己的问题。所以对于男人来说，就像，好吧，你生命中的女人是谁？你如何才能拥有更好的关系？你如何支持他们？对于对这个问题感兴趣的女性来说，我生命中的男人是谁？

我该如何向他们证明，我真正想要的男子气概是这样的，而不是那样的？因为我们都被条件反射地……我认为有很多无意识地强化消极行为，这让人痛苦地承认。感谢你的提问。谢谢。我只是想快速地说一句，如果瑞文对这些有任何回应，我会很高兴的，那就是

我是认真的。我是认真的。她有记录，但麦克风记录了它。脆弱中蕴含着力量，我一直欢迎脆弱。你对这些有什么回应吗？是的，所有这些，就像，对。我们总是说，精神有一种很好的方式，在需要听到的时候说出话来。

这就是我现在的感觉，就坐在这个像财富池一样的对话中，来回进行对话，你知道，让双方都参与进来，你知道，批判性地分析我们真正需要修复的是什么，是一种文化，一种人的文化。如果我们要求这样做，并且我们认为这是一种更好的方式，那么这一方必须支持这一点，反之亦然，互相支持以找到更好的方式。并且

我认为你提到的最重要的事情是，保守派和自由派之间的区别在于保守和解放。每当我们经历解放时，这并不是一个权宜之计。任何在听的人，这都不是一个权宜之计。我们将不得不去。我们将经历我们的考验、错误、磨难，我们将通过这种有意的培养到达我们想要到达的地方。但是

它来自于拥抱彼此，拥抱带入我们世界的一切，而不是害怕它，回避它，或者回到我们试图从中解放出来的文化的旧习俗。所以感谢你们。这真的很富有。解放与保守。我喜欢这个。

我没有更多的问题了，但我还是要感谢你的时间，并说声谢谢。我的手向你举起，感谢你今天来到这里。我会接着说，非常受人尊敬的人。所以感谢你们三位今天来到这里。这是一个

跨越国界、年龄、性别和语言的真正伟大的集体对话。正是这种对话和交流能够带来更好的行动，从而使这个世界变得更好。所以感谢你们所有人。拍下这个房间的照片。我们做到了！干得好！

嘿，大家好！感谢收听本期《年轻而土著》节目。本系列节目由Bioneers和自然权利组织提供支持。特别感谢Britt、Stephanie和Ray Ray对本项目的所有帮助。本集由Roy Alexander、Isabella James、Santana Rabang、Haley Rapata、Raven Borsi、Cyrus James、Waikiki Akurli-Bear、TJ White Antelope、Skye Schofield和Ellie Smith制作。耶！播客是第二代太阳制作公司的作品。原创音乐由Keith Jefferson、Adam Lawrence、Nichols和Roy Nichol创作。

你