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国宝の茶室は何がどうすごい?建築家としての千利休

2025/2/17
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味な副音声 ~voice of food~

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People
三井嶺
平野咲子
Topics
平野咲子:千利休的代表作是位于京都山崎的待庵茶室,我对它印象深刻,但又难以用言语表达。 三井嶺: 待庵位于京都山崎的妙喜庵,那里以清澈的水源而闻名。它给我一种身处自然之中的恐惧感,既是建筑物,又带有令人不安的紧张感。虽然狭小,但内部却蕴含着宇宙般的广阔感。茶室的材料经过精心挑选,营造出自然的氛围,材料的搭配和平衡也经过调整,营造出稳定或不稳定的感觉。进入其中会感受到一种即将爆发的紧张感,但它又尽可能地接近自然,试图消除人为的痕迹。土墙的涂抹方式类似于寿司的捏饭团,要蓬松地涂抹,保持泥土原有的状态。土墙被认为是虚无的存在,与其他元素相互配合,形成和谐的整体。茶室经过深思熟虑,蕴含着茶人和工匠的想法和技艺,它的设计考虑了长时间的使用和重复的客人,因此非常耐用。我对千利休所代表的创新精神和那个时代的新鲜感所吸引。

Deep Dive

Chapters
建築家・三井嶺さんが語る、千利休の茶室、待庵の魅力。2畳の小さな空間ながら、宇宙を感じるほどの広がりと奥深さを持つその秘密に迫ります。厳選された素材、絶妙なバランス、そして「土壁透明説」など、茶室建築における千利休の革新的な技法に焦点を当てています。
  • 待庵は状況証拠から千利休が作ったとされる、2畳ほどの小さな茶室。
  • 厳選された素材と、自然な枝分かれのような構成が特徴。
  • 土壁は「シャリ」のように空気を含ませて塗られ、薄くても強度を保つ。
  • 窓の縦は竹、横は木と、異なる素材の特性を生かした構成。
  • 茶室は考え抜かれた空間で、見るほどに新たな発見がある。

Shownotes Transcript

Translations:
中文

はい、平野咲子です。ちょっと本編に入る前に失礼させていただきます。アジナフコンセでやっている公式ウェブショップ「アジマートベース支店」ここでは私が出会った美味しくて楽しくて嬉しい食べ物たちをセレクトしています。

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アジナ副音声ボイスオブフード

平野咲子のポッドキャスト 味の不根性ボイスオブフード 193 回目始まりました今回もですね前回に引き続き建築家の三井玲さんを迎えして千利休についてお話ししていきたいと思います三井さんよろしくお願いします改めまして三井玲です今回もよろしくお願いしますもうあの前回の話面白すぎて

180 センチでしかもめちゃめちゃ先見の目ありすぎてなんかもしかして未来から来た人なんじゃないかみたいな話がスタジオで盛り上がってたんですけどそういう文献はないですか特にそこはさすがにないですけどそれだとオカルト話になっちゃうのででもまあ境にあの

いたので最先端のその南蛮ヨーロッパの文化とかがいろいろ入ってきていたところにいたので非常に最先端のものに触れていた人ではないかそういうカルチャーに触れながら美意識とかも育っていかれたみたいなところがあるんですかねなるほどなぁ

今回はですね建築家としての千利休というところにいよいよ三井さんの本領だと思うんですけれども触れていきたいなと思ってるんですが千利休さんの作った茶室といえば代表作でタイヤンって京都のありますけれどもそれであってますか代表作といえば一応ちゃんと言っとくと三井休が作ったとされるそう

されるなんだちゃんと残ってるんで確証は状況証拠的に千利休しかないでしょってなってるんですけど文章で残ってるわけじゃないので状況証拠で

ほぼ 100%利給ですというものが大安というものですそうなんですね大安ってどんな茶室なんですか京都の山崎って言って皆さんもサントリーのウイスキーの山崎で水がすごい綺麗なところですねにある明慶庵っていうお寺があってそこにある茶室ですなんか行かれたことはもちろんありますよねそうですね

どんな感じなんですか?どんな感じ?やっぱりねなんか前回のあのラクジャワンと似てるかもしれないちょっと怖いえー怖い怖いっていうのは自然の中にいる感じの怖さわかります?なんか山自然好きっていう

リゾートのビーチの安心安全な感じじゃなくて本当のリアルな自然ってちょっと怖いじゃないですかキャンプするとちょっと怖いみたいなその感じっていうか建物の中なんだけどなんかちょっと不安な感じがちょっとピリッとした緊張感があってめちゃめちゃ興味深いですね

そうなんだなんかでも 2 畳しかないんですよねそうですねめっちゃちっちゃいっていう狭いですねですよね正直私知り合いでなんかお茶やってる人が台湾見に行ったことあるらしいんですけどなんかめっちゃちっちゃかった

感想以上みたいな感じだったんですけどそうですねあとそんなに頻繁にいけるものじゃないのでまだ結構柔軟だった時代に見させていただいて柔軟だった時代にその時のよく覚えてるんですけど狭いんですけど物理的には崩れそうな感じがあってそれがちょっと

怖さっていうかある意味広がりがある感じですねめっちゃもう超平たい言葉ですいませんなんだけどすごい狭い世界にそのまま宇宙があるみたいなそうですねよく言われますねそういうね

それすごい興味深いんですけどだって今の 2 畳の部屋が普通に作られたらただただ狭いだけじゃないですかそこに対してそういう感覚って何をもって抱かせられるんですかやっぱり茶室はスキヤ大工さん専門に作る大工さんが作る空間で

材料が建物を作る材料をものすごく吟味するんですよねなるほどその吟味している理由っていうのは前回の花は野にあるようにじゃないんですけどいかにも自然の雰囲気のような

丸太とか材料を見つけてきて材料同士の取り合わせも理にかなっているように自然に枝分かれしたようにというか自然に乗っかったような雰囲気で全てが作られていてそのバランスを安定した感じであったり不安定な感じにいろいろバランスを調整してあるのでへー

じゃあそういうなんか節目だったり木の使い方とかがやっぱ見る人が見るとこれは絶妙だなみたいな感じなんですかそうですねその絶妙だなっていうか自然すぎてっていうかへー面白いでも本当の自然だったら単純に荒くて雑なものになっちゃうってことですね

一度でも私は茶室も設計して大工さんにお願いしてですけど作ったりして材料も選びに行ってここで切ろうみたいなのをやるので分かるんですけどたまにタイヤンとか他にも茶室を結構雑に作ってるよねっていう人いるんですけどそうなんだ全ての材料を

考え抜いて選ばないとあんなの絶対無理でそうじゃないとそれこそあばら屋みたいになっちゃうよみたいなもうぐちゃぐちゃですね普通にやっちゃってじゃあその中にめちゃくちゃ選び抜いたディテールがあるだけどその全ては入った時に私のタイヤの感想はもうなんか爆発しちゃいそうって崩れそうみたいななにそれ面白い怖いんですよだから中に入ったのに

外みたいな外っていうのなんてちょっと時空が歪んででもそれって前回お話しされてた黒落茶碗が持ってるのにないみたいな感じっておっしゃってたじゃないですかそういったことをそれとちょっと近い感じですかそうですね消えちゃうみたいな例えば人間が脊椎動物で骨があって肉がついて動く人間であり地球上にいて

そういう危機があってとかその辺の究極の合理性みたいな中にそのままいるからへー普通人工物って人工物の大義語はないけど天が作ったら天工物ってないけど人工物ってどっかで人為的なんですけどその人為みたいなものを消し切ろうみたいなうわー

結構クレイジーな作り方をしてますすごいじゃあいかにして自然ににじり寄れるかみたいな挑戦としての茶室であり茶碗でありでもそれでいくと究極はその存在自体がなく感じるだって外にいるようにってことだから無になっていくような

無とはちょっと違いますよねじゃあ真っ白に塗った部屋がシンプルですかっていうとシンプルだけどだいぶ居心地悪いと思うんですよね確かに逆にそうですよねガラス張りの部屋は結構嫌だと思うんですよね確かに

そういう見た目的にシンプルだとか透明度がどうとかいうものじゃなくて茶室なんて土壁ですからね全然透けてないけどそうですよねましてや窓もほぼないような私が断るごとに言ってるのは土壁透明説へー!に感じるってこと?感じるすごくないですかそれちょっと先に技術的な話をするとお願いします

平野さんのラジオでもあるので食に絡めて言うと要は寿司のシャリみたいな風に塗らないといけないんですよ土壁は茶室の土壁は

ピタッと綺麗に塗るのはギュッとやればよくてなんですけどもよくね左官職人さんではふんわりと塗るっていうんですよね空気を含ませてみたいななるほどねシャリをこう流行りを擦らないでサッとふわっと塗ってめちゃめちゃ力入ってるんですよ平滑にはしてるんだけど流行してないからサッと塗るそれって何かっていうと

土が土らしいままでないとダメじゃないと壁になっちゃうのでうわーなるほどもう本当にその大地としての土みたいな方に近い質感ってことになるんですねそんなこと考えてるんだ物理的にもめちゃめちゃ薄いんですよねそうなんですね一般的には 42 ミリ

めっちゃ薄いんです超薄いこんなのがあってラジオでこうやってめっちゃちっちゃいです薄いです 42 ミリでそれ以上でもそれ以下でも無理みたいな

確かに出通じるかわからないんですけど本当にいいお寿司を食べた時に口の中に完璧な球体がパンで出来上がってそのまま消えるっていう感覚があるんですよシャリとネタが混ざり合って消失するみたいな今ちょっと近い感覚それで合ってると思います物理的な土壁の作りもそうですしいろんな窓の作りとかからしても土

土壁は無駄みたいな考え方で考えていかないといろんなことが成立しなくてどういうことですか例えば窓の縦は竹で横が木で作ってたりとかこれってどうしてこういう竹と木の関係は勝ち負けって言って必ずどっちかを伸ばすんですね

45 度で材料を切らないんですよよくその辺の窓枠って今 45 度で切ってあると思うんですけど間が 45、45 を接着させて 90 度の角を作るってことですねそういうことはなくて竹とは何か

人間が削った木は何かみたいな丸太とは何かみたいな概念でちゃんと組み合わさってるんですけど全部読み解けるんだちょっと分かんないですけどこっちからはそうするとなんでこんなことするんだろうなって思った時になんか土壁ってこれ無みたいなもんで扱ってんじゃないのかなって思うとなるほどなっていうか全てピースがはまるみたいなそうなんだ

そして透明になっていく土壁へーちなみに茶室ってずっと見てられるんですか?僕は職業柄もありますけどずっと見てられますねそれってもう何時間みたいな単位ですか?僕が研究してた頃は朝から行って本当に 1 日中ですへー2 畳?2 畳とか 3 畳とか 4 畳ぐらいまでなんですけど大きくて 4 畳ぐらいまでですね

まあでも飽きますよ 1 時間ぐらいに飽きてきますなんですけど隠してる技が考えがめちゃくちゃあるので他の日本の建物と違ってっていうとあれかもしれないけど茶室はすごくいろいろ考えに考え抜かれているのでその人の思い茶人の思いであり大工さんがいろいろ工夫したところ

1 時間見ると表面的なところが見えてきて全部見たって何なら観光で行ったら 10 分いやもう 5 分となるほどね狭いな終わりみたいになりそうですよねそうなんですけどでも茶事のことを考えると 4 時間その部屋にいる

まあそうですよね確かに実際はね使われてた頃というかしかも建物なんでずっとそれ使わなきゃいけないわけで同じお客さんも当然来るしそれを耐え抜ける一丁らみたいな一生これ着ても平気みたいなそうかのためにはめちゃめちゃ考え抜かれてるんで 1 時間ぐらい見てもう全部見たなと思うんですけど頑張って座ってると

次の発見があるんですよすごい研究者また飽きてもう昼ご飯食べて帰ろうかなと思うんですけど頑張って午後も戻ってずっと座ってるとやっぱりそれってそういう意図みたいなものがたくさん埋め込まれためちゃくちゃ情報密度の高いものだから紐解けるって感じなんですかねそうですね

それもやっぱり自然物への挑戦みたいなことにつながってくるんですかそうですね考えているもの考えたであろうものしかも歴史の読み解き方で私の先生に言われてそれでいいよって言われたのは

三井君そんな昔の人はねそんなことを考えて作ってない可能性あるよちょっといろいろ考えちゃってちょっと考えすぎじゃないのとも言われつつもでも歴史の意義っていうのは昔のものを前の世代の人が必死に考えて作ったり残したものを現代の人がこう見てそういう思想をなんか触発されてなんか新しいものにチャレンジしようとか

そういう何かを思ってその人は作り手になって君も作り手でしょって作り手の時に全部考えてるってなんか勘でやってる時になるんだけど確かになるほどね確かになんだけどその勘にも勝手にこっちがミスリードであろうともこうしたんじゃないかって思ってそれを新しい学びに変えて新しいものづくりに生かしたらそれはそれで正解だよってそれが歴史のあるべき姿の一つだよねっていう

その言葉に救われつついろいろやらせていただいているという状況ですすごいなそして土壁は透明になりむしろめちゃめちゃ狭い空間なのに野山の中にいるような落ち着きがありとか怖さもありっていう面白い

そういえばリキューといえばもう一つ黄金の茶室も有名じゃないですか木金キラ金の世の中的には秀吉に命じられて成金趣味で作ったんじゃないかみたいに言われてますけどそれは三井さんはどういうふうに解釈されてるんですかそうですねもちろんそうやって一般的に言われてるように成金趣味でっていうのはもちろん大いにあると思いますなんですけどもそれが機会があって

復元のほぼ完璧と言っている前の世代のスーパースターみたいな人たちが考えて復元したものが M.O.A っていう美術館があってそこを取材で入らせてもらえる機会があったんですけどそこで障子を占めてみたんですねそしたら

後味っていうのかな感覚としてはその対案的なものそのいわゆる詫びみたいな土壁の質素な茶室となんか感覚的には同じというかへーまっきらきんきんなんだけども扉を閉めるとはい

おもろめちゃくちゃ面白かったですすごいですねそれってやっぱり光がなくなるから黒く見えたりとかそういう感覚?そうですねまず障子が障子じゃない白じゃないのでそうなんだ赤い障子すごい金と赤でで締めると影ができて金と黒と赤のマーブルみたいなぐにゃぐにゃみたいな

あれ中入って障子を閉めると明らかに同じ作家の匂いがするというかへーおもろすぎるーそっかじゃあそれで言うと秀吉さんも秀吉さんで別にそんなにセンスは悪くなかったんですかねいいものをいいと言えるなんですかねあと憧れですよねどっちかね

これいいって言うならやっぱりこれいいなっていうすごい憧れはあったなと思いますよねなるほど黄金の茶室少しもう少し話すとあれは非常にお茶的な精神にかなっていると思っていてあれは扇町の天皇に秀吉がお茶を献上するお茶を一服立てさせ上げるご挨拶でのために作った茶室で

普通にそういう成金趣味でみたいなのを考えた時にですよ普通の平民あかりの秀吉が利休と作った茶室的な文化を天皇に宮家の茶室でも土壁のいっぱいあるんですけどもでも天皇にご挨拶に行くっていう時の茶室で土壁いいだろうみたいなちょっと

確かにそうするとどうしようって相談した時にやっぱ金でしょみたいなやっちゃいましょうみたいな金なら失礼じゃない秀吉はやっちゃいましょう赤も失礼でもないしかつ秀吉はジンバウリとかでも残ってますけど赤と金が結構好きなるほど

天皇に献上する時に失礼のない服装としてでも天下人の服装として金と赤だったんじゃないかと私は思うんですよそれが着物なりを着た秀吉が金と赤だとして金と赤の茶室にいるわけですよ

結構だいぶ減り下ってるわけですよ自分はこの茶室と同じレベルですっていうか天下人なんだけど自分の存在を消して面白いその意味ゲームみたいなの多分天皇は好きなお召し物を着られてると思います

なるほどね天皇だけが主役ですごい際立って黄金の茶碗を下品だという人もいるけど黄金の茶碗を黄金の茶室の中で見るとやっぱり消えてるんですよね溶け込んでるんですなるほど面白いそこにすごい鮮やかなグリーンの抹茶が入れられて天皇にお出ししてってなると

すごく素敵なお茶会だったんじゃないかなと思いましたやっぱ決めてくるなあ理休さんはさすが概念構築 2 期すごいそっかだからもうなんなら着物も超きらびやかに見えるけどあの中入っちゃえば迷彩服くらいのもう馴染み方もはや自分消えますみたいなと思います

秀吉がどういうものを着ていたかは別に明らかになってないんですけど想像するとでもこの茶室で何着ていくって相談したら急に多分相談したと思うんですけど相談したら金と赤ですよっていうのは言われたんじゃないかなと思いますけどすごいな三井さんの読み解き方めちゃくちゃ面白い

いやーでもそれだけ茶室研究されていろいろ影響を受けられて実際三井さん自身もいろんな茶室のお仕事今されてるわけじゃないですか茶室であったりお茶にまつわるもの最近で言うと去年の秋ですかね六本木にオープンしたクククさんっていうあの

作業がありますけどそちらも三井さんがやられてるんですよねそうですねあれめちゃくちゃ素敵ですねありがとうございますあれはどんなコンセプトで作られたんですかあれはまさしく野立のコンセプトでなるほど実際行かれると分かると思うんですけどものすごく要素が少ないと思いますちょっと柱があってあと土壁で障子があってカウンターがあってみたいな以上みたいな

私は行ったんですけどすごいでも居心地いいですよねすごい気持ちいいポイントとしては暗いんですけど自然光でほとんどやっていてお店なんですけど実は素材としてはめちゃめちゃ明るい素材ばっか使ってるんですよ面白いそっかあの日の光というか明るいとこで見たら結構白いよ

へー全然そんなイメージなかったですなんかぼんやりアイボリーななんか空間なんかふわーって包まれてるみたいな気分でしたそうですねその心地よさをとにかく作ろうと思ってちょっと力球イズム生きてるじゃないですかすごいへ

伝わっておりますそれは何よりですよかったですでも本当の外だったら実際居心地悪いけど外みたいな居心地を中で作ってそれが本当にそれこそなんか木陰の下で怒ってるじゃないですかそういう気分を燃え寄せるそうですねイマジナリーな自然というかの感覚で中でお茶飲んでお菓子食べれたらいいかなっていうので

素敵めっちゃいい作業で出来立てのお菓子作っていただいて食べられたりもして最高ですよねお寿司みたいなので出来立てのそうそう目の前で見たことない見たことない味わったことのないレベルのお菓子が出てきますねぜひ行ってみて皆様もいただきたいなと思いますけれども

そうかでもそういうもの今って茶室の仕事とか増えてますかそうですねおかげさまでずっと何かしら続いてますねなんか現代に茶室のバイブス求められてるなみたいなご実感ってあったりしますかでも結構今興味持たれてる方新しく興味持たれてる方

多いかなっていう思いますねなんかそれこそ元 MIT メディアラボの伊藤定一さんが今千葉の大学にいらっしゃると思うんですけどなんか記事を読んでいたらなんか茶室を三井さんと作られてるみたいな話が書いてあってそうですね

やっぱ茶室必要ですかね社会に伊藤上一さんみたいな IT 系のというか最先端をやられている方が茶室というか茶の湯の概念にむしろ新しさを見出して今平田くんとめちゃめちゃハマってるんですけどそうなんですねでもまああの

ずっとハマり続けてる人間からするといやそうそう面白いなってやっとみんな来てくれたなみたいななんか求められてるのってどういう観点だと思いますか茶室的なるものみたいなシンプルで本質的なものがあるっていう偽りがなくてピュアなものがあってこれがあれば間違いないみたいな

答えみたいなのに近いものをずっと目指してるからだから永遠に行き着けないからずっとやれるしある種既に完成されているものに対して自分なりの答えを現代の形で出していくみたいな面白いなぁ

これ完全に余談なんですけど自然とつながる建築みたいなことで言うとすごいチェフリーバワーみたいなアーマーみたいなインフィニティープールみたいなのあるじゃないですかああいうものの自然と建築の関わりみたいなのは三井さんはどう見てらっしゃるんですかバワーはいいんじゃないですか非常にいいと思いますでも全然また違う考え方ですよねそうですね

根本的な思想は結構似てるところもあるけれどもそうなんだ多分あの何ですかね目の前に見るもの以上に見えないものにも思いを馳せるみたいな例えば茶室とかもうちょっと広いカツラとかもそうですけどカツラリキュー障子をパンって閉めると広くなるんですよなんか

その感覚めっちゃ面白いですねどこでも閉めたらどの和室でも閉めたら広がると思うその感覚はなんかわかるなんでしょうね目の前の具象の景色

そのインフィニティープールで地平線見えてるんだけど地平線を見てるのはその地平線の景色がいいってよりは続いていくっていう事実というかこれ一周するんだっていう感覚をわかってると思うんですよねその想像力の話であるとでなんで和室もこう障子ピンって閉めるとなんかね具象的な目の前のものが消えるので

閉じてるのになんか広がりがあるっていう窮屈じゃないむしろ広がっていくこの感覚はすごい面白くてああいう感覚を現代的な建築でも作れたらいいなと思ってへー

面白いきっとねそのディテールもどうやったらそうなるかっていろいろ答えはあると思うちょっと三井さんのお話もっと聞きたいんですけど結構いっぱいお話させていただいたのでこんなところで一旦締めさせていただきますアジナ副音声ボイスオブフード音楽

はいというわけで 2 週にわたって建築家の三井玲さんを迎えしてまいりました三井さんありがとうございましたありがとうございましたいやーなんかすごいこの茶室っていうすごく狭い物理的には空間からこんなにいろいろ広がっていくんだっていうのでめちゃくちゃ感銘を受けましたすごいですね三井さん

分析とご経験と全ては千利休のものがあってそれを私は桃山の時代あの時代は日本の文化の頂点

そうなんだ加工の意図をたどるいまだにそこから結構断絶というか江戸時代だとカジュアルになって大衆化して明治になって西洋の文化が入ってきちゃっていまだにまだ桃山からの

分岐点をまだその先を行ってないのかなと思うんですよねそうなんですねなんで桃山の時代はそんな文化が絢爛な花開いたんですかねいろんなものが成熟されて一気に花開いてそこで徳川のようになってカジュアルというか広く広まっていって

でもそうじゃないすごい現代的でコンテンポラリーでアバンギャルドな時代だったので非常に現代的だなと思っていて僕は個人的にその時代にすごく興味を持って

よく古いものが好きなんですかとか言われるんですよ茶室やってるって言うと三井さん古いもの好きなのってそんなことないむしろ古いのとかあんま好きじゃないっていうかむしろ常に新しいずっと目標みたいなたどり着けるのかなみたいな感覚が戦の利休的な新しさっていうかあの時代の新しさに僕は当てられてるだけで面白い

そうかなんかますます全能力様へのリスペクトが増して 2 週にわたりありがとうございましたちょっとまたぜひいろんなご視点を聞かせていただけたらと思いますどうもありがとうございましたありがとうございましたそしてアジマートベース視点でもおすすめの商品今回もご紹介したいと思います三軍キムチのキムチです

おー!2 回目!はい、というわけでこちらね、以前ベースの中の一言和田さんがね、紹介してくださっためちゃくちゃ美味しいキムチなんですけれども新しい味のラインナップが入りましたということでこれ本当にね、味マートでも人気の商品なので新しいものも入ってきてくれてめちゃくちゃ嬉しいんですけれどもホタテ、蒸しだこ、大トロサーモン追加になりましたー!イエーイ!

これ本当にね私も家で食べたんですけどこのためにわざわざご飯を炊いてね白ご飯の上に大トロサーモンのキムチを乗っけて食べたんですけどサーモンはとろけるわキムチのいい香りのね唐辛子の香りはするわでねもうめちゃくちゃご飯が進んで本当に一人一合食べて

尽くしちゃうみたいな感じになる喜びの美味しさでしたのでぜひぜひ皆さんチェックしてみてくださいそしてもちろん天然赤エビキムチも引き続き販売しておりますので合わせてチェックしてみてください

味マートベース支店はエピソードの概要欄からまたインスタグラムのプロフィール欄にも味マートベース支店のリンクを貼ってありますのでそちらからぜひチェックをお願いしますお買い物の際、TA ポイント 500 ポイント貯めていただくとチーム味オリジナルトートと交換ができます

引き続きアジナフレンズたちの好きな食べ物そしてアジナ不幸せいに登場したアジナパワーアワードも募集していますメッセージを紹介された方には番組オリジナルステッカーをプレゼントしますヒロノサキコが届けるアジナ不幸せいボイスオブフード次回も食べ物への愛を声にしてお届けしていきますあーお腹すいた

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