Vol.231｜双面曹操：真诚与虚伪，英雄或奸雄？｜嘉宾：连清川×刘三解
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曹操是这个小说里的大反派甚至成为了奸臣本身的代名词曹操所表述的自我和我们从文学艺术里面得到的形象差异就非常大但是你不能说你看到了一个你认为的坏人然后他干了两件好事然后你就认为说这个人怎么就发了呢那你预设是什么就是一个坏人他一辈子应该都干坏事曹

曹操一生中的几大志向其中一个志向他想成为周公将的人钱穆先生在《国事大纲》里讲的二重君主制就是虽然在名义上我们感觉秦汉帝国已经是一个中央集权的我们讲封建帝国了但实际上在识人的那种观念里面对皇帝和对本郡的太守是两重君主

对至于说曹操本人他到底一些心理的想法或者怎么样另外一个是什么呢他在里边的事实表述就是曹操这个人撒谎是成性的

对于人物的正负面的评价是我们中国传统史学乃至中国传统文化一个很重要的内容那么当我们今天去看每一个人都应该熟然而进这么几个人在那样的一个制度环境下做出来的决策竟然导致了这么可怕的一个灾难性结果

大家好 欢迎收听由大观天下志制作播出的播客东腔西调我是何必今天我们邀请到两位新朋友一位是著名作家老媒体人连青川老师另一位也是著名历史作家刘三杰老师那两位老师先跟大家打个招呼大家好 我是连青川大家好 我是刘三杰

请到两位老师是因为在今年开年的时候连着有两本书是写曹操的这两本书的作者就是这两位老师所以今天我们请到两位老师一起来聊一聊各自笔下的曹操

因为在读这两本书的时候给我的感觉是非常不一样的那我们先说一下曹操在四大名著当中三国演义其实是被从古至今演绎的几乎是最多的一部小说从早期的画本评书到后来的传统地方戏再到很普遍的民间信仰甚至走向国门之外像日本的服饰会

以及我们知道日本也开发了很多关于三国的游戏可以说这部名著深入人心那在这部著作里面做一个小说的原型曹操是这个小说里的大反派甚至成为了奸臣本身的代名词以至于三国养一这部小说所塑造的曹操形象影响了正史的研究但是

但是在二十世纪中国史学研究中,有关曹操的研究也经历了很复杂的变化,像之前陈雀先生将士族韩族的社会文化身份分析框架引入到了历史当中,那在四九年之后的特殊时期,杨法贬儒也大大扭转了曹操积累千年的这样一个奸臣的形象。

那再到后来新时代的结构化历史研究倾向于削弱曹操个人的历史作用强调他身上承载的这种个人难以左右的历史进程的力量那直到今天曹操还是一个历史研究和写作的热门那今天我们邀请到的两位老师连青川老师和六三杰老师

分别写作了曹操的自白书和汉末之变这两本书这两本书是二五年一个是一月份出版的一个是三月份出版的纸墨香还在然后我就很有幸的及时阅读到了

那在读这两本书的时候给我的这种直观感觉会非常的不一样这个我们稍后可以去详细的去分析最开始我想先请两位老师讲一下各自的写作缘起为什么会把自己的写作目光聚焦到汉末聚焦到曹操的身上那连老师您先来好的谢谢何老师你谢谢各位听众啊

就是说其实我这本书并没有在我最早的写作的计划之内其实我最早的一个写作计划是写作明末的一个题材其实写作这本书是一个非常偶然的机会就是我有一次阅读到了澳大利亚

历史学家张磊夫写的一本书叫国之枭雄这本书其实现在在国内的市场表现也还不错但是呢

就我自己来讲我是在这本书里面第一次阅读到了《烂线志明本字令》也就是《数字令》很惭愧这是我第一次读到《烂线志明本字令》的全文读了这个自白书以后我自己是受到一个比较大的震撼因为我跟所有的观众听众历程大致一样就是对于曹操了解都是从三国演义开始

那我就感觉到这个《拉西之名本》之令曹操书表述的自我和我们从文学艺术里面得到的形象差异就非常大所以我就感到好奇我就开始去阅读和这些

潮潮相关的一些书包括从三国志开始读起然后读《自治通鉴》然后读陈云雀先生然后尤其是对我影响非常大的一本书是方思敏老师写的《论三国人物》那其实我读这些书的话我就

越读就越感到惊奇或者是感到震撼就是因为我所了解的三国演义里面的人物包括汉宪帝元绍杨修等等所有这些人的形象和三国演义里面的形象其实有非常非常大的差异

所以我就于是就开始去做一些比较严肃的研究去真正的去了解这么些人那读下来的话整个的结果就是可能和我们作为非专业的历史研究者所看到的三国或者所看到的那段历史是大相径庭的那在这样的一个

驱动之下我就开始去认真的去开始研究和写的这本书大致的起源就是这样子那刘老师您和连老师一样也是因为一篇文章就开始了研究之旅吗还是之前有一个此前的写作然后到这里有一个转换的

我这边的情况的话可能跟梁老师不太一样我是之前写过一本秦砖一本汉瓦这两本书本身当时写的时候它的目标是什么是探究中国古代的确切讲的话就是说今天的中国究竟是怎么走过来的一个根源就是源代码的问题后来我又出了一本货币的书就直接就点了这个是源代码

对于一些秦汉的解读进行科普式的这样的一个怎么说呢向大家去展示这个东西因为很多我们对于秦汉的理解它是基于史书或者是说更大一点的话干脆就是大众传播了而真正的就是咱们讲前沿的这些解读的研究很少有人把它拿出来所以当时我就做了这么一个活儿

在写这个秦汉的过程之中我有一个感觉这个东西的话当时还是个感觉就是什么呢就是说这个文本的历史的介绍就像汉书和史记它里边的东西和简读里边的东西的话有很大的区别两者之间的话就是说第一手的东西和这种咱们讲第二手这是史书的写作本身它已经有做着意志了它的区别非常大

然后呢当时正好有一平台约我呢就做一个三国的这个音频节目三国的音频节目这个三国音频节目有这么个契机我才开始啊就是深入的阅读三国志后汉书后汉记等等这些就是当时的史料这就有一个当时就就就已经在就是在我的汉瓦

出版的时候的话我已经跟大家预告了说我下一本书的话叫未确就是建筑材料三部曲一砖一瓦一确这个未确它的写作的目标是什么就是所谓未始之缺就是我要在这些已有的史料之中然后去发现一些当时可能是比如说遗漏咱们讲的这个东西的话可能是遗漏这个是非主观因素有一些是主观的图感

还有一些的话是我们就理解错了后人本身那个东西放在这人家是那么讲的然后我们给理解成这样这几样东西的话它合起来就是未识之缺而汉末之变这本书其实是未确的三分之一就是第一本后面的话还有两本把这个东西的话合在一起就是我对于汉末这一段时间曹魏咱们讲曹操他主导时期崛起的这么一个过程

这里边的话到底有哪些就刚刚我讲的三点就是主观的客观的还有就是我们后人理解错的这些东西然后一起把它给大家怎么说勾集出来这么一个过程这么说的话原本期待是未确应该像秦川汉瓦一样是一本书

结果这个《未确定》写成了个三部曲也是属于这个意料之外既然两位老师写作的这个缘起不一样我想这就是跟我开头的那个阅读体验就很相关就是之所以我非常想请两位老师来到我们东江西调一起做一个对话一起来聊曹操是因为我在阅读这两本书的时候直观的感受可以说是截然相反连老师您这边您的这本书曹操的自拍书给我的

阅读体验是一个非常流畅的非虚构叙事的写作我现在已经很难说给大家讲一个完整的故事或者说给大家讲一个完整的事件这件事情叫历史写作还是非虚构写作因为在现在的写作市场上很难区分了但是的确这是一个非常流畅的完整的事情

而刘老师这个写作我一开始上手是挺难的因为我自己是学中国近现代史的我在读这本书的体验的时候就是说我需要有一个基础的知识储备以后才能去跟着刘三杰老师一起像侦探一样层层的去拨开每一个史料里面的这种呃

内在的矛盾然后时间的排布阅读下来就是刘老师放弃了一个完整的叙事的努力而是要做一个基于史料批判对一系列事情做一个重新的解读就我们历史学专业本身的写作来说其实历史写作也是分成两大类的一类是比较传统的历史叙事这个在东西方都有从西方的希罗多德到东方的司马迁传统的历史都是要给大家讲一个完整的事情

而另一类则是 19 世纪以来的现代史学的努力就是根据问题出发去分析史料去研究特定的问题某种意义上是放弃了对于历史的整体性叙事的这样一个努力

那咱们今天在进入曹操之前也掀起两位老师从方法的角度去各自分享一下就是两位老师在写作的时候感觉自己所采用的这两种不同的历史写作方法各自有哪些长处和短处是什么样的因素促成了两位老师会选择各自这样非常有特点的写作方式呢好的那我就先说一说我自己的一些思路和想法吧

我有一个朋友对我这本书的评价的话我觉得还是比较准确的他说看我这本书就好像在看一个绝军记者在现场直播吵吵的一声

我觉得这个方式的话可能是我比较认同的一种方式就是我和两位不太一样就是两位都是学历史出身的而我自己本身实际上是一个学新闻出身的我是一个记者

所以对于我来说的话历史就是如何去探究历史那么就好像葛金荣老师在我的序里面说的去探究历史的真相这件事情其实说句实话我是无能为力的因为我不是一个历史课班出身的人那么历史研究的方法论是我无从掌握的

但是作为一个记者的话他有记者的长处这个记者的长处就在于说我们记者的能力或者是我作为我曾经作为一个调查记者我的能力就在于说我去寻找各种各样的线索

然后把这些线索拼凑出来去展现一个完整的历程或者是去展现一个人的完整的人生或者说不能说不一定是完整的人生或者是一个人生的片段但不管怎么说那么我们就是通过历史所提供的这个线索去把这个事件或者是人物的这个形象给拼接出来

那這裡面所涉及到的這個方法我們可能所涉及到的方法更多的是調查記者的方法比如說我們新聞講的三要素 真實、客觀、平衡

那么就是你要站在一个旁观者的角度上去看他你不能够带入你个人的态度的情感去试图以个人的情感去影响他这个事情的真相那么平衡的话就是要有来自各方的这个说法你不能光听或者光看一部分的这个来源比如说我在这个书里面我经常会提到说来自东吴

的资料或者来自东武的信息来自朔地的信息那么这个其实呢也就是在做平衡我通过这种方式去尽量去寻求这个曹操他的形象究竟是怎么样的那么东武那边是怎么说的啊这个曹魏自己这边是怎么说的啊蜀汉那边怎么说的那么尽量以多方的

对照比较的方法去达到一个比较真实的

形象当然这个从新闻写作的角度来说我们也要求它是一个流畅的叙述国内把它称之为新闻那么在国外它写作一个报道的时候一般情况下它不会用 report 它一般是讲一个 story 是什么样的那么这个 story 就是一个故事你写作的这个故事是一个什么样的故事

大多数比较好的新闻教科书都会告诉你如何去叙述和建构一个完整的流畅的故事那么这里面当然会有很多的这个缺失的部分包括我们做新闻和做历史其实在这个部分的话也会有很多相同之处

一旦一个事件发生你说百分之百是还原的这不可能的无论是现在还是过往所以就会留下一些空洞那么这些空洞怎么办这些空洞的话可能就是我们会利用一些比如说单是人或者是相关人的这个叙述去填补这个空洞那么这个空洞它未必

当事人也好或者是这个旁观者也好或者是这个所涉及的人物也好他所讲到的这些事情未必是事实我们就会非常清晰地指出来说这个是谁谁谁说的但是他未必是代表了真实其实呢我自己在写这本书里面有好一些资料的话是我自己是不能够完全确认它的真实性的

所以我会特别的在里面说据说据来自东吴的信息说据来自于蜀汉的信息说那么读者可以通过这个东西来分辨他这个所叙述的这个事件到底有多少的真实性那么这是一点还有一点是葛建源老师在他的序里面所谓谈到的这个客观历史的问题

其实对于我们做记者的人来说有一个很大的一个前提就是我们记者永远做的一件事情叫做只提问题不做结论因为我们认为我们做记者是没有资格做结论的就是我们所能够

做的事情就是擺事實我們把我們所能夠收集到的資料 證據甚至是傳言傳聞全部都擺出來

但是我们不能够我们也没有资格去做这个结论所以很多人谈论我这本书的时候就是会提出是否有方案说等等之类的我说我不会去做方案的就我也没有资格做方案第二的话我也没有资格对于任何一件事情下结论或者我把所有的证据都摆在这个台面上那至于这个下结论或者做判决

这是陪审人也就是我们的读者最终要下的这个结论那么另外一个的话就是我会非常倾向于把我自己这本书称之为非虚构写作那么非虚构写作在国外的市场里面是一个很大的一个种类

那它和历史写作是一个非常巨大的不同的历史非稀有写作大多数情况下也不是由专业的历史学家来写作的那么专业的历史学家可能更多的会去寻找历史的线索然后会去提出一个历史观点

或者是他们会去颠覆一些原有的历史的这个结论但是呢就好像前面说过我们是没有资格做这件事情历史非需够写作的一个重要的作用是把这个历史上的一些不管是疑点也好或者是一些历史的观念也好或者是一些历史事实也好用一种

飞狮狗和流畅的世俗

把这些历史人物比较清晰地摆给我们的读者去看那么所以就从某种程度上面来说我自己对于当下国内市场的一些历史非虚构写作的方式其实不是非常满意对于国外的历史非虚构写作来说其实和我们刚才谈到的

新闻写作的一个概念是几乎相同的就是我们需要呈现的是一个 story 那么我们用这些 story 去表达自己的一些观点或者看法但是这些观点和这些看法是通过我们所收集到的信息了解到的一些不同方面的一些资料

来进行呈现那么所以呢我自己认为的话比较准确的来说我自己的这一本作品的话它就是一个历史 physical 的作品嗯

听了连老师的这样一份讲述我想这本书的面貌会更加的清楚就是您的写作方式的确和我们历史学专业写作的出发点就会差异很大新闻写作会强调说这些材料写作者本身当然会要做一定的辨别但是我们并不会做一个全程式的彻底的肯定或者否定它要

把所有当事人的讲话作为一个文本的客观事实或者说一个话语事实来去给大家都呈现出来然后通过这种交叉的比对和呈现让读者自己来去有一个判断就是

各种菜我都给您放在这了爱吃哪个您最后觉得这桌席是一个好席还是坏席您读者自己决定而偏向于历史学的写作则更倾向于要对菜品本身就要做一个更深入的这种解读或者是批判

那这个风格呢是我觉得刘老师这本书会更加的清楚就是您这书一上来就是对一系列史料的这样一个系列的这种批判和剖析您是怎么看您这个写作方式的我这个写作方式其实特别的不讨巧啊

就简单的说的话它是两种东西合在一起了第一种的话就是您刚才说的就是咱们说学历史的学院派写作的时候的一个习惯就是就问题出发去分析史料得出结论但是这里边其实咱们都知道我们前面还有一部叫编析史料编析史料的话其实是历史学的最基本的功夫也是最核心的一个任务

我们首先要去把这个就是文本的材料也好还有地下的这些材料也好我们先要去进行一个什么呢进行一个先行分析然后粉碎它的信息颗粒度把这个东西的话原来你看可能它是一句话或者它是一段话一个故事表述我们要把它粉碎到一定的程度这个粉碎的程度的区别其实就是咱们在专业里边所见到的能力的差别

那么把这个东西去进行这样一个粉碎之后大众是看不懂的甚至说还会招人讨厌对阅读体验非常差阅读体验是非常差的这么一个东西所以我们就这么说吧就是真正的老仙儿的考据文章就是那种最深层次的这种讨论

它是很难在这个市面上进行传播的无论老先生的名声有多大倒是陈云雀先生他喜欢下结论他喜欢去进行讨论你看他的书的话就很火对不对但是真能读完的人也不多也不多没错这个我其实很同意就是说其实我们大众历史写作或者是非虚构历史写作有一个很重要的一点就是在于说要把这些研究者的内容

要翻译成公众能够看得懂的话语比如说未来我还要再写一本关于这个三国之书的话那么可能三姐兄的这本书就会成为我很重要的一个资料来源当然三姐兄这本书应该也会卖得不错毕竟里面有很多大家关心的问题但是我讲一般的

这个大多数的历史学家的这个书其实是很难这个被公众所接受的我举个例子就是我所引用非常多的一本书是方思敏老师的这个《论三个人物》我认为这本书是非常非常精彩的但我不认为一个普通的用户或者一个普通的读者

像我这样有耐心去一个字一个字的把这个方世民老师的书看完就很简单因为他有很大的阅读障碍对那刘老师您这个书的写作刚才连老师也提出了这种阅读上的长短吧那您是怎么去平衡去平衡的就是第二层第二层的话就是说我想了一个就怎么说不是办法的办法就是用人物呢去把这里边的这些信息串起来

其实就是说我这三本书的话如果我要想把它用咱们讲历史学的这种表述把它表述出来的话它应该是什么是汉末

汉末年表汉末大师年表汉末大师年表我进行一个那个时间还有人物甚至说咱们地理的这个引入啊历史地理引入之后的重排排完之后的话呢每一个再去做辩析里边的话用这种就是咱们讲注尸注解的这个方式这么去表述它就是一本专业书

这个东西的话就可能很多的咱们讲我也看到有一些写书品它应该是学历史的但是应该还是在校生

水平不是特别高的这些在校生然后他们所写的书评他们脑子里边认为的历史写作应该是一种历史写作的格式如果你脱离了这种格式的话他们就认为这是历经叛道的或者说认为这是不专业的但是刚才咱们其实说到了历史研究最基本的能力是什么是史料变新能力

这个史料的话你能确定他是对的或者说他是符合那个事件的当时的这个背景的他不行那你就是比他强这一点的话其实这个是个啥是一个我们讲就是在咱们行里边来讲的话这是无法逾越的这么一个东西有的人他这辈子他也不掌握这个能力

这个我相当怎么说呢就是说稍微拖大一点我说我还是有的还是有这自信的然后呢把这样的一系列的信息点就是我们粉碎了信息颗粒度之后一些信息点重新进行组合以人物的方式上篇的话是曹操下篇的话是董卓其实这里边我真正得意的根本就不是这两个人的什么人物评价呀或者说他们人物经历而是里边几次重大事件的重新的考定

这个功课其实埋在这本书里边它等于是说因为我们一定要照顾大众传播很多人的话其实他在看这个东西的时候首先想的是说曹操是个好人还是坏人然后说董卓你怎么把董卓变成了一个好人我在书里边也写了董卓也屠杀也在迁都也在搞这些乱七八糟的非常恶的这些事情他是作恶的一个恶人

他根本就没有发案但是你不能说你看到了一个你认为的坏人然后呢他干了两件好事

然后你就认为说这个人怎么就发了呢那你预设是什么就是一个坏人他一辈子应该都干坏事所有的这些语言的表述比如说一字褒贬你也要贬他而不是说对他里面的话去进行一种能力的赞赏或者什么之类的所以这个东西我是在里面有一个调整的然后要补充一条的话就是说在串联这两者我采取的方式是问题串联

就是问题某些咱们耳熟能详的故事里边和史料之间出现的冲突或者两条史料三条史料之间出现了一些时间的冲突人物的冲突等等这些就常识的冲突那好那我们怎么解释它最典型的例子就是董卓进京董卓进京三文一里边写他带了四十万西梁军

所有问题其实都迎刃而解你有这么多兵那就解决了但是实际上我们看史书的记载很清楚他只带了 3000 兵马新洛阳

加上他留在河东军的部曲的话也只有 5000 人那边还有 2000 人那 5000 人去面对当时洛阳城内可以很确定的是一万人以上的中央军然后还有这个像长安啊福丰啊这个多达 4 万人的这个中央军他怎么用武力去压服这个朝廷

这就是问题我觉得这就是正经的真问题我就不去再去讲其他的战略兵团了因为东汉其他还有一堆的战略兵团你这么去比较力量的话那么纯武力压制这个概念就是不靠谱的或者这个结论是有问题的那么我们就把这个真问题拿出来我们要去解答它

他为什么能够做到那么最后这个解答还是刚才说的那句话我粉碎的信息颗粒不代表说这些心理系颗粒得出了一个确定的结论

尤其是咱们讲历史的定论我觉得我这本书里边写的这个没有什么历史定论这个层次达不到因为如果达到了前面就有人指责我说你不要觉得你比一千多年前的这些老先生都聪明我的看法是这样的是我不会比这些老先生更聪明但问题是我发现了他们可能没有发现的问题

而这个什么呢他们之所以说没有去这么像我这样去解答这个问题只是因为他们觉得他们没有办法依据比如说三条史料然后得出一个确定的结论就是人家是比较那个什么呢比较严谨的而我是把这个可能性提出来了而之所以我要去提出来这么多开放的可能性

并不是说我要对董卓和曹操进行评价而是这三本书串起来如果大家看完了之后的话会理解其实我在讲的是一个什么是一个汉末历史和大家认知不同的制度架构的故事制度架构

包括他的军阀格局包括他当时的这些人的军队的组织形态啊包括这些人的官职等等这些东西可能我们脑子里边原来的想象因为这些其实不是老先生们真正当年已经做的很清晰的这个问题比如刚才说方志明先生啊或者是说那个那个前前人呢这个这个

钱穆先生钱穆先生对曹操的评价是什么他不说吗这个人确实还行但问题是他也要为之后的几百年的中国的动乱是要负责任的对吧所以由此往外衍生还有所谓的捍卫之变的这个说法这个在历史学界其实是比较

比较咱们讲的就是大家共识的这么一个状态所以我讨论的这本书它不是写人的自始至终就不是写人的甚至说里边的这些故事它也只是砖瓦就像秦砖和汉瓦一样它只是砖瓦一小块一小块只有把这些东西都累在一起我们才能看到一个未确它是一个制度意识形态

还有什么呢还有就是像这些人和人之间的关系这些东西可能我们很多大众啊不要说大众不了解可能非这个就是未进这个专业的很多人他并不了解这个时候的细节那么这些细节最后通过这个东西拼合之后才出来这个未确

这个是我的一个发心也是野心这个起点的确是很高但我觉得这本书目前的就是成书的这个样态来说的话它的阅读目标群体还有一大部分其实是要面向普通人的所以我觉得三国的写作有个好处是说

这个足够的让大家熟悉有足够的可以让刘老师让连老师去提出跟此前一般流俗的意见不一样的那种抓人的问题点而这个是很好的抓手可以让大家说能够进入到不同的写作者的写作世界里面再

在连老师这可能是一个人的内心世界而在刘老师这可能是整个未经之变的一个制度的这种大的这种架构和世界这种大的我们可以往后面放一放

我们可以从连老师您的这本书的名字开始讲起因为连老师这里面无论是刚才连老师的这个写作原体的介绍还是您这个书的开篇的资讯其实都讲到了让线自明本之令这一篇曹操所写的一个推让给自己加封的这么一个一篇文字的这样一个解读

这篇文字给了连老师很大的触动让您想再进入到曹涛的内心世界而刘老师在写作的时候面对这一篇史料的时候提了一个很好的问题就是就像刘老师刚才讲的他一直要先做一个判断就是对汉末的这些史料有一个基本的批评而这些批评本身就涉及到中国史

史学和中国历史本身的一个传统特点就是历史跟政治之间的这种紧密的关系史料是要不断的通过涂抹改写甚至隐秘甚至是张扬来去让它服务于当时的这些特定的政治目的

所以刘老师去看这篇让先自明本质令的时候就会强调说曹操其实在当时就已经有意识的要通过这种自我的表达给自己此前的半生去做一个特定的叙述然后很不幸我们又知道汉末的时候这个史料的确如特别是曹操前半生的史料确如很难让大家去看到更多的材料所以让先自明本质令这篇就成了一个很重要的曹操的自传

那两位老师阅读这篇自传的切入点很不一样那连老师您怎么看这篇本质令给你带来的这样一个冲击或者说您为什么看完之后会觉得这个曹操在这篇文章里面的自剖自白比较真诚呢这个数字令呢它是一个 look 就是它让我看到对曹操的评价不同的一个 look 但是

但是从这个路口的话我们不能从单一的一篇文章就去找到关于这个人的线索所以可以说从这个数字令开始我是阅读了很多的东西去试图去寻找这个人更多的更多元或者更多的面向

其实我自己觉得很奇怪的一个现象就是说中国的文学历史上非常著名的三朝嘛对吧曹操、曹丕、曹植他们三个父子

这个我们现在手上是有一个可知阅读的资料就是这个曹操集当曹操集所收集的关于曹操的论述也好或是曹操的这个著作也好其实应该是闪耳了一大部分但是呢大致的面貌是可以通过曹操集看到的

但是我很奇怪的一件事情是曹操集里面是有很多种类型的有曹操写的诗,有曹操写的文,还有曹操写的奏章他的遗令等等所有的东西关于曹操他自己的表述很多的东西都在曹操集里面呈现

很多人就没有把曹操集当成研究这个资料而是只是把它当成一个文学作品研究很大的情况下所谓的文入其人就是我们说一个人真是一辈子不要通过虚假的表述来粉饰自己这件事情非常艰难而这个实际上曹操集是从他

青年时代开始一直到他死了这么几十年大几十年的时间里面是一个连贯的一个过程假如我们说这个在他后期的作品里面开始有意识的去塑造自己的形象的话我能理解但是他早期的作品如果他有那么先见之明

就开始在有意的去塑造或者去作为自己的形象我觉得这件事情即便是真的有人从年轻的时候开始就给自己涂脂抹粉的话我觉得他在这个过程之中一定会露出许多马脚来所以曹操集是作为我自己作为研究曹操的一个非常重要的一个资料

建安元年当乔乔把这个汉宪帝引到徐都的时候他就给这个汉宪帝上了个纠章他讲你刚到徐都来那么你缺乏很多基本生活资料你以前赏赐给我的很多东西甚至包括脸棚 饮具等等这些东西他又很详细地列明了所有这些东西是什么东西他把这些东西献给了汉宪帝

就对于曹操来说这里面没有任何的文学色彩在里面的他只是告诉汉宪帝我手上有什么东西这些东西你现在没有我献给你拿去用那么这个其实很说明了一个道理就是在那个时间段里面最起码在那个时间段里面曹操对于汉宪帝的关怀第一是我也不知道第二他是完全以一个诚实的心情

去献给这个尼德一五所有皇帝那么我们说从一开始曹操就是写天体移民作这从何说起这从何说起所以呢这个是我认为曹操的很多的他自己在曹操集里面的写作

是足够表明他自己的一个心态我认为曹操一生中的几大志向其中一个志向他想成为周公这样的人创立制度创立文明这样的一个理想而这个理想实际上从他年轻的时候就是他一直在

谈论周公周公周公周公他从这个年轻的时候 20 岁出道的时候开始谈论周公一直到他 50 这个到他 60 岁的时候他还在谈论周公那么最起码最起码我们可以认为

曹操是把周公当成自己的偶像的那么我们后面可以再谈他自己的心态和他自己的经历在不断的怎样去变化那么我们从这样的一个角度上面来看他这个人从文献上面看他是有始终意惯性的东西的

好然后我们再具体到述之令这个成片上述之令是什么时候写的是建安十五年时候写的是在势必之战失败之后然后建安十七年他才被分工

是在这样的一个中间节点上面实际上他那个时候和汉宪帝之间的矛盾和氏族之间的矛盾还没有完全爆发的这样的一个情况下写了这篇《乱天之名本事令》那个时候尽管他已经掌握了比较大的权势但是可以说他在整个结构下面那个时候还不能叫山谷其实还是汉末

实际上在这样的一个前提下其实他自己的位置地位还是岌岌可危的他占有的地盘还没有那么大那个时候汉中也还在这个张璐的手里西北的这个马腾韩遂都还没有平掉实际上他就占据了原本自己和袁绍的地盘那么南方的这个

刘备和孙权还在那里北方的这个公孙政权还在那里实际上他是在一个非常无奈的情况下他要向全天下解释自己要做什么

这里面有没有虚假的成分有的这个里面我们这个三表老师其实在他书里面也找到了比如说他讲他把流表灭掉然后睡平天下哪什么睡平天下那个时候他掌握的这个地方还非常有限他就说自己睡平天下但是这种失容心这种要把自己的功绩分工伪计摆出来的这个东西和他要解释自己

想要获得的这个成就是什么之间是不矛盾的所以我通天读下来包括结合他自己的这个曹操集包括这个也结合东吴的信息结合蜀汉发的信息我认为这篇文章里面说表述的关于曹操自己的

这个信息还是比较准确的他其实非常重要的一点他想要讲的事情是第一我们有这个摩操创位这样的一个心思第二他自己还是必须要保持权力因为如果不保持权力的话他连加小和布局的这个地位和性命都无法保存

僅此而已 那麼這篇文章它所表達的意思其實就是這些 那麼後面包括比如說涉及到他分工之後的一些行為還有包括他的丞相包括申權在推動他謀朝篡位等等後面的心態是有變化但到《讓憲治民本》之令這個時候為止

他所表达的自己是比较真实的以及结合其他的一些方面的资料我认为说这篇文字所表达的关于自我关于对这个当时局势的看法以及当时他想要采取的行动的表达是比较真实的

林老师刚才是从一个总体的这样一个人物写作的角度去看待这样一个数字令的位置就不仅仅是一个他写作的源起或者说我直接对这篇文献觉得它跟我之前的认知不一样所以我就觉得它很重要而其实是有一个通盘的考虑然后通过比较来去判断数字令这个内容可能的这样一个倾向但

刘老师我想您在看数字令的时候这个视角可能就不太一样而且就是在数字令里面其实您也不是把它一个通篇作为一个很重要的文献要去解读而是在叙述其中几段很重要的历史像关于曹操的他的任职我记得是他有都尉到校尉的这样一个转变过程

您是把它当做一个史料做考定的您在面对数字令这样的文献的时候和连老师刚才讲他去面对数字令的时候这种文献在你眼中的形象有什么差别吗差别还是比较大的就是说对于我来说的话像让县自明本质令和为袁绍习宇州文这些其实它都是史料的素材

里边所表达的什么比如说他所表达的这种情绪也好或者是说褒贬也好等等这些东西的话并不是我关注的重点我主要关心的是什么关心的是里边所叙述的事实就像您刚才说的他当时先是当了都尉然后才当了点军校尉但是我们去对照三国之武的一记这是他本传这里边的话你看不到都尉在哪

他为什么陈寿本身这边的话去记载我们也可以把它理解为说陈寿漏记了但是这个都尉有没有可能是出现了其他的这个问题所以呢我在这个书里边的话呢做了一个那个时间的排比和分析就发现了一个另一个新的问题这个我就先不展开了那个什么呢这是一个然后另外一个呢就是让宪自明本质令和这个刚才讲的啊就是陈林写的魏玉元少席豫州文

魏元绍习豫州文实际上的话是建安四年在关渡之战发生之前这个元绍这一方对曹操做出的一次怎么说就是讨伐但是这个讨伐呢他里边还有一个很重要的因素你注意刚才我引用的这个名字啊他是魏元绍习豫州文而这个东西的话呢在后汉书三国志里面三国志的注释里其实是被引用了三次

这个如果我没记错的话我记得是三次我刚才说的那个为袁绍习宇宙文呢是文权里的那个名字然后我去对照了这四个版本文字都不一样而这个关键文字不一样的地方都在什么地方呢都在曹操早期和袁绍在袁绍麾下的时候那个角色有关

他把这些文字进行了我们不能说是谁改了但是你会发现他里边这个文字在文选里边这个版本他就是曹操是袁绍的下属而且很清晰他里边用词这些东西的话我们讲就是古汉语的这套用词你会很明显的发现他在说他是他的下属然后去和让宪自明本质令里边曹操对于自己早期经历的描述那就完全是两回事

当然这里边有敌人对你的评价和你对自己的评价对吧那么我们可以说这两个中间有一个是污蔑另外一个呢是事实但是同样也可能是两个都是污蔑对吧这个可能性我们不能排除而且呢这个魏元少席郁州文他还有一个这个还有一个很重要的东西他的他上面有抬头

他的抬头是什么呢是给左将军玉州木刘备及玉州二天师军国首相就相当于是这不但是个檄文我往天下全天下发的檄文还是给刘备及他的部下的一个定向的说服哥们你跟着我一起打他吧如果这里边全是假的或者说说的都是胡话因为他本身这个东西就相当于我跟你递一封信过去吧然后里边说的都是胡话

那它哪有这种说服的作用呢而且他写的细节其实非常的响应包括曹操派兵七百然后为首攻雀这些东西的话他写的都非常的清楚那么这里边我们就能看出来他和这个什么和让宪自明本质令在一些细节上的

明显的不同我们不去谈说这个立场用词褒贬等等这些东西我们先都不去谈我们就谈这个东西的话事实真伪问题它里边涉及到的事实能不能两者之间对得上这是一个非常有意思的东西实际上的话在袁绍一方的话也有一系列的奏议就是我们看史书里边所引用的这种就是奏书比如他在建二年给汉宪帝的那个奏书里边也提到了曹操的经历

就是曹操这个人的人物角色他的经历其实在在他的对手这边的话是有的同样的是说在公孙瓒当时去骂这个谁公孙瓒和袁术同心去骂这个袁绍里边也会涉及到一些曹操还有他那个什么崔军等等这个同党的这些东西这个东西在我们雪地史的眼里边的话它是一堆的史料而且呢他应该叫第一手的史料因为他是当时的那个诏书啊奏议啊等等等等这是第一手的材料这些东西

形成了一套我们讲我们就先不用把陈寿的那些就是二手的这种就咱们讲史书记录啊这部分东西的话拿进来去进行一个对照只要把这些我们可以确定当时一手的这些文书去进行一个对照就会发现在里边的冲突不断这就是问题出现了

那么问题接下来其实是解答对吧刚才其实连老师提了一个点就是说啥就是曹操本身对于汉帝的忠诚的问题这其实是坊间对于曹操的评价很重要的一个点但是我从官制史的角度这我在书里边其实

写了但是没有渲染从关税手的角度里边的话有一条记载很容易被大家所忽略是什么呢在建安二十年的时候在五地记里边提到了曹操刚刚得到了封败郡国首相即就是惩治受败郡国首相即列侯的权力

他终于可以封侯了这是在他手里可以封侯了他得到这个权限然后另外呢地方的太守和国相曹操到这个时候才能够惩治受败就是我可以临时限任命任命完了以后的话回去朝廷走程序这个惩治受败的话在东汉的时候东汉初年当时窦荣有这个权利

这个东西的话是什么它实际上到这个时候你才是一个在法权上具备叫割据或者是说代替皇帝去行这个地方郡国的而郡国这个东西从什么呢我们从制度史的角度来讲的话在东汉极度重要为什么第一郡国是一级财政单位

所有的这部分财政的收入的话其实是郡国交给州或者交给中央的这是一个另外一个是什么呢郡国的太守的话他有举校联的权利他等于他的人事权而且他整个的所有的这个郡府里边这些人是什么

是自闭了手对吧自闭了手他是自己自己管的所以这就是一个在东汉的政治文化里边也认可郡国的这个太守是什么是诸侯

钱穆先生在国事大纲里讲的二重君主制就是虽然在名义上我们感觉秦汉帝国已经是一个中央集权的我们讲封建帝国了但实际上在识人的那种观念里面对皇帝和对本君的太少是两重君主所以这个君主一旦是什么呢这个君主的任命权力

汉宪帝到建安二十年的时候才交给了曹操在这之前曹操没有这个权力所以我们去讲说挟天子以令诸侯什么挟天子以讨不成等等这些东西它其实是一种什么呢是一种认知

是我们认为这个东西的话就是曹操当时已经权倾天下了或者怎么着但是恰恰相反在 20 年在迁安 20 年之前曹操是在攫取一步步攫取这个权力的他在这之前是什么就是一个开军府的军阀他手里边有一个霸府这个咱们讲南北朝都是这个历史经常讲的话叫霸府政治他只是一个拥有军权的霸府然后通过朝廷诏令的方式要求郡国配合我

而不是他能够控制军国所以在这样的一个条件下是吧他对于汉帝的依赖性极强或者说我们说汉帝还有一个谁寻玉

是吧荀裕是他的同盟者汉帝可能还不算他的同盟者但荀裕是谁荀裕是上书令他等于是代替这个汉宪帝来治理这个国家所以他跟荀裕之间的合作很重要但是我们说他得到这个就是建安二十年的时候有一个很重要背景荀裕死了

他不再需要用那个方式去合作了对吧我不再需要说是借助汉地的力量了我现在要什么了要自为了自为之然后接下来的话就是到了封王是吧然后要上去已经就差一步了所以他在这个让宪自明本质令里边讲的这些东西我个人是这么看就是说什么呢我们不能认为他不是真诚的

但是陈云雀先生当时也说了让宪自明本质令和求贤令所谓求贤三令就是草尾要篡夺江山的一个政治宣言这已经这个是前人其实已经做的这个东西了而我们说里边啊就是刚才

连老师这个我其实跟连老师在看法上是差不多的就是曹操这个人你还不能说说他想直接在他活的时候窜尼他肯定没这个意识因为让线资本本质令里边的话他已经很明确的表述了一点就是什么三分天下有其二

这是谁啊是周文王仍服是阴是吧周德之大嘛他实际要当的就自始至终人家都说我要当周文王我就没想我自己来篡呢对不对是吧那周文王这个什么三番天下有其二然后接下来谁去这个夺了这个一上天下王啊不是文王啊对不对但是文王之德注意啊这个在周的这个体系里边文王是整个西周政权的

合法性的来源到了西周的这个什么呢就是他不是说在这个谁陈王康王的这个时代就已经把这个天命就是天命转移嘛谁受天命是文王受天命是到了后来就是西周的这个中后期的时候才把武王加进去打

文王人家都没有得天下然后他已经有天命了所以曹操他去看待这个问题和后来曹魏王朝看待这个问题太祖五皇帝是受天命的人虽然他没有称帝虽然他没有全取天下这些东西都不重要但是天命是他所受他受的天命

所以这个问题是非常有意思的一个东西里边涉及了很多的这个东西然后梁老师刚才说的那个谁就是周公他早年特别喜欢周公是吧他在他那个文集里边就是诗什么之类的经常说周公图补天下归进有一个很重要的背景是什么呢是曹操当时二次入市的时候不是给他受了一个一郎吗他当时是什么怎么考进来的是能名古学

古学咱们讲有那什么有古文尚书有这个什么有春秋有那个左传等等这些啊这都是古文经的那一套而古文经的这一套的话是就咱们讲推崇周公的谁呀王莽哎

还有之前的那个刘鑫对吧这一群人他们是推崇这个古学的这又涉及到了东汉的整个金古文经学的争论对这个看出东汉初年的时候的话是推金金就推那个什么嘛就是金文经学然后去打那个古学嘛然后到后来推新学他们当时提的是新学就包括陈伟的那套然后等到东汉末年的时候进陈伟了

东汉末年的时候的话已经很明确的这个是进了称伪然后重新又开始提古学的这个事这是桓林搞的事所以曹操在当时的文化环境下去提周公那是当时文化的显学曹操本身的这个数字令的话在我眼里他是一个史料而且呢是一部分的史料至于说曹操本人他到底一些心理的想法或者怎么样啊这个东西的话我认为这篇文章表述的话呢并不是特别的

可以当真这是一个另外一个是什么呢他在里边的事实表述就是曹操这个人撒谎是成性的

这个判断跟刚才连老师就不一样跟连老师是不一样的就是他这个人撒谎是成性的尤其是在他自己的这个作品里面比如说那个白狗路一野千里无几鸣是吧前面说的那个东西实际上他是在什么时候去写这首诗那是因为他跟袁绍要争天下他把这个责任全都甩到袁绍的身上什么群雄啊什么朱尼啊等等这些他是把这个责任是甩到袁绍身上但是他是袁绍的小弟

是吧袁绍去刨坟他也没少刨是吧这个谁也不是什么好东西这一点就是他要自己给自己一个这个是就在当时他已经表露出来这种就是自我粉饰的这种倾向了这是很明确的一个例子然后刚才说的数字令里边他说破墙黄金 30 万黄金 30 万的这个东西我在书里边特意讲了你别说 30 万 3 万人您养活不起

对吧就是他绝不可能做到这一点而在其他的就是刚才我讲的像袁绍还有公孙瓒等等这些记载里边的话你可以看到就是对于这只所谓清徐黄金的兵力有 30 万的记载有 10 万的记载

有人说十万有人说三十万对吧反正你这东西的话就是啥呢就是总数也就三十都给你曹操了那公孙瓒和袁绍打的是谁打的是鬼吗对不对这不就成了一个悬案了吗就曹操自己要把这个东西全都放到自己的这个里边当然这个事情的话你可以看到在什么呢在后来的善让

汉魏擅让汉先帝给曹丕的他有个诏书这个诏书里边其实是夸曹操你很伟大很牛逼对吧里边有提到清许黄金的这个事但是也没有把所有的这个东西都放到曹操身上就是你这个玩意的话你像什么之前人攻村战打的东方之战那也消灭几万人十万人左右不能全算你的但是曹操咱们就刚才讲在述之令的这个时候就已经很舔不支持的把这事全放自己身上了

陈寿为了给他圆这个话所以把这个 30 万变成了什么呢变成了 130 万 100 万男女加 30 万青壮青壮为兵这个时候你就整个这个故事那就更不着调了整个眼周才 300 万人你这个 100 万人拉过来降兵你这 130 万怎么养活呢是不是让我想起了《投名状》里面

就一个苏州城的香槟要馒头吃都得屠城对 4000 人就是这个情况他根本不具备这样的一个物质条件这个东西的话我们是可以去从最简单的科学的常识然后来判断你需要这么多东西

那我们跳出这个数值令和整个曹操的这个史料的讨论因为刚才两位老师从各自的角度去讨论了曹操自述史料的这种分析无论是自夸或者他辩等等这里面最后大家普通读者都会落实到一些二元式的科究里面大家终归还是说哎

那曹操是不是很真诚他是个好人曹操撒谎了是不是就是个坏人就是你跟大众读者去讲很复杂的东西的时候他还是有一个思维惯性要去跟自己之前的认知有个匹配的我觉得我们可以做一个中间转场就是先收束一下是说对于人物的正负面的评价是我们中国传统史学乃至中国传统文化一个很重要的内容

刚才两位老师对史料的这样很复杂的考量和批判最终在传统史学的写作里面都会落实为说这个人是不是像刘老师说的撒谎成性还是一个非常真诚的人说三文天下有其二我依然还要自迁去保这个汉先帝

那随着现代史学体系的发展我们会发现对于史料的剖析然后甚至历史写作本身的这种目的它的问题意识都发生了变化我们现在再来看的话这种制发脏痞的人物评价是不是还有意义呢连老师您觉得

做这个太史公约的这种努力对于历史的写作的努力您觉得在当下还有意义吗我觉得三点老师刚才说的那个其实有一些东西对我来说是非常开于眼界的就是说就是他讲建而二世朝朝才真正获得了一个这个自主权吧那实际上这个和物自己的研究是不谋而合的就不谋而得我非常认同这个

山里兄的这个见解我的看法可能还略微早一点就是因为到建安时期

他那個 建二十七年是他分工的那個人份嘛實際上分工的一部分他開始有一些自我的一些權限那麼在此之前的話其實曹操的這個權力是非常有限甚至受到很多制約了包括他後面殺恐龍等等這些和他自己想要獲得這個權力是有很大的關係的

另外一点的话就是对于周恩或者周文晚的看法你可以发现包括跟曹操提也好包括陈寿的史料也好你可以看到曹操在他前期一直提的是什么提的是周恩那么到什么时候他开始提周恩一直到建安二世里孙权恬不知耻地给曹操写了一封信说我觉得你应该答应他

然後呢 曹操的這個反應是「視而欲注 欲置我於火山」這小子要把我放到火山去烤啊這他會用明確的然後呢 它不僅僅是這個生存這種這個死壞的這個事情就那個時候很多的人認為說曹操你應該到了這個時候你應該這個廢料汗水你自立為王曹操是什麼情況想說這句話呢

曹洪趁机曹洪说是文化文革的这么多年现在哈欠你一点用都没我认为你应该把它废掉只记治理文化这个时候曹操说了若天命在吴奇为周文安就是如果这个时候到了这个时候二十四年的时候如果这个时候天命是真的在的话那我也就单单周文安好了

在此之前你发现所有的这个史料记载不管是曹操自己的写的东西也好或者是后面的人研究的也好或者是这个谁写的东西也好都没有提过曹操提自己是周文广他一直认为自己的目标是周公那么这两个差别在哪里呢周文广他是这个天命转移的这个人

那么他起来是什么三朝但周公是谁呢周公是在这个建立之后他辅佐周成完他只不过是一个忠诚的情侣你可以看这两个之间的差别那么他还有其他他想要成为的角色是什么西环公这是他的目标他从来没有就是一直到这样 24 年之前他一直没有提到过说我要成为周文王

一直到天安二十四年那么吕斯年先生下来的一个判断我是比较认同的吕斯年说到了天安二十四年的时候曹操已经非常的绝望了他觉得这件事情就随他去吧这个事情如果真的要改朝换魏的话这已经不是我所能决定的事情他发现自己想要做的事情没有一件事情做不成统一天下统一不成从未做不成

士族开始全面反对他他想要把自己的韩族的身份变成一种名正言顺的合法身份被遭到士族的唾弃所以在这个时候他已经没办法就我的一辈子也就只能干到这个地步我认了所以他

同意了這樣的一個看法說若天命戰無期無終完我自己也是這麼看中國歷史上向來一直所崇尚的東西就是做二元對立的判斷我覺得做二元對立的判斷在現代史學研究上我認為是毫無意義的一件事情

这曹操是一个好人或者是一个坏人能够这么简单的把他判断出好人还是坏人不能曹操屠审这是一个不真的事实

谁也没有办法抹杀掉曹操图城的现实《山沟志》里面提到好几次图城没有细节但是徐州图城这个细节是非常完整的所以你这个东西你没办法否认那你说一个图城的人他无论干了多少好事你只要图城这些事情你就没有办法把自己从历史的 15、13 年去消解掉

但是我说你不应该再讨论这个曹操到底是一个坏人还是一个好人我想要说的事情是曹操他这个人在他的一生中他面对不同的时局不同的状态的时候他所采取的行动是什么

那如果我们站在一个二元对立的角度上说曹操是个好人还是坏人董卓是个好人还是坏人这件事情对今天的历史已经没有任何意义甚至说曹操到底想不想谋朝篡位没有什么意义我在读整个三国志的过程中对我最震撼的一件事情根本不是曹操要不要谋朝篡位

而是洛阳在董卓进京前后的对比就洛阳在董卓进京前那是繁华视频那是灯红酒绿那是各式各样的人等在其中窗花蝴蝶一般的这是一片繁华这是在董卓进京之前我想东汉的人除了那些特别穷困的人之外所有人都觉得自己活得很好

但是董德进京之后他就是一个人间地狱

曹操收回了洛阳以后不是时事久空是整个山府地区人烟稀少总共加起来可能就几千人非常可怕的一个状态袁绍、董卓、何靖等几个人在那样的一个历史时刻里面采取了那样的历史选择而导致了最终这样的结果在那样的一个制度下

那些人所做出来的错误的选择会导致这么恐怖的一个结局那么当我们今天去看每一个人都应该熟然而进这么几个人在那样的一个制度环境下做出来的决策竟然导致了这么可怕的一个灾难性结果如果我们要防止

在重现这样的一个情况下我们该做什么我们的历史选择是什么我们应该所建立的制度环境是什么

我很努力想要去辨析就是说曹操到底是倾向于做工还是倾向于做祸呢就是说我是一个非思考写作者所以我肯定是没有三点胸那么强的考证能力但是我是说在我力所能及的范围之内我尽量去寻找它的真实性然后我把这些东西

失败事实不讲道理并不是我心中的要道理但是我的道理要通过这些事实来给大家看连老师讲到刚才那一段我也非常的动容的确特定的历史环境里面少数几个人决定了数以千万计的人的这种命运不只是中国古代历史上有二十世纪世界历史我们也知道

两次世界大战这里面也会有着各种各样的这样的纠葛回到刚才我的这个问题上那刘老师您是怎么看说中国传统的这样一个人物正负面的评价对于在当下的这样一个意义我觉得吧这个东西呢

它是渗入我们文化骨髓里的东西就是我们在所有的传播的产品里边一定会有隐含的所谓的褒贬就是好坏就是好人还是坏人白脸还是红脸这个东西基本上的话是一种本能本性然后我们所受的所谓现代教育前两天我跟我儿子还说这个问题我说你们现在上高中你们看一下你们数学的课本最高的不就是维基分吗

微积分的话谁发明的他说牛顿我说牛顿莱布尼茨是什么时候的人实际上的话是 18 世纪的人对吧 17 世纪末 18 世纪初的人那么也就是说你们到高中而我们今天讲就是说所谓的技术教育普及其实就是高中普及那么我们学的是人类什么标准的知识呢把这个微积分去掉的话就是欧几里德的东西也就是 2000 年前的

那么也就意味着说我们可能在某些具体的细节知识上的话是和 2000 年前的人不一样的但是在基础上的话我们的水平没有超出十七十八世纪那么我们整个这个社会也好或者说我们大部分的人所面对的这个文化它是个什么标准它实际上是一个浅现的社会

所以有人说在今天的中国有前现代的人古代人近代人和现代人大家是在一个大街上然后生存的实际上可能这个就有一点什么有一点自负了就是我们到底有没有很多的现代人让你随便碰见恐怕有一定的难度那么这就意味着什么呢意味着说前现代的一些所谓道德标准

或者是说这种制发脏痞也好其实他仍旧具有意义比如说我刚才在聊的时候的话我就说曹操是个撒谎成性的这么个人其实我个人对曹操的评价和董卓的评价是一样的两个王八蛋

这是我很直白的说这是非常有情感色彩的评价对如果一个人他不能对于这个什么就是见恶他不能有愤怒见到这种就是明显的恶你不能有愤怒那么我们不能说他这是理智他只能叫麻木对不对那么我为什么要去在这里边就是说以人物为线索把这个东西放进来然后去讲

这里边有很强的就是大家看这本书的话其实就有很强的会说说你在翻或者怎么怎么着其实我个人对于就是以我这学历史的来说的话我对于翻他们俩这种人案没有任何的兴趣这个在历史学界也没有任何价值对不对然后咱们讲历史学研究也没有价值但是他的这个什么呢他有一个很重要的点就是这两个人他们都是造成了非常大的人间惨剧的这样的王八蛋

你像董卓刚才梁老师已经说了就是迁都这一下说到底他是基于一个什么样的这个理由他说的是迁都之后的话汉德可以再兴我们可以让中兴对吧这是一个基于意识形态的想法一个一句称谓对一句称谓一句一种就是当时大家都能认可的不认为像今天我们说这东西是迷信是吧但是今天一样也有人信塔罗白也有人去看那个什么紫微斗书对吧

他在那个时代的话是说他的社会最上层会把这个东西当做一个政治依据拿出来说这个东西是当时的政治文化所必然的结果而曹操这个人呢刚才说屠城屠城的话我觉得那只是他一生中作恶的一小部分他整个的包括他对于很多制度的跟着像建立的屯田典农制度是吧

在国家的层级然后去制造成批的成千上万的奴隶国家农奴制国家农奴制这样的人对吧在之前已经编户齐名化的这么一个社会下他能搞出这个那你可想而知说这个人他在这个什么就是所谓的所谓的他的政治理想是多么的高尚对吧在当时的这个意识形态下的话他可能还真可以被称为高尚但是放今天来讲的话他不是一个现代的这个行为对吧

那么我要说的是什么呢是说我要探索我们去探索这些事实的同时要保持这样的愤怒否则的话我们可能会有一个什么样的问题就是我们在做的是面向传播的作品

面向传播的作品的话大家可能根本看不明白刚才我说的时候官制的变化什么这个思想史的思想史行政区划等等这些东西甚至说年代是吧年代排比那些东西对于普通读者来说的话它的意义很有限他学到了知识吗我相信你是可以学到的但是更重要的是什么是两个第一个就是提问这个王八蛋怎么能够成功

这个这是一个提问这个是我认为说对于每一个读者就是普通读者你应该去关心的问题就是他已经是一个王八蛋了他为什么成功是社会病了是人病了还是说我们的什么道德标准病了等等等等等等这些东西都可以进一步的去社会学的哲学的思考然后另外一个东西就是什么就是说

一定要对这些人物去去昧不要去有那什么就是所谓知善恶刚才我讲的说我们去对恶的东西应该有愤怒其实这个东西可能孩子都知道他都知道我们说见到恶的东西对吧我们见到一坨臭的东西的话我们要躲着走对不对我们一定要表现出厌恶这是孩子都知道的东西但是到底什么是善什么是恶呢

我想我们今天所面对的这个时代也好或者说我们很多人的这个脑子里边的话已经不知善恶了比如说说雄才大略对不对汉武帝汉武帝雄才大略是吧然后秦始皇雄才大略汉武帝让天下户口减半秦始皇呢秦始皇的话那个什么给制造的这个这个人间地狱到底什么什么样子其实都很清楚但是你看今天有多少秦始皇的粉汉武的粉对吧所谓的雄主粉

他为什么他不知善恶所以我觉得到今天我们说人物的正面也好还是负面的评价也好从史学角度来讲他一文不止但是对于社会来说的话他至关重要这一点我觉得两位老师从不同的角度对这个问题都有各自的理解而且的确这种不同的角度也给我可能也包括我的听众们会有这样非常重要的启发

刚才前面这些大的议题其实两位老师都展现了非常精彩的这样一个论述那我想我们可以聚焦到一两件比较细致性的事件我们进入到一点历史事件里面在曹操早期的发迹时里面两位老师在处理的时候我在阅读体验上来说稍微有点不一样比如我们拿曹操的事工的起点就是刚才两位老师都讲到的

平定黄金军和反董卓可以说这是曹操能够进入到汉末这样一个乱世成为一个枭雄崛起的世宫最重要的起点且不论它是真是假且不论这里面有多大的水分但毕竟后世的很多的这种文献写作都得把说平定了黄金和把董卓打跑

参与到了十八路诸侯樊总着这件事来当做曹操人生很重要的拐点在这两件事情上我们会发现两位老师在写作呈现角度来说稍微有点差异那连老师您这边写作会比较倾向于肯定曹操的能力以及他内心里面

早期去匡扶汉室的这样一种政治志向就是相对来说这里面尽管有史料上的水分之类的但是连老师您给我们呈现的形象会更倾向于去肯定这一时期曹操的一种能力一种志向但刘老师在写作的时候会倾向于要把这里面的水分这里面的可能的是非非通过史料批判的方式来把它呈现出来

来去告诉大家说曹操在哪里可能有粉饰可能有这个曲笔而进而把曹操个人的这样一个形象给呃呈现出来两位老师能不能做一下小辩论互相评价一下对方对于曹操早期发迹史特别是在平定黄金和樊总卓的这样一个历史事件里面对方各自呈现的这个呃曹操的形象

林老师您先来我这次来个引战的访谈好其实三岳兄里面提到曹操和袁绍之间的关系的问题三岳兄是认为说曹操和

袁绍并不是少年的朋友这点的话我可能会略有的看法实际上我和山水轩有一个观点是非常相似的就是我们都认为曹操在早期的时候尤其他起兵之后早期的时候他其实就是袁绍的部下

这个基本上从现有的史料上来说是完全可以确认一点问题都没有就包括陈寗写的《为袁绍习玉洲文》里面也非常清晰的指出了这一点包括《三双志》里面其实虽然陈寿没有直接这么讲

但是也是比較清晰的指明了這一點其實有疑問的地方就在於說梁紹和曹操之間的關係是什麼時候形成的就是包括曹操和徐憂還有何用他們的關係比較明顯

是比較明確的何庸和徐庸之間都是奔走之友這個也是比較明確的所以我個人是傾向於認同曹操和袁紹之間的關係是比較早期就形成的而不是在後期形成的尤其是當曹操所謂的反董失敗之後最早去找的人就是袁紹如果沒有早期的那些關係奠定的話

它是很难形成这种关系的尤其是曹操在前期的这个军事力量其实是非常非常弱小那么袁绍

就在那個時候他已經獲得了技州的情況下如果曹操和他沒有這些早期形成的信任關係的話他們是很難不會把這個包括獲得演州包括後來獲取運州等等這些重要的任務交給曹操的這是我的一個看法然後就是在平定還軍這件事情上面來講

我覺得那個時候基本上所有人只要是和朝廷之間有直接關係的這是他們建功立業的唯一的機會劉備也好 孫經也好都是通過平定環境的這樣一個事情作為自己的起步之本

所以就是从这个角度上面来讲我认为说这个平定还君这个肯定是曹操作为早期的这个起家的资本那对于反董卓这件事情的话

就各种资料都说这个曹操是首颤一兵这点我是非常怀疑的到底是谁首颤一兵这件事情我没有考证出来我只能说我没有考证出来但是呢对于他首颤一兵这件事情

我还是怀疑的我比较怀疑可能我和三瓶兄最大的差异性就在于说曹操参与这个品定黄金和董卓他的目标是什么这个可能我们是最大的分析吧

三会演义者对曹操的看法就是坚持从小开始就是一个阴谋家这个我是深刻的怀疑的就我们就算接受三姐老师所说的曹操和袁绍并没有从小

就是一起玩的但是呢曹操在早期的这些朋友群里面无论是徐优也好这个何庸也好还有包括另外几个氏族子弟就曹操从小就开始就是和这些氏族子弟在一起玩的

从一开始就是在反对这个宦官集团我们从传说的这个穿到那个叫宦官叫什么来着张让家里穿到这个张让的家里去搞事这些传说尽管是假的但是可以表明一点就是曹操从小的时候开始

就是和这个宦官集团之间是持敌对态度的而他一心想要加入是氏族集团

而在那个时候的氏族集团所代表的是正义的一方宦官集团代表的是邪恶的一方那这个是他早期的认知那么他在后来的这个时间里面尤其是在这个战争失败以后这个氏族集团和汉金理集团开始联合起来对付曹操的时候那个时候他的心态开始

在轉變 那是另外一回事但從早期開始的話它是一直是希望和世俗集團站在一起的也就是站在正義的那邊站在匡扶漢時的那邊這是我認為曹操他一生的這個志向

或者他一生的理想的发展的一个趋向那么在后来的他的经历中他开始逐渐和氏族渐行渐远到最后甚至放弃了这个匡武汉室的这样的一个志向这个是我认为是他的心路历程

刘老师您怎么看连老师的这样一个对曹操的分析我觉得吧就是刚才连老师其实也说了就是对我有一些看那个讨论的话可能不太认可

对这个我们就就我我觉得啊就不能上你的当真的引战了就是我我的看法是这样的就是什么呢就是我对于无论是写秦桩还是汉瓦还是后边那个三国啊我有一看法就是说我们不要把人理解为伟人我们也不要把他视为一个超常的人

比如说从小立大志然后接下来的话一辈子照着这一个志向然后去做这样的人反正我呀我活到现在 40 多岁我也没见过对吧尤其是说这种就是官僚大官僚家族的这个子弟

他们根本就不存在这样的一种就是所谓的说从小打制然后我一定要坐到哪个位置然后我要干一件什么样的事这样的人的话说实在的这个是我人生经历可能稍微有一些略浅我是一个也没见过也没有听过您对此严重怀疑我根本就不相信存在这样的一种情况就是说从 15 岁因为曹操的那个记载是从他 15 岁然后入太学开始吧

等于是说这个之后我就一直要反对宦官我要澄清语内我要怎么怎么着我要我要做这个事情我认为一个人他首先需要的是什么呢首先他拥有一个什么样的能动他一定是有一个什么样的基础比如说他是眼周目他想的就是说我可能要讨平这个什么讨平这个周围这个是怎么说来的叫那个平静中下对吧如果说我要是一个那个什么他是成像我就想着我要分工分王

这个东西的话它的能动是在这个基础之上的如果说你是配国一个校联你爸爸是一个宦官的义子然后你要想混到一个顶级制度圈里边去合一个四世三公

四世三公原家原家二岁就当上了濮阳县令的这样的一个人濮阳县令他是大县大县他是大县县令这样的一个人物而且就是说怎么说来着车从甚重人家周围的话有一大堆的人就跟在他身后这样的一个状态下你说你想要跟他是少年朋友我觉得有相当大的难度而且这史书记载很清楚袁绍是长于洛阳的

也就是说他在 15 岁之前不可能和在桥县的曹操之间产生交集他俩产生交集也只能是在曹操 15 岁到达洛阳去太学学习的这段时间但问题是袁绍这个人真的是少年成名少年成名而且他出世的时间啊我们只能说说预估他是 20 岁的时候的话担任培养长

但可不能说说他真的就是 20 岁他有可能十几岁的时候的话就已经受狼官然后去这个大宪宪令了因为人家家事在那地方放着他是最顶级的家事啊这个这个东西的话没有办法东汉和西汉其实像他这样的经历的人啊

就是官场快车道完全的那个快车道这个阎庚旺先生其实写的很清楚其他的这个官阵史的也写的很清楚所以这样的一个情况下呢我对于曹操和他之间说所谓有少年情义我是存疑的你说曹操对他

是吧是仰慕说这大哥周围后边跟着好几百这种小伙伴然后呢我想跟一跟这我信但你要说说袁绍说拍着他的脑袋说哎曹曹这小曹你这个这小伙子不错啊以后一定有大发展啊怎么怎么着这我不信因为他们俩家世差距太远

原事的话确实是可以和那个什么的和这个宦官之间合作因为他们家族人还处于原社当中尝试就说他不反感宦官但问题是他应该会反感小官

对吧就是曹操大爸曹松这也是捐了一个三公嘛对他爸爸是捐三公但那已经是袁伟和那个袁逢最权势最高峰已经下去的时候那个已经是后期应该是比较晚了对对对那已经是中平时代了中平五年吧应该是我记得我考据考据的是五年还是四年就那个时候的话已经是人家就是啥就这有点家到中落有点家到中落袁逢死了嘛

你放那去原来是两个一家两兄弟都是三公啊对不对那是什么样的声势啊在缓帝朝的时候所以这个里面的话就是我要我个人是这么个看法我也不敢说说这东西的话就是确定了然后呢这个谁呢这个曹操本人这个人他的这种就是钻营我的看法是什么就是我们如果把它理解为你首先你先把它所谓的英雄枭雄什么这个雄字你先去调

然后去看他的换利他的换利从来不是什么高级的就是在东汉的这个制度标准下他不是一条官场快车道他的第一份工作是什么第一份工作的话首先是校联之后的话先举为三鼠狼了然后接下来会是什么是洛阳北部卫

这个我在书里边其实详细的解释了一下这个东西就是什么呢就是魏成魏成这两个身份他在第一次选官的时候就属于是最等而下之的角色

无论是他是在首都的县还是在什么县大县还是小县他只要是未成他没有到一个小县长哪怕他是个小县长呢他都是一个就是能够得到当时选官选举的这个这个商务台的这边的认可的这么一个人他被放了最低的这么一个

这个官员这个是起家咱们讲叫解贺起家对吧有这么一个词你起家就是这么个职务而东汉官场按照正常的升迁的制度来说的话其实唐代也有唐代的话也有写这个东西就是说他有某些叫清贵官这个东西的话可以快速的快速走的当宰相但是他就属于最差的那个

如果不是由于他打死了简叔他当不了顿秋县令他是打死了简叔的叔叔之后然后才给了他顿秋县令就是由一个最低的这个县位的这个级别然后跑到了顿秋县令是大县县令上注意啊这个在史书上是怎么写的还有他让宪自明本之令怎么写的他说的是我得罪权贵了对不对你得罪了权贵之后给你升官了

是吧这不是疯了吗这个世界是不是疯了但是他就是这样就是这个样子然后后来他到那个什么呢到济南巷那是评理黄金之后他当济南巷济南巷然后自己又说我又得罪权贵了然后呢让你当东郡太守

东郡地盘比啥比比济南大呀济南是个国是个小地方因为东汉的这些封国基本上都属于是比较小的那个郡而这个郡的话东郡是大郡绝对大郡把你从小国变成了大郡然后你告诉我这是迫害你这些东西的话我们就说说说说他的人生经历他的换利你可以看出来他有没有钻营你反过来来想他是不是在钻营

他一定是在不停的去要自己的这个地位的升迁这也是东汉我们讲那个什么什么韩素清白卓如尼是吧高门两将雀肉机这是当时的任何一个士大夫所追求的方向啊

对不对你先要当上官你再说你自己的志向对不对而且这官的越来越大地盘越来越多对不对这个时候你才有资格说这个志向而不是说我从小我啥也不是是吧我接下来我这个东西换官子弟然后我就想着我要去拯救世界是吧你这是奥特曼吗这个就核心总结下来一句

匡扶汉室也是需要成本和资本的对需要资本你得有这个条件你再去匡扶汉室是吧你前面你说你读书读傻了然后天天在那地方立志这个也不是不可能对吧这样的人我们见过啊但是这种人没有一个能干到这种级别的对不对这种人他哪有哪有可能干到这种级别的就是一些小孩本身就已经瞎了心了确实有这个问题啊

他们经常会立这种大志说我们要改造世界改造全人类这有但是你绝对看不到这种小孩最后到了像曹操这样的位置上所以这是一个很有意思的现象就是我们的生活经验或者我们的生活逻辑和文本上面所表述出来的一个英雄枭雄甭管他什么雄他是个雄是不是但是在我的眼里头曹操他是在战争中学习战争的他的前半生不会打仗

他的能力很弱就是这个人的能力是很弱的他是一步步学习的过程而这个学习的原因是什么是因为他家的家世和他跟着袁绍他是一个高官输得起

比如说这个什么这个在三国之助里边说到的那个故事吗曹操当时在佩国募兵之后然后在平峨被打败吗跑到平和厅长那个是写的是平和平和厅长家里边然后去养伤去了然后回过头来以后的话我超级难言对吧坐着坐着牛车就回去了你输得起刘备呢你碰这情况怎么办刘备的情况的话那史书也写很清楚在战场装死

然后回头有人过来了来来脸尸体的时候一看这哥们还活着赶紧救一下这就是家世您得跑那去说已经到了那个桥线那是八十还是一百里然后人家骑兵在那找你那刘备谁找啊这是你得有不输的条件你才能赢而像这个刘备他们这种出身或者吕布这种出身你输一次就完了

是不是这个道理所以我的看法就是什么呢就是曹操无论是平静黄金还是樊董卓的这个选择他在里边都是我在书里边写的很清楚的就是什么呢一张大合影里边你把一个人的大头截出来说这张照片是特写这就是史书里边曹操的形象但实际上的话呢他是比如说 3000 人大合影里边中间有那么一个

但是这分辨率高点有人咔咔咔把这脑子结了你看标准照当年中平元年的时候就已经有标准照了我们这曹锦涟多牛逼对吧他是这么个玩意儿这是我认为他在里边的这个状态至于说他的事工他其实从来不是靠着他一次一次的胜利或者是说他一次次的成功

或者说对于什么不为权贵等等的这些不是靠这个他是因为他本来就是这个顶级贵族圈子里边的人所以他屈身投靠卖身当孙子的时候袁绍愿意接纳他之前的话像张淼他最开始讨董卓的时候的话他是张淼的部将张淼为什么能够接纳他一个丧家之权他连老家都不敢回他最后起兵的话是在陈六军起兵的

那是因为张苗本身是他少年朋友另一方面他是权贵圈子中人他可以受到人家你看他家都没钱了说募兵谁来陈留校连魏资掏钱给你帮你募兵为什么这就是地位就是他在这个圈子之中

然后他可以去卖身投靠那张表一听当年这是当过二千难的不是二千十这叫故二千十曹操是正经的故二千十这个在东汉的制度体系里边的话是可以啥呢可以优先候选的所以这样的人他去投奔张表的时候张表一定会高看他一眼的

再往后的话他也是啊他是现任的一郎投奔那个袁绍啊袁绍手底下一群吕布有一个评价说的很清楚叫善相蜀志不足贵也他手下的这一群蜀官和将领都是你自己随便任命了你愿意任命什么将军什么任命但是曹操是什么是正领朝廷任命的 610 的一郎这个投奔我手下就算是啥是是是我看不上他

起码也得给个植物吧是不是这个状态所以我对于曹操的整个这个什么发迹史的这个评价是完全基于一个就是我们首先应该先把它想成他是个平常人而不是英雄枭雄或者是什么什么什么雄对吧就是我们经常对于一些历史人物有一个什么样的感觉我们会把它想象成他是一个魔鬼

他是一个特别坏的魔鬼他很厉害然后或者说呢他是一个圣人他是一个特别厉害的圣人但是在我眼里边的话大家都是普通人只不过是说被放在了不同的位置上有些人可能稍微聪明点他能在战争中学习战争但是有些人蠢一点他就没学会然后他失败了像曹操呢最后学会了成功了

他的基本条件是什么他输得起吗他前面有这么多这么厚的底子让他一次一次的输就跟咱们说创业一样是吧你爸爸本身亿万富翁给你拿十个亿让你创业赔光了赔光了以后再给你十个亿对不对终于从亿万富翁变成百万富翁了对对对我觉得整个过程就是这样的刚才两位老师从比较微观的角度对曹涛这个人的起家然后有了一些不同角度的观察

当然前面梁老师也都说了纯粹传统意义上的这种个人的褒贬评价在当下的这种学术意义上并不重要当然在社会意义上也还是有一些比较重要的这种引领性作用的

但跳出个人我想历史的魅力就是除了有鲜活的人以外他还能给我们一些结构性的或者说偏向规律性的这种见识能够提高人们的这种认知也让大家在阅读的时候有这种非常好的体验那时间不多咱们节目的最后请两位老师简单的去从秦汉的历史角度对两位老师所写的这本书

这个时段做一点小小的畅想我先给两位老师起个头就是两位老师在书中都不约而同的提到了曹操这个人一生的经历都没有经历过三国

我们看到的三国演义写到的前八十回特别热闹的部分全都是曹丕还没篡位呢所以曹操这个人假如在非常严谨的历史的角度来说的话他是汉末的人他的儿子才篡汉才有了三国的开始

整个汉末到三国我们知道曹魏的政权也很短命曹操家族身体健康也不太好皇上也都非常短命很快到了我们知道到司马进到了司马进朝三家归一统我们原本认为中国应该历史又进入到了一个比较稳定的大一统王朝时期但是

司马进并没有开创这样的王朝很快中国又继续进入到了分裂这个分裂持续了 300 多年一直到隋唐才进入到了一个第二次稳定的大一统王朝时期那两位老师如何理解汉末这场动乱

所引发的中国整个三百年的这样一场大的分裂和民族大迁徙大融合的这样一个历史近况曹操所面临的东汉末年的这样一个历史出口是什么样的出口呢两位老师能不能做一个宏观的总结连老师我刚刚上汉学的时候读过的一本书对我的影响是很大的叫做《历史决定论的贫困》

他就是假设历史是有规律就说就是我们去理解这个历史的规律我们就能够找到未来发展的方向那历史决定论的贫困就批驳了这种思维就是这个历史是没有规律可言的这个其实跟我自己

进凤的另外一个理论是非常契合的就是进化论就我们假设人类就是进步的进化论却恰恰认为说历史是非进步把这样两个理论放在这个汉末的这个时代里面我们就会

發現它的合理之處就是我們講漢末好像我們歷史書每次都提到由於桓林的昏庸所以民不聊生所以才有桓金金的出現然後才有社會大崩解然後三分天下

谁说是一定按照这个历史基本去演出的就很简单我刚才说过在董卓进京之前洛阳是仍然是繁花市井完全没有末世的景象出现是有这个灾荒的出现啊等等之类的

但是我们要知道的是黄金金的三个天公地公人公这种其实都是野心家这个我后面提到刘备 孙权 刘表三个野心家道理是一个道理

就是这个曹操在讲那个袁绍要干掉这个宦官集团的时候曹操就说了一句话嘛就是宦官嘛就是派一个一族就可以把他们干掉的事情为什么要大动干戈搞那么一出这个非常戏剧化的情况然后还在乱董卓带兵在外面等着

就完全沒有必要的事情那麼最後何靖和袁紹採取的就是這麼一個大舉這個公滅這個宦官集團這樣的一個行動然後包括後來的這個董卓迅速進入這個洛陽那麼這一切呢實際上是一系列的偶然狀況和幾個單身人所做的錯誤的決策所導致的這個結果

意大利历史家科克齐说的所有的历史都是单单史的意思是我们在当时所看到我们在历史上所看到的这些情形能够为我们今天的历史去做一些警醒这些是偶然性因素它不是必然性因素我还没有详细的去研究黄明时期的政策和它的社会状况

黃磷就我所看到的資料來說漢館地其實是非常聰明他所採取的很多的政策措施也都是非常的到位的你說他賣官御捷這件事情會不會導致整個社會的崩解我覺得很難講很難講歷史不容假設就是說他歷史就那麼發生了就在於幾個

這個位高權重的人做出了一些錯誤的決策所導致的一個災難性的結果漢末的這個結局是不是注定按照這個現有的劇本去做我覺得很難講就包括這個司馬迦這個導致了霸安之亂導致了這個一關難度是不是歷史就是一定這麼去發展

我认为其中的偶然性因素远比必然性因素要高得多中国的历史从秦汉到明清都无法用一个所谓的历史决定论这样的一个观点去看就是我写这本书其实有一个很大的内在的驱动其实我想说的问题是在那个历史时代里面

個人的這個選擇是會對歷史起到一個非常重要的作用那麼我們今天去看這個歷史的時候也要想到這一點就是我們不能夠把命運

放在整個國家或者整個民族在當時五千萬人的命運就掌握在那麼幾個人的或者可能是一時衝動或者可能是個人貪慮或者可能是他的合徑就是愚蠢元少就是貪慮董卓就是投機這樣的一些個體的一些性情

决定了五千万人的命运决定了历史的走向这是我写这个故事里面想要隐隐约约去表达的这样的一个状态所以你问我说汉末秦汉之后它的历史剧本

一定是那样的一个精神吗我是持否定态度的其实包括后来魏晋南北朝包括隋坛的历史也是这样的隋文帝所开创的那么好的一个局面隋炎帝几十年就把它折腾光了这是一个历史

必然是这么发展的一个决定性的因素吗我不认为所以就是我自己阅读历史以及不自量力写下这本书的一个内在的一个驱动我觉得在汉末的最后走向西进走向魏晋南北朝乱世的时代经常有人会扼腕叹息说怎么会变成这样

这个东西的话它里面存在必然性存在必然性但是里边的话也有两个人是偶然性因素一个是袁绍一个是曹操我先说一下必然性的问题因为什么因为大家知道我其实挺关注一个是关智关智史另外一个的话是财政和货币史

无论是从什么呢从他的这个官制体系还是说从他的货币这个东西跟权力也是直接相关的跟经济也是相关的就是所谓的叫人才两件事吧人和才两件事咱们讲你开公司也好当官也好的话最重要的是把这个东西抓手里头这两个东西的话呢再扩展一下的话就是军队就是暴力这个东西的话基本上就是一个古典国家最重要的三要素

我们近代史也有人牵枪其实一回事这东西的话其实我们可以说它是一个规律从这三个点来说我就先简单展开一下就是什么呢就是先说人的问题人的问题刚才在最开始的时候我们已经谈到了就是二元这个君主制

二元的这个君主制本身它塑造了这个汉代的一个非常重要的就是它的政治版图啊它是一个什么状态呢它实际上是一个首都加上几十个这些郡国它实际上是小诸侯

他从财政上从除了军事上剩下其他都是独立的财政人事上都是独立的但是呢军事上这个是谁是汉光五帝当时定制的时候已经做到的就把军国兵给消灭了就不要了然后呢我剥夺你军队就是这个郡国的军事的这部分能力你就没有办法造反

它实际上的话它构造的这样的一个版图就这样而这个军事被提出来放到哪呢提出来放到了洛阳城里头以及各个中央军的营里边离阳营像那个什么像雍营对吧虎牙营嘛也叫然后呢还有护枪护枪校尉部护枪营这些是他所安置的所谓的职业军这些东西的话它属于是中央军

然后等到真正发生一次大的战争的时候他怎么办他通过所谓木兵其实也不能叫真的就是今天我们理解说我现在拿着钱然后让你去打不是那么回事所谓木从汉到唐其实这个木的就是秦就已经有所谓的木人了木人府这个东西的话他是什么他是强征的他是把你拉进来的然后你可以有些人是志愿的我要干对吧但是这群人本身他实际上是一群人

拿工资的这个军人但是发不发就另一回事了你像董卓就写了说我这部队劳之不至是吧都快饿死了对不对写了一次又一次这个其实就是什么就是军就是刚才讲枪的问题人和枪的问题那第三条的话就是啥就是钱钱的这个问题自中期开始他的中央财政已经崩溃了

可以明确的说是已经崩溃了为什么崩溃这个为什么崩溃这事说来话长我回头要专门写本书去谈它里边有一个很重要的原因是通货膨胀这个汉代的这个财政体制呢我们都知道啊就是基本的基本常识都知道就是算付算付 120 钱一个人

这个 120 钱一个人在西汉的时候的话它是一个很大的钱你从百姓身上的话把这个东西拿到身上一个人但是到了东汉的时候物价上涨这个东西没有那么大的购买力了朝廷常态的这笔钱他只能拿来发发工资打仗救灾怎么办这时候的话有一个很重要的财政概念这个大家有兴趣可以看看论文书什么的其实没怎么讲是调调动的调

就是调发他从各郡他实际上就要摊卖比如说我现在要花 50 亿的军费那好那各个郡这多少个郡啊 30 个郡每一个你摊多少其他的我要修工电木头你要给我多少这我都不给你折成钱我要多少根木头你把木头交过来不是把钱交过来然后还有调布最常规的其实是调布你把布给我弄过来因为这个是什么布它的价格比钱稳定

所以你会发现东汉的这个制度体制它是一个很有意思的现象就是什么呢等到了东汉的中后期我们不要讲就是到桓林时代他已经扛不住了其实他的中期就扛不住了他无论是财政财政的话呢需要什么需要摊派摊派你怎么摊下去啊如果不靠地方大族认你的这个账你怎么能摊得下去呢

你隔三差五来一笔是不是他必须得认这个账那好那你的这个认账那个大卒他在郡府在县里边的这个发言权是不是越来越大因为你要人家给你钱你这个人是个流官你跑这来是吧你想当人的父母官你想当人的君主是不是你一方面又要宠着这个什么又要让大卒来支持你行政另一方面你关键时刻要大卒给你钱

那怎么办呢对不对这很讹程啊是很讹程对不对这就是必然的嘛然后除了枪杆子掌握在朝廷手里头剩下什么都不在中央的手里头然后这个枪杆子随着枪乱随着鲜卑的崛起枪杆子大量的被消耗掉朝廷原来的这个枪杆子怎么靠掌握咱们说那个雇佣兵他原来是什么样

实际上是当年汉光五帝平天下的原从比如黎阳营就是当年的幽州突击这部分人他们的后人在这个营里边然后一代一代这么下来的所以这群人是世代兵卷村对打没了对吧他在这个一次次战争里边他消耗干了这些人世世代代的本来是朝廷的人

等他们被打完了你重新再去目睦出来的这部分人还是吗当然就不是了甚至很多的话就像董卓手底下所谓什么犬羊之性是吧这些人他其实是什么是少民族兵那么结局就变成了这样就是三个支柱就是人才枪全部崩溃那你想一想在一个王朝乱世进入所谓乱世的末世的阶段的时候

比如曹操比如袁绍比如董卓他们都想要去重建秩序甭管如果我要推翻汉朝还是不推翻汉朝我是要重建秩序对不对那这个秩序重建的手段是什么手段一定要想明白这个事他采取的手段的话是另立中心的手段从董卓开始董卓其实就已经是自己靠着自己布局然后统治这个国家然后袁绍非常强的他开始使用了那个什么巴服

他是自己以车机将军开服后来的话大将军开服然后曹操其实学的是袁绍的这一套而且他增加了一样屯田点农屯田点农和屯田兵是两个概念这很多人其实不太了解这个事点农是什么点农是国家农奴专门产出粮食的农奴他并不出兵源也不服姚毅而另外一部分的话是兵户他们又要种地又要去当兵

这些人他们的总的这个老板是谁呢是曹操是曹老板然后这些从这个吞天兵里边拉出来的这个兵员这帮男人啊丁壮在被分配到各个的这个比如说于晋啊什么之类的这些人的军队里他就完成了对于整个这个朝廷的刚才讲的枪的体系的重新塑造我不再需要木兵了对不对然后财政呢我有点容

我自己养活自己我用不着原来郡县你们给我你愿意给我就给我不愿意给我我就打你对不对然后人的这部分相当于什么我自己有一套卫公府卫王府我有自己的那个选举对不对哎他那个什么东曹院西曹院他那丞相府这个东西他和原来上楼台控制的那部分你看荀宇推荐了大量的人才给曹操

包括司马懿等等这些人的话他是什么他是输送从朝廷原来的选举体系里边输送人才到了曹操的府里头然后曹操再把这些人再弄下去再去任命首先先任命他在为丞相府的什么草院什么曹佐对吧然后你看经过一段时间考察这个人靠得住了那怎么办由巡狱再把他们派下去当任汉官比如说什么什么县令什么什么县令

他们实现的是左右的这么一个流水线这个制度体系你就看到它是完全为了篡位或者说完全为了推翻旧体制然后去建立的体制而这套体制恰恰是之后魏晋南北朝各个王朝都使用的体制

为什么讲霸富政治疯狂是吧到了北周的时候有宇文护那种的可以啊你再看其他南朝也一样也会有一群这样的角色然后出来就是因为这套体制它是为了和原来东汉的刚才讲的叫郡国的那个二元君主制抗衡的二元君主制出现就会有诸侯大家就要以什么样的方式来相处以意识形态的方式相处就要有忠孝

就要有意识形态你必须符合意识形态你才能是我们的公主但问题是中国的政治什么时候愿意去搞这种自下而上的这种认可就类似于咱们讲选举制权利他怎么会尊重你的权利呢他不会他更习惯的是什么是用我自己有一支独立的这个武力我独立的财力我把你全家都杀了你服不服

他最后是镇压的方式然后来结束这个东西所以整个的这个什么就是我们讲捍卫之变存在不存在存在

重要不重要相当重要什么时候完成了中坚是隋唐建立辅兵制军田制等等那一套体系甚至说又撤兵了周俊宪三级制变成了周宪两级制他一系列的改革到这个时候完全收束才完成了对于什么呀对刚才讲的郡国二元君主制的最后的消灭

这个是我从咱们讲制度的脉络里边去讨论这个问题就为什么曹操啊董卓等等他们这些人很重要是因为他们开了一个先河他们要重新建立一个新的这个中心这个中心变成一个新的朝廷之后他就要不断的去往上面去贴膜了对吧然后给自己去装点结果他就形成了一套新的政治秩序

那么它是必然的还是偶然的我觉得这大家见仁见智好非常感谢两位老师今天精彩的这样一个讨论

两位老师都不约而同的把自己的写作目标放在了曹操这个人身上放到了汉末这样一段历史时间那两位老师呈现了不同的曹操的面相也呈现了这段历史不同的面相假如大家对曹操这个人感兴趣对这段历史感兴趣听了连老师和刘老师的这样一个讨论

有很强的进一步了解的欲望的话我想这两本书都会在我们的 show notes 里面有一个小小的简介大家可以持续的关注那今天再次感谢两位老师来到我们东腔西调也非常期待两位老师能够有更多的精彩的历史写作那日后我们后会有期好感谢两位老师