Deep Dive
- 作者在印尼生活23年
- 初到印尼的语言和文化冲击
- 本书的三大主题：印尼视角、台湾视角、世界视角
Shownotes Transcript
欢迎来到好声音今天呢要介绍一本非常棒的好书叫印尼现在进行式目标题叫一位台湾女子遇 20 年的在地观察今天非常开心邀请到作者赖恒嘉恒嘉来跟我们一起分享来请恒嘉跟大家打声招呼好吗好 大家好大家好
恒家其实我是看这本书的时候我看到因缘际会移居印尼雅加达已逾 20 年了 23 年 23 年了对对对然后现任精品商务的饭店董事长但事实上
恒嘉其实有一段背景跟好哥们还像因为投资银行在这个金融界待了非常长时间然后后来因缘际会到印尼那我们这因缘际会这四个字说完就没了那没意思但真正的关键是要能够这个远渡重洋到印尼去的话一定有些故事在来恒嘉跟我们聊聊这段故事好不好傻傻的故事没有其实就很简单就是我
之前在美國 北京讀書讀碩士的時候然後剛好比如說我們有六門課然後有四門課被不同的教授分到同一組跟
都有碰到有一個組員對那個組員奇怪怎麼都剛好碰到了對對對而且他還會講中文因為在美國都要講英文嘛很累碰到會講中文覺得特別舒服對那後來這個就是他從這個印尼來就是印尼華人那後來就是就是後來的老公對對對對對前男友後來的老公所以就是就是因緣際會
越來越好就是可能因為沒別的選擇我不知道太客氣了所以那時候他就說因為後來畢業之後他就被叫回這個印尼
回家了 對 對 對那我也在美國待一陣子之後我就回台灣所以我們遠距了大概兩年之後他就說那接下來要怎麼樣往前後來他就建議說是不是來印尼看一年他就說 你就當開開眼界嘛看一年 然後我們就可以離開 對 結果
碰到诈骗集团所以后来就是一待就是待到现在二十多年二十三年了这个叫做男人有时候很厉害步步为营先来个一年没有关系来个一年之后呢我们再看看第二年然后再看第三年然后一不小心就二十三年了
在书里面也很有意思其实这个恒嘉在印尼的时候也碰到一个算是非常好的朋友也是类似这样的概念在那边待了四十多年嘛对不对其实他是我就是认识一个朋友的妈妈那个妈妈他那时候我认识他说他已经七十岁了对他那时候就跟我分享说他
那個時候他就是 40 多年前來但我覺得非常可惜是我本來很高興因為我在當地碰到的就是剛開始認識一個朋友然後說我媽媽也是台灣人我就很開心可以認識前輩而且他是跟這個白嘉麗小姐同一批那時候導演的所以他也就是他們是認識的不過
白姐在印尼待的时间其实是比较少她比较常四处跑那她就是真的待着那她的故事也是蛮特别就是说她那个年代他们全家是移民美国那她自己是已经在美国读完大学硕士其实那个年代很少见对不对很不简单那她说她也是碰到她的同学是印尼华人就是后来的先生就跟她讲说哎呀我想要回去这个自己的国家创业
给我五年时间如果做不出什么我们就回美国他比你多一点点五年的时间对不对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对
離不開他先生就沒有想過那其實這位我這位前輩他的先生不只是做得很成功其實他的先生的哥哥是印尼的這個曾經當過很少數的華人的經濟部長所以他們家其實是在社會的這個社經地位算是很不錯的但是我本來很開心要跟他見面結果
見面這兩個小時 他就是這個長虛短歎這個負能量強到我那時候本來就已經覺得很灰暗了被他一直抓往深淵好像掉到一個深淵裡面我就覺得很好像喘不過氣這樣他就一直告訴我所有這邊的印尼的不好他應該是有點 我聽你講他當然有憂鬱跟抑鬱的感覺那個時候還沒有但是現在就是
嗯过了这么多年过去他现在的确是很严重的连这个子女都可能没有办法跟他在一块没有办法都逃光了所以你是另外一个非常好的正向的典范不是不是我那时候一想我我那时候看他这样子的时候我其实心里非常的震撼我一方面觉得非常的这个负能量很强强到我自己觉得有点承受不住另外一方面
我就想 哇 如果我待下去的話會不會變成這個樣子如果我繼續這樣是不是過了我過了幾十年之後也是像他這樣子所以我當時心裡非常的這個
害怕恐慌 擔心對對對我就有點不知道怎麼辦就是從那個時候就開始慢慢去調我就想 OK 我既然現在就是在這個狀況底下那是不是就是怎麼樣調整呢就是面對接受現在這個狀況然後
看看怎么样走出自己一条路来比较好的过一点生活对真的其实这第一张就讲超乎想象的生活冲击尤其其中有一个桥段特别有意思就是当早上一出来说奇怪怎么外劳全都出来了其实那天是那个我是说飞机刚降落的时候我第一次
我竟然我覺得年輕的時候真的很欠缺思考就是我連印尼講印尼話這件事我都沒想到我真心沒想到突然覺得奇怪怎麼印尼這麼多講印尼話的印尼不講印尼話講什麼我一直因為以前就覺得在國外就講英文嘛所以從來沒有想過說
竟然是講另外一個語言我真的是到飛機降落我才想說怎麼大家都長這樣子然後他講的話我都聽不懂我真是到那一刻才突然到了國外了我真的到了國外了而且英文不通
不過現在如果在首都雅加達倒是慢慢國際化了多年前國際化不一樣所以說我其實看完這本書之後我最大的感觸當然他自己分了五大章六大章但我自己感觸就分成三大塊我剛才跟橫加講就是從印尼看印尼因為畢竟
我们到了印尼之后要在地化嘛所以越在地越国际嘛好这是第一块从印尼看印尼这次我要请这个横加跟我们分享第二个话其实毕竟我们还从台湾过去的就是可能我们看印尼看台湾这件事情 20 年前跟 20 年后它是有非常大的一个改变那第三个呢印尼看国际或看世界因为每一个人他都是世界公民嘛
回過頭來的話印尼的現在進行是他一定有從他的角度從恆大的眼中去看待他怎麼跟世界接軌這件事情所以第一開始我想請這個
人家跟我們聊了 因為我看這本書就發覺好像不用出國就可以看到好多印尼這個不一樣的地方其實回過頭來就是它有很多的思維邏輯是每個國家都不太一樣的是一個非常大的一個感受就是連打招呼都不太一樣能不能聊聊這一塊好不好因為其實我們講說不是只有握手擁抱就行了其實每一個地方打招呼它都代表著不一樣的叫做感受
同家那麼聊聊這一段好嗎?對我最開始去的時候其實這個打招呼也是比較不習慣因為就是碰到之後他們一定一定握手當然是最基本的但我們在台灣其實比較少主動握手沒錯所以其實過了 20 多年我想我這次回台灣我看到人打招呼都習慣握手但我發現有些人會遲疑一下的對
那握手是最基本的那如果是女性和女性之間我們就會還要貼臉三貼右貼左貼右貼這樣子我覺得他們可能是跟這個以前的歐洲人的習慣還是有一些對那如果是比較長輩
对晚辈的就是如果晚辈对长辈打完招呼之后他们还会做一个手势就是缓缓的好像打完招呼之后端回来回到自己身上对然后放到你的心里面去就我收到你的感觉对所以我觉得这个动作我看久了非常的我觉得非常的优雅对对
像是這樣的打招呼 那如果一般去商店或者是最基本他們一定雙手合十 打招呼那這些我都覺得是非常溫文儒雅的動作就是跟以前如果沒有去過的想像其實不太一樣而且如果您到那邊比如說他們那個電影院比如說我們看電影我們沒有借過
好哥您真的看得很仔細很好看要借過的時候他們一定是把這個手放在左胸前然後微微攻過去然後這樣
度過那半鞠躬式的這種感覺沒錯就是哎呀真是不好意思這樣像我們就是借過借過但我台灣還不錯還會講借過有些國家可能就是用撞的吧我們還會多講個不好意思不好意思不好意思借過然後就交給對不對但他還會為鞠躬
就是借過一下連要從這個電梯裡面要去外面都是這個動作所以我看久了我覺得其實很優雅很有禮貌的感覺的確是所以久了也才知道說其實他們這個根深蒂固的爪哇文化我們講爪哇因為爪哇島是這個印尼最大的島
島上一億六千萬人口也是世界上最多的人口的島嶼這個爪哇文化其實跟我們如果您細細回想跟我們傳統的儒家的文化很像
所以這個南島文化我們都懷疑以前基本上可能很多人從這個就中國台灣這樣過去原住民就直接這樣過去了這個是一個我們講打招呼為什麼講打招呼這個這麼讓我 impressive 因為人與人之間的第一面一面之緣的話就從打招呼開始所以光這一件事情如果你沒有做好的話都會造成一些誤解
像我看了一遍说左脸贴脸左右脸贴三次我就觉得其实我还蛮喜欢那种画面感的就变得很轻变得很轻但是因为像我们我们在台湾长大比较没有到热情到这样不习惯对就算心里很热情顶多就是拥抱所以我跟当地的朋友就是看到很开心就是顶多只是
哇很开心我们在台湾就是拥抱一下但我都会被轻轻的推开然后就握个手然后就开始贴脸贴脸这样子对不过习惯了习惯就好了习惯我回到台湾我就想大家都是不够热情吗对所以是不太一样对所以讲热情这两个字我们一开始听到往南部的这些国家一定觉得很热
然后我看了上面讲说谁说印尼四季如夏对对对这段也是很有趣尤其最重要的关键是什么叫做四季如夏这件事情啊就像我一些从这个欧洲来的朋友啊我们这八九度已经冷得跟鬼一样穿短袖你知道吗怎么会怎么会怎么会冷呢我们在那边的话零下一二十度才叫冷所以其实冷啊我们有个开玩笑讲什么叫冷你妈觉得你冷这种东西它是一个观点
是溫度它是個相對的概念所以我們現在聊聊四季如夏這件事情就是開冷氣裡面這個書就覺得好有趣這開冷氣 26 度還覺得很冷對對對因為其實我們從小在台灣讀到印尼都是一句話帶過就是未雨赤道四季如夏對熱帶國家對對對而且它的確是在橫跨在赤道上下但是其實它熱的時候倒是沒有像台灣夏季這麼熱
現在最高大概也就是 33 度台灣現在有時候可以到 36、37 度對 36、37 度甚至比北邊還熱 北邊還更熱我還記得那時候我在北京有一段時間工作的時候很熱 然後我出門嘛出門一下去買個東西的時候跟門口跟朋友聊聊天然後站在這個地上的時候我可能鞋子買的不是很好一拿起來的時候我底膠
就在地上被粘一层然后我就跟我的师傅讲说怎么这么热因为我师傅专门做装修的他有一个测温枪我说你楼上拿测温枪想不想看一下今天不是说 38 度怎么这么热热到我胶底都不见了他一测地上的温度因为他长期吸热你知道吗地上温度的反射 58 度哇
可以煮蛋了对啊对啊对来来我们刚讲说我们是温泉带对温泉带事实上印尼最高温的话 33 度也不算是太热其实不太热然后尤其是像雨季的话如果是在雨季的话其实都很凉我早上早上有时候真的是我如果有时候说我被凉醒都
都沒有人相信就是涼涼的 24 到 28 度像現在就是 24 到 28 度所以像我們同事在雨季的時候真的我看他們有時候比如說騎車來都穿毛衣還有 Gortex 我就想說我看到裡面穿毛衣我說這硬是要穿毛衣我就想說而且真的雨季的時候我看如果同事來真的每個人都穿一件很大的外套就是辦公室的椅子上都掛一件大外套我剛去的時候我就想
這麼漂亮啊 需要嗎而且期末的時候會戴毛帽真的是覺得很冷這樣子所以我們那個同事就是
我在書裡也有提過就是他們真的會覺得很冷冷氣可不可以調高溫度一點我們冷氣我都是設在跟同事講說設在 26 度我們環保溫度可是他們雨季的時候他們體感溫度他們會覺得那個真的很冷所以就會問公司說那個可不可以再調高一點甚至可能會有人懷疑說
印尼的话应该像冬季的衣服应该没人卖对但是完全误解了完全误解刚才要穿毛衣穿毛帽你就知道还是有生意的所以有机会可以卖一下其中有一段也很有趣我们讲说后道跟单纯的直线思考逻辑因为最有一个画面就是我们在这边如果去什么奶茶店办堂
微糖 嘉賓好像這些東西的話在印尼不太容易對不對而且在印尼的話比如說我舉最簡單的例子比如說喝珍珠奶茶我們在這邊隨便去買比如說要珍珠要波霸他就是舀一湯匙大概就是這樣如果您在印尼去看每一間店你會發現他有個磅秤他一定是杯子空杯子然後一直
他他會慢慢放把珍珠波霸放到那個剛剛好剛剛好確定那個確定那個公司規定的重量之後再加飲料下去才不會出錯那如果有時候我會跟他說波霸少一點
他会不太知道你少一点是什么意思对他就不行或者是说什么料我三种料多少钱那我说我不要这个料另外两种评分不行这样到底是怎么算呢就是说他的
就有好有坏我们是弹性大但弹性大其实有时候也会出纰漏对吗认知不一样但是他们就是很简单就是说规定就是这样子我就是照着规定走出错的几率就不高但是也不会有超出预期的惊喜
所以这个东西就很有趣啊就是我们讲说每一个国家就一方水养一方人一方土养一方人所以每个人都不太一样所以后来我看到这个里面的时候呢我就很大的一个感受啊就是包含这个小费这件事情对不对所以表达谢意不要忘给小费其实像台湾的话就比较没有小费这件事情然后我那时候女儿到美国去啊非常有趣他们说小费这个是一个表达
不是只表达谢意而已这是很多的服务生他最重要的收入来源如果你不给他的话他会生气的对对在美国都是大概 20%左右 20%很高那不给或给不到他们服务生会追出来追出来我是不是服务有问题对对对很多类似这样的争执会出来的而且
在印尼呢在印尼就是绝对不会有这样的状况就是说我们一般不成文规定我们一定会多少给小费没有固定要给多少就是看大家开心但是你不给他也不会觉得怎么样但你给大家都会非常高兴很开心要表达谢意而且没有固定的数额
通常我们给比如说在餐厅吃完饭离开之后就夹在那个账单的本子里面也不是太明显我觉得他们的文化因为比较温文所以他就是稍微有一点点隐晦就有给但是要稍微有点礼貌不要太大剌剌比如说我们如果手上直接给通常我们就会握着这个若隐若现给一下不是说很直接
丢下去的不时皆来是对他们就是这样轻轻的稍微钱卷一下握一下在手上轻轻的递给你就是你给人家他表达谢意还要礼貌对对对谢谢这样子让接受这个小费人他也备受尊重对对
这件事情很重要对不对我看到这个书里面我说这本书就是就很漂亮很好看因为也很多相片包括这个新年的时候这个大红灯笼高高挂都喜欢穿大红喜气这个大家看书就好其中有一个非常有趣的就是去参加结婚典礼
里面其实茶叶会点我会觉得很有趣这个一不小心红包里面还有时候会晒卫生纸对这一段实在是太有意思了甚至还会有就是去吃白食的就职业的吃职业食客这段跟他聊聊好不好对因为像我们在台湾如果我们大家不是都说有些人说没有钱的话就是办个婚礼就会赚点钱就会赚钱对在印尼基本不太可能在印尼是不可能绝对是这个花的成本
一定是比较高因为在印尼的这个社会氛围里面你比如说一个家人来一个家庭来你就算带了一家十口来和你一个人来包的红包的都一样就是这个家就是给一个红包所以您刚说这个基本食客尤其是因为印尼他们喜欢的这个喜宴方式是 buffetbuffet 的话就是大家自由嘛自个儿吃自己来比如说一家人来
那那个食客有时候是就混在里面比如说他看一群六个人他就他穿的他也不会让你觉得他穿的很简陋对对对就是他穿着 BadikBadik 就是印尼的当地的蜡染服他就穿着他就跟着进来或者是他还有那个更自信的他还会给你个红包还会去填一下资料就随便写写该有的流程都做完了对对对仪式感很重对对对然后有些红包里面他可能只塞两块美金
两块美金或者是我看过真的是有塞卫生纸的对啊 夸张耶但是这诈骗集团的我们就想说那个就是没关系啦好事情就大家开心就好了那因为是 buffet 所以他怎么拿而且通常人都很多
就算是我們中產階級的同事啊 或是什麼就是宴客最少都是 200 個人那個就是大概基本人數 一兩百個人都是基本人數所以很多人誰也不認得誰啊所以這種情況還是會有的
真的是非常非常有趣就是你看这个书的时候我刚讲说第一阶段是印尼看印尼啊包含印尼看台湾我们待会来印尼看世界其实很多就是你认为的跟全世界的不太一样啊但是你要尊重这样的一种形式啊然后你去的时候你会发现哇原来人生不太一样就包含喝咖啡印尼算是咖啡非常有名但是我一看到里面相片的时候咖啡市场可以配咸的一块吃因为
印尼人喝咖啡是已经生活化了那早餐他们的早餐跟我们不太一样早餐有时候是印尼炒饭或者反正就是比较硬帮帮类的炒饭比较柔的就是有稀饭
好 稀飯比如說他們叫雞肉粥但是配個咖啡就是基本對我看到雞肉粥那個相片配著咖啡的時候我說好想嘗嘗到底什麼味道歡迎歡迎對不對像這種東西呢就是你沒有嘗試的話你就不知道所以有人在講說越在地越國際越國際越在地真正的概念就是承讓他承認他多樣化這件事情
其實蠻好的所以我想大家如果沒有去過印尼的話這印尼現在進行是一個非常好看的一本書那下一段呢我們就好好再聊一聊因為除了像剛才有講辣染辣染是非常有名的叫 Batik
那其实我们今天非常开心有这个恒嘉来跟我们分享就是从台湾看印尼跟印尼看台湾有没有一些我们在认知上面不一样的这个概念我们待会儿再来好好聊一聊谢谢恒嘉我们待会儿再来聊这一段好声音我们下一集再见