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欢迎来到好声音
大家好 我是好学好哥 欢迎来到好声音好声音这一集的栏目是跟天下文化 podcast 一起合作的一个栏目读本好书今天非常开心的介绍大家一本好书也是作者光临特别邀请到这本天下文化的新书你的问题不是问题作者是李崇义老师来 让我们欢迎崇义老师跟大家打声招呼好吗哈喽 好哥好 听众朋友大家好 我是李崇义崇义老师是我们老朋友了
所以我刚在要访问老师之前讲一下我对这本书的一些看法我说这本书难得我觉得我已经这把年纪了哭点应该不是这么低的啊
但已经有两段故事这两天就让我这个还好自己在家看谁不知道我老婆以为我干嘛不至于嘛对就是有一些感动那我觉得这个副标题呢它是萨提尔对话模式转化困境为力量萨提尔这个对话模式那其实光书名啊我就从这个书名开始好了就是老师你的问题不是问题是来自于什么样的一个
跟哪一位这个名人跟大家分享一下好不好我相信如果学过 Satir 模式的这个学习同好们应该都听过这句话就是问题本身不是问题如何回应问题才是问题是所以 Satir 他是一个很知名的家族治疗大师嘛我猜很多人听过那我就不多叙述了那他的这句话呢我相信很多人听过但是听完以后也是有点一头雾水他
它其实用意在于说我们面对到问题的时候好比像上个世纪那个认知疗法之父 Aaron Beck 就曾经提过说其实真相本身它并不会给我们带来焦虑或者是伤害
而是我们如何去解读这个真相才会给我们带来一些焦虑或者伤害也就是说本身这个问题的本身呢它其实不会给我们带来任何的困扰是我们怎么解读它其实我们这个呃
华人儒家的思想或者不要说儒家应该说这个老道庄子的思想过去就有空船理论嘛对不对空船在河上这个漂这个船夫看到这个船快要碰到了他就不断地骂前面的船说你赶快掉头要不就要撞上了就发现迎面而来的竟然船上没有人想了想那我刚才在对谁发怒呢所以你看转个角度原本的问题是什么你快撞上我了但现在没有人了
我要骂谁所以整个怒气就不见了那也就是说我们对于这个问题的认知是怎么去解读的它影响着我们的内在的感受还有我们的观点所以我们先从这个地方开始去破题所有的认知都可以去做转化去做不一样的解读那这个也是我在写这本书的时候一个核心的主轴让所有的读者先去了解到其实你所面对的问题
当然我们讲这个问题英文应该解释成是 problems 它的原句也是 the problems are not the problemthe coping is the problem 就是如何应对怎么应对所以我们不是讲那个带着一个问号的那个问题就是不是讲 question 而是讲是困难困难 problem 对所以我要怎么去应对它那才是我们要去面对的我们要去真正去苦思的
那我在写这本书之前我看了一个电影那我正好也把它当作一个这个引言放在书里头
这个有一部电影叫 Grand Turismo 讲那个 GT 赛车的这个他叫赛车玩家吧还是我忘了他就是一个赛车手他本来是玩游戏的但有一天日产汽车他突发奇想要把这些玩游戏的人找来真正做赛车这个一级赛车
结果这个有一个赛车手叫 Young 的他真的很会开然后他但是他第一次出赛呢他就这个出了车祸他过了一个弯的时候没有控制好就撞上这个观众席结果他就万念俱灰而且撞死人他就想说我当初为什么好好的这个游戏
玩就玩我干嘛要答应来真正来做赛车这个赛车手呢我不要再做赛车手了虽然说他其实对赛车手有一个很大的一个梦想可是他决定要放弃了那他的教练其实觉得他很有天赋啊太可惜了吧因为你的一个无心之过你撞死人了你就不赛车了但他怎么劝都劝不了
那你看我们看到的就是什么当下就是一个问题撞死人了我内心有很多的过意不去我走不过去这个坎那后来他的这个教练呢就跟他说你不想赛车也没有关系那
陪我一次我们回到原本的这个赛车赛道上再陪我看看这个当初你最后一次赛车的情况我们看看发生什么事结果这个教练就走到赛道上然后看着那个他被撞的那个人这个人潮的这个观众席上就跟这个样说样啊这个他跟他说这个车祸啊这件事情并不能定义你这个人是谁他英文讲说 The crash is not gonna define who you areBut how you respond to it
也就是说你怎么去回应这个车祸事件接下来你要做什么他才会定义你是谁所以这句话点醒了我其实就是 Satir 模式里面在讲的问题不是问题你要怎么去回应他这才是真正定义你是谁的一个最后的一个举措所以我在写书的时候突然有一个灵感那既然问题不是问题
是不是一般的人如果像我第一本书写冰山对话的时候其实就是要回应到我们个人的内在先去探索一下我们自己的冰山长什么样子再去连接别人那我这本书其实更多的就是当我们连接好自己之后我怎么连接他人
我要注意什么在面对到问题的时候我能不能够很好地去破解它有哪些东西看起来好像对于你是一个冲击对当事人是一个冲击实际上你更仔细地去看它它可以不用这么去解读的它可以有另外的解读的方式这就是问题本身不是问题
老师刚刚在讲这一段的时候就让我脑袋一直浮现这个开篇老师跟夫人一起去北京的画面就是夫妻之间常常在聊天聊到最后有的时候不管说是争执也好或者是一个一不小心之后不知道触碰到了哪一个这个底线也好然后双方之间其中有一个可能就情绪的波动这个波动可能是愤怒可能是沮丧可能是难过
然后其中一方可能就说你怎么这样子这小问题嘛通常另外一个人就会说根本不是那个问题啊是你就发现原来你认知的问题啊
跟别人体会到的问题是不一样的而且那一段呢我就发觉好像常常在身旁周遭发生老师你能不能就是跟大家就是回溯一下那个看起来很简单但是我觉得这本书之所以我认为可以推给每一个人核心的概念从来不是一个重大的问题才是问题因为当你如果面对微小的问题一直没有把它朝向一个正确的反应去的时候它会累积的
累积之后呢就像萨铁的冰山一样它会上面看起来好像是小小的但下面越来越大等到有一天他说其实根本不是你所看待问题的时候那就迸发了聊聊这一段好不好太有感觉了是好哥说到这个啊其实日常生活的大小都有可能会给我们带来的冲击那我们要怎么去好好的调整自己呢简单八个字
始于觉察嘛终于成为对吧我们后面才终于成为才是要去应对的老师还不小心帮我卖书了所以一开始我们真的是始于觉察对真的要开始去觉察到自己我现在说的话跟做的事或者我的感受我的即将要说出口的这个语言是不是带有什么不一样的意义我怎么去解读它的这个都是觉察觉察你的念头觉察你的感受觉察你的这个
我们讲冰山最底层的渴望是什么渴望对所以当时这个我去北京工作的时候实际上我的新公司那个时候的新公司啊希望我去成立一个新的事业部对那我去的时候其实很冲突啦我这个台北还有家嘛对那我太太为了要把这个家做一个善后所以她就晚了我两三个星期去
那我当时去很匆忙公司就安排我住酒店我基本上两三个礼拜我都在酒店里头
那我的工作就是上班下班,想讲老北京有点儿化,然后就通勤,就很简单,我也没有什么太多的去,当时也没有这么多,当时已经有大众点评了啦,但是没有这么多的时间跟心思去研究北京有什么好玩好吃的。都在工作上面,压力很大。
然后两三个星期之后我太太就从台北飞到了北京然后当时这个我想说带她去吃个饭嘛我就到这个公司我不知道这个好哥对北京熟不熟还行大概两年多算蛮熟的我们那个年代这个北京这个北五环外边有一个有一个这个中关村外头有有一个大的软件员叫上帝那个地方当时啊
没有太多的繁荣的这个商场那是蛮偏僻的蛮偏僻的对 玩外了玩外了 对那所以你可以想见当时都在这个建设当中那我记得我住的这个小区外面就社区外面常常停很多宝马啊
你可能会想说宝马是有钱人不是啊是真的那个马对就驮着砖块的马宝马对就停着很多马你就知道那个城市建设当时农村跟这个城市正在正在有一番改造 08 年的时候那所以这个呃
城市整个都很多的灰尘你可以想象那空气呀或者是人文的素质当然这个跟台北还不太一样嘛我太太去的时候我带她去吃饭我就带她到那个公司附近的一个小餐馆反正就路边随便的一个餐馆我也没有这个太特别的话心思对
那这个小餐馆呢路边都是吐痰声啦或者是说抽烟的啦或者是说这个这个灰尘很弥漫那当时我太太就我一直记得她就是走着走着皱着眉头然后到了餐厅以后我就点了这个小笼包然后我太太在那个墙上有那个菜单嘛菜谱然后她就点了这个牛肉烩饭
反正就是会饭就对了当这个小笼包送上这个桌子以后呢这个我太太就皱了一下眉头她就看那个小笼包不是下头都有那个棉布吗对怎么不是白的呢对 蒸笼底下有那个棉布还不是说怎么不是白的怎么是黑的怎么是黑的
他说这个布原本就是黑的嘛我那时候脸上三条线嘛我估计应该是白的但是弄太久了没洗就黑的嘛但你知道那时候那个物价多便宜吗一笼小笼包可能三块人民币而已大概合成台币十几块而已那里头大概我不知道几颗小笼包我已经忘了
反正我就说哎别计较这么多别较真嘛对别较真对就吃就行了吧反正我也没有这么多时间去研究这个然后我太太就皱了眉头这你吃得下我可吃不下对那我太太就不愿意吃我说开始我心里头有点火对
怎么不能将就将就就行了对吗我又不是来这观光旅游的我是来这上班的我说你要真不吃待会你灰饭来了你再吃灰饭吧等到他灰饭上来以后他这个灰饭一拿来
他一看那个扒了一口饭第一这个饭不是现煮的你知道他们家其实他一定都强调米饭要现煮的北方嘛北方种这个面食哪在种米饭的对吧我当时心里想第二个他饭是凉的他不是那个在锅子里头盛出来的那所以热热的这个这个浇头浇上去以后然后那个饭下头是凉的他光吃一口他眼泪就掉下来
你知道我看到她眼泪掉下来我就慌了对你干嘛这样对我又没有办法出处招待你我在这上班我又不是在旅游你干嘛对我这么难看你要真不吃要不然我们待会去别的餐厅去找其他的其他餐厅要不你就别吃了吧我太太就边摇头她就不想跟我谈话
我越看他的神情我就越焦躁越火就越来对 情绪就起来了而且我觉得现在回想我应该有一个委屈感难道我愿意吗你以为我不喜欢带你吃好的喝好的吗你为什么不能体谅我一点对的 你怎么不能体谅我一点我就委屈感就升上来了我就告诉他说你别这么较真你能吃就吃不能吃咱们拉倒咱们去别的地儿我太太就说
我太太就说你不懂根本不是这个问题我心里也火了那不然是什么问题你知道我就想跟他干架了所以你知道当时没学习嘛所以如果你现在懂得这个 Saturn 模式的冰山的话你知道人都在渴望一个这个冰山的底层有个渴望那渴望是什么被关注啊被接纳被爱
还有很多的这个独立啊自由感等等这个安全感等等的这都是人类的渴望所以以我太太的心境来说她绝对是希望说我也能够在工作之余能够带她吃饭的时候能够花一点点心思能够想得到
他的感受他的感受对你也希望他能够想到你的感受对因为我自己内在有委屈嘛对我没有觉察我自己的委屈感我被我的委屈感给绑架了所以我就在口头上被制约了所以我就想当场就跟他这个吵架对
对我要是能够早一点学习的话我肯定就知道我自己有委屈感了当我委屈的时候我怎么要让我的委屈感绑架我呢我应该更好的去看看我的委屈感去靠近我这个委屈的感受然后再来更和谐的一致的去照顾我太太的感受那这个就是我们在谈其实你看到的眼前的这个小笼包啊或者是灰粉的问题根本不是那个黑的黑布的问题对的对的其实是我怎么连接她感受的问题
对说到这边我要再讲我们先不谈解答我们下一集再谈解答我要让大家多理解一下老师这本书的书名你的问题不是问题如果不知道好好地定义问题你会从不一样的我不要讲错误就是不同的方向去解题是那你永远找不到你想要的答案所以你的问题不是问题需要让我们厘清什么是好问题其中有个故事
我感受也非常深刻通常这个问题都不见得是在工作上面家庭特别多就兄弟两个人然后这个父亲过世了要分家产老哥呢就跟弟弟讲说我们一人一半听起来很公平弟弟一半就活大了什么叫做公平平时呢都是我在照顾老爸你都在工作然后你又没有照顾老爸我就讲到这边好了详细故事给这个老师来分享一下然后什么叫做公平就当我们自以为
这个遗产一人一半的时候你会觉得很公平结果最后这个弟弟说了一句话也是刚刚这不是钱的问题老师们说说这故事我觉得好经典啊好哥你不觉得这个事常发生吗就是常发生很多人在面对这个爸爸妈妈留下来的这些遗物的时候甚至遗产的时候都会争一个东西争到最后都会说其实不是钱的问题那如果真的不是争钱的问题
好 跟你认为他们在争什么你如果真正问我的话其实是争彼此一种关系的问题我自己个人觉得关系跟关注的问题是 我有没有得到爸爸的关注对我的付出爸爸是不是看到了被关注刚刚 again 我刚刚说我太太有没有被我关注到这是渴望嘛被爸爸关注还有一个就是自我价值感
我有没有在爸爸面前我是有价值的人我是不是被认同的人这些都是渴望所以我们在争的是认同价值还有被关注所以我们要朝这个方向去看那所以在应对上我们晚一点可以谈应对在应对上怎么样的说话方式才是让人能够体验到我是有价值的我是被关注的呢所以你看在分财产的时候哥哥说
我跟你一人一半还不行吗这样还不公平吗弟弟觉得这怎么叫公平平常都是我在照顾家里头你平时都不会来你说你要拼事业等到爸爸过世了你才会来跟我说一人一半你的公平怎么叫公平呢对吧就像拿我的例子来说好了我爸爸跟我后妈我后妈也是山东人她自己在大陆有四个孩子最小的都比我大了
那当我爸爸要离开之前呢这个我妈妈就跟我爸爸我后妈啦跟我爸爸耳提面面说这个你的遗产呢我都我要我爸爸不想跟我后妈吵就说那行行行反正他心里头还想着说指不定你哪一天比我早走他是跟我这么说的然后这个很不幸的就是我爸爸有一天就过世突然心梗就走了
结果呢我后妈呢就跟我大哥跟我们几个兄弟姐妹说那她的这个我爸爸的财产怎么办那言下之意就是她要这个财产那后来我们家四个兄妹商量的结果就是既然我爸爸都这样说了那财产我妈妈就都拿去吧我爸爸穷公务员他也没留多少财产就几百万而已我们决定就让我后妈拿走但是拿走的时候我一点都不觉得心疼
为什么第一个其实我后妈在我爸爸的过世前的二三十二十几年她都跟我爸爸在一起照顾她了这是第一个转念第二个就是我们其实在我爸爸过世的时候我们能够深刻的体会到爸爸曾经给予我们的这个爱我觉得比那个金钱来得更重要已经不是钱的问题了所以以我的例子而言我能够体验到爸爸的爱那就足够了
钱是身外之物如果我能够因为钱因为这个形式让我的后妈感觉到我爸爸也留给她一份爱跟留给她一份的关注跟价值感或甚至安全感那我也觉得值得我没有必要在这个金钱上面让我妈妈我这个后妈觉得没有价值感老师您在讲这一段不小心我又开始有点感动了为什么因为我觉得自我认同这件事情是我人生在就是
活得要很好这个非常重要的关键就像你刚刚讲你不会把这样的一个责任放在钱上面然后去要求你后妈怎么可以拿这么多对不对你会回到自我认同上面我得到很多就像我早上也写了一篇文章我觉得感恩是人生最大的礼物感恩你的父亲这个很爱你感恩你的这个后妈能够对你的父亲在他算是生前的 20 年就是陪伴他当你看得见这些感恩的时候你
你就知道说这样的有的时候我们纯粹看到物质上的对价跟看不见的这种所谓精神的这个叫宝藏你会等量器官甚至把这个看不见的东西更放大而这个东西也让我看到里面一个就刚才我们聊到的一个算是我特别画红线的片段就是
很多时候我们讲说要勇敢去做一些事情那是不是没做到就对自己认同是很差的我在里面看到好多的篇章做到跟做不到它都有它的价值存在老师跟我们分享里面的一个小故事好不好一个故事呢应该是我看到里面就是非常简短但很有感觉就是高空弹跳的故事跟我们聊一下好吗
我们通常都会用结果论来评断一个人就是你今天做比如说你考试考 100 分了你好棒棒爸爸妈妈都说你好棒啊考 100 了可是你要知道如果今天孩子没考 100 你会什么反应一般的爸爸妈妈就说你考了 80 分那再加油再加油一点吧你这个言下之意就是其实你考 100 我才会赞同你认同你那如果你考 50 分 40 分呢一般爸爸妈妈说你怎么搞的怎么考四五十分
所以孩子在这里就会觉得爸爸妈妈只有在我考好的时候才会认同我可是你忽略了一件事情人其实存在就有价值真的不是你做了什么才有价值所以我举高空弹跳的例子很多人都有高空弹跳过有的人绑上装备以后教练说可以跳一跃而下你说这个人有不勇敢好勇敢超勇敢对吧他思考都不思考就往下跳
有第二个人在高空弹跳台上犹豫了五分钟来回的跺步都不敢往下跳最终
闭上眼睛鼓起勇气一鼓作气往下跳这个人勇敢吗也很勇敢也很勇敢他怎么有办法在那里来回踱步然后最终还是跳下去克服了但是这个都是结果很多人看了这个结果就说他最后还是跳了所以很勇敢那我再来最后一个有一个人来回踱步了五分钟最后他跟教练说教练我不跳了这个人有勇敢的资源跟正向吗
一样有的一样有作为一个对话者你要怎么样去看待一个人的特质在这里在困难的面前为什么他敢上高空谈跳台他的一开始的起先动念是什么第二个他怎么有办法在那个高空谈跳台上来回跺步五分钟你知道他内在有多煎熬吗没错最后他下了一个决定我不跳了他怎么有这个勇气当着这么多亲朋好友的面前他说我不跳对
你说这个人有不勇敢勇敢一样勇敢所以不是说你成为什么样的人你才有这样的正向资源最近不是有很火红的这个动画片《挪扎》吗《挪扎 2》里头台湾没上映了但是我看了一小段片段《挪扎 2》里头妈妈跟挪扎说你要走之前妈妈要告诉你一件事今天不管你是魔还是贤妈妈都一样爱你
这才是重点人的价值在这里才会展现才会有一个被认同所以罗扎基本上在讲自我认同自我认同他从小就被贴了标签是魔但是魔是仙怎么是你们说了算呢对我命由我不由天是老子说了算对这句话我特别喜欢对吧是我自己认定我自己有价值才对怎么会是你们认定的呢
所以这个是我们要怎么样从我自己开始觉察自己开始然后再来看到别人做的任何事情都有正向价值如果还有时间我还可以说我昨天一个学员跟我讲了一个很有趣的事他跟他的妈妈他妈妈失智了这个从安养院领回来以后就是他这个住院了一阵子把他带回来以后结果他说他很生气自己为什么生气自己他顶撞他妈妈因为他妈妈失智了嘛记不得常常发脾气嘛
那他问我说老师我这样还有正向的价值正向的资源吗如果各位听众你们遇到这样的朋友来跟你说我好差劲我妈妈都失智了我还要对她这么大呼小叫我真的不孝
你看我们怎么对话的我跟他说你妈妈都失智了你知道吗有一些人就把她放到安养院了都带都不带回来你怎么还愿意带她回来这个不就跟刚刚高空弹跳的人一样吗他怎么有这个意图要上那个高空弹跳台你怎么有意愿带她回来而且你还照顾她这么长时间虽然你发你对她发脾气的但你怎么还有意愿要继续照顾你妈妈
他听到这里他就流眼泪了他说我从来没有看到我这一点我都不要说你孝顺你自己都体会到了一个没有孝顺感或者是一个没有爱妈妈疼爱妈妈心的子女你怎么会干这个事呢这个是我们谈话的方向今天真的光在第一集我想大家可以感受到你的问题不是问题
有一个非常重要的关键就是你怎么去看待问题这件事情是我们这一辈子要好好去学习的是但不管怎么样看待问题啊在这本书里面有很多的时候我觉得怎么样让自己能够自我认同因为如果说你本身对自己都没有办法自我认同的话
有时候你很难再认同别人所以下一集我们再好好来多多听听老师在这本书里面讲的一些故事怎么向你去厘清问题让我们在自我认同的过程当中能够透透一些好的方式让我们自己跟他人的关系能够更好我们下集再见谢谢老师谢谢