Anthony Fauci Is Worried about Bird Flu—And How Our Divisions Could Help It Hurt Us
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打破护理障碍，与关爱的人们携手。拥抱将诊所设在患者所在之处的技术。帮助医疗系统跟上步伐。突破每一个界限，直到为每位患者腾出空间。更健康，更美好的未来。这就是武田之道。

欢迎回来，听众们。这里是《科学美国人·科学速递》，我是瑞秋·费尔特曼。公共卫生领域充满了英雄，但它并不一定产生很多名人。一个值得注意的例外是安东尼·福奇。这位临床科学家和免疫学家最广为人知的是他2021年至2022年担任美国总统乔·拜登首席医疗顾问的工作。

但尽管他在新冠疫情最严重时期所做的工作使他家喻户晓，但由于他从1984年到2022年担任美国国立过敏症和传染病研究所所长的任期，福奇几十年来一直是该领域的名人。他的新书《值班：一位医生在公共服务中的历程》提供了新的见解

关于他的生活和工作。科学美国人高级编辑塔尼娅·刘易斯最近与福奇坐下来讨论了他帮助我们所有人度过新冠疫情的经历，以及他对禽流感和其他潜在疫情的未来有何看法。现在是塔尼娅。

在新冠疫情期间，仅仅在政府工作，我很想知道您是如何应对这一挑战的，即在我们的知识日新月异，一切仍然悬而未决的情况下，如何传达这种全新病毒的危险性。我们在疫情期间都经历过的一件事是，我们实际上是在应对一个不断变化的目标，因为SARS-CoV-2和COVID-19

是真正史无前例的，我们一百多年来从未见过或没有见过。我们在2020年1月还不知道。我们不知道这种新病毒会把我们带到哪里。最坏的情况实际上发生在我们身上，我们爆发了一场持续了两年、两年半的疫情，

持续时间超过四年。关于与公众沟通的问题

成为一个真正成问题的议题，因为与其他疾病不同，我们对病毒的了解和病毒的实际情况会随着几个月和几年的时间而变化。例如，在最初的几个月里，根据我们从中国获得的信息，人们认为

这是一种病毒，它不能有效地在人与人之间传播。它非常类似于2002年的原始SARS，那次疫情大约有8000人感染，约780人死亡。它通过公共卫生措施得到了很好的控制。这是第一周左右的假设。

但随着情况变得越来越明显，信息不仅来自中国（他们在早期提供的信息有点不透明），而且当它到达欧洲、意大利和美国时，很明显，病毒首先传播非常有效。然后，随着几周和几个月的过去，我们发现了一些令人清醒的事实。

是传播性，大约60%的传播来自完全没有症状的人。

这在呼吸道疾病中确实是前所未有的。然后，随着几个月和几年的过去，最大的惊喜是病毒一直在变化。我们有不同的变种。首先，我们有祖先株。然后我们有阿尔法和贝塔，然后是2021年出现的德尔塔。然后在2021年11月，我们有了奥密克戎。

从那以后，我们有了多个奥密克戎变种。因此，当公众想要不可改变的明确答案时，处理不断变化的情况是困难的。

所以这是我们从这次经历中吸取的教训，为下一次做准备，那就是当我们与公众交谈时，我们必须明确表示，我们正在处理不断发展变化的信息。科学是一个过程。

这是自我纠正的。当我们获得新信息时，它可能与我们两三个月前获得的信息不同。我们必须明确表示，这是因为病毒和疫情正在发生变化，而不是因为科学家们反复无常。

是的，当然。我的意思是，这当然是一个挑战。即使作为一名记者，我只能想象，你知道，作为我们国家最大的公共卫生研究所之一的负责人，这肯定是一个特殊的挑战。你认为事后诸葛亮，尘埃落定了一点吗？有一些事情我们本可以在早期更好地沟通，例如，病毒的空气传播？

显然，当你回顾像导致120万美国人死亡的疫情这样灾难性的事情时，肯定有很多事情可以做得不同，因为我们在公共卫生领域尽了最大努力，我们的主要目标是挽救生命。但正如你刚才提到的，确实有一些重要的事情。那就是

世卫组织作为那里的主要实体，花了更长的时间才告诉世界，我们正在处理一种通过气溶胶传播的病毒。我的意思是，我们在疫情爆发的最初几个月就获得了关于气溶胶传播的信息，直到2020年

它的真正高峰期，他们才说，好吧，是的，现在我们知道它是气溶胶了。当它是气溶胶时，这会有很大的不同，因为关于口罩、社交距离以及为了在处理气溶胶时保持安全，你需要离某人多远的一些建议，你知道，病毒会停留在空气中并在房间里四处飘动，你可以在房间的另一边被感染

我们并没有真正充分认识到这一点。当我们这样做的时候，我认为沟通得不够快。当然，世卫组织在进行自我分析时意识到，他们在提出并坚定地说这是气溶胶传播方面确实非常缓慢。

是的。我认为，就像你说的那样，这改变了保护我们自己以及哪些类型的口罩有效和最有效的整个游戏。我想知道，在某种程度上，对口罩的强烈反对是否与人们的死亡有关。

思考，我的意思是，有一种观点认为口罩不起作用，而且有很多困惑，但我们确实知道它们有帮助。我认为一旦我们知道有气溶胶参与其中，这就会改变人们需要的口罩类型。是的，但戴口罩是一个非常复杂的问题。有很多很多因素。关于人们抵制，特别是那些觉得不想被告知该做什么的人的想法。有很多这样的情况

我认为人们对公共卫生规章制度的抵制，那些觉得他们的自由受到侵犯的人，当人们告诉他们必须在某些情况下戴口罩时。我们是一个自由精神的国家，但这不利于统一的公共卫生干预，这本来会有所帮助。

关于口罩根本没有帮助有很多错误信息，这是不正确的。其中一些研究并非确定的研究，反对口罩的人抓住这一点，说数据并没有显示它们有帮助。现在，当你回顾所有数据时，毫无疑问，戴口罩挽救了生命。当然，这是……

我们可以做的许多事情之一，包括改善室内空气质量、空气过滤和净化以及通风。是的。对我来说，这是其中一件事，我们总是谈论我们希望从与新冠疫情的艰难经历中学到的教训，这些教训可能会让我们更好地应对下一次疫情。具有全球性质的疫情是

几乎总是通过呼吸道传播的，因为这就是你让大量人感染的方式。

吸取的教训是重视教室、工作场所的适当通风，在人员密集的封闭房间安装HEPA过滤器。这回到了你刚才关于气溶胶所说的内容。我们现在知道这些病毒是通过气溶胶传播的。

需要解决典型的通风问题。这不是你可以一夜之间完成的事情。我们必须提高教室等房间的通风能力。但这很难做到，因为你的校舍在结构上很难

做到这一点。所以我们现在需要开始这样做。因此，作为一个社会，我们必须注意呼吸道疾病的重要性，即使它们不会导致全面爆发的疫情。当你建造新的建筑物或认证建筑物时，

记住良好通风的重要性。我们现在正在处理美国和加拿大的奶牛和家禽中的禽流感H5N1。我只是很好奇，比如，你对目前H5N1疫情的看法是什么。我知道你以前处理过这种病毒。那么，你能谈谈我们可能做好了哪些准备

或者我们如何处理这种情况吗？好吧，你知道，我们正处于看到越来越多的畜群被感染、越来越多的人被感染的阶段。我们现在已经有超过40、45、46、48人被感染，你知道，有些人是奶农，有些人来自鸟类，甚至有几个人我们都不知道他们是如何被感染的。我从1997年就开始处理H5N1了，

当时在香港发现了对鸡类高度致病的H5N1，他们通过基本上扑杀香港的所有鸡来阻止疫情爆发的可能性。然后在2003年，然后一次又一次，H5N1的雷达屏幕上出现了更多的小点。今天令人担忧的是

它不仅仅是鸡传给人，然后在人身上是死胡同。谢天谢地，被感染的人并没有将它传播给他人。从历史上看，H5N1感染人类时，我说的不是我们现在正在经历的H5N1，而是H5N1

从1997年到2000年代初，历史上对人类的死亡率很高。它没有在人与人之间传播，但它的死亡率为30%到40%，对于呼吸道病毒来说，这非常高。我的意思是，即使是1918年可怕的大流感也克服了

只有1%到2%的死亡率，而我们现在正在处理的流感死亡率不到1%。所以你可以想象。有点令人鼓舞的消息是，现在感染人类的H5N1通常不会导致严重的疾病。它主要引起结膜炎和轻微的全身症状。最近有一例

实际上住进了重症监护室并住院的人，但绝大多数人没有患严重的疾病。现在，让我告诉你令人清醒的消息。令人清醒的消息是，这可能会改变，因为病毒

感染不止一个物种，我们知道它可以感染猪。猪与鸡和奶牛在同一个农场，鸡和奶牛可以将它们的病毒传染给猪，然后人类病毒可以进入猪，然后你可能会得到

一种病毒的重排，这种病毒具有H5N1的一些危险特性和人类病毒在人与人之间传播的一些能力。这就是公共卫生官员担心的问题，当你这种病毒在多个物种中循环，包括像猪这样的混合物种时，

你可能会得到重排和突变，这可能会使我们真正需要担心的事情。这就是疾病控制与预防中心说，尽管目前总体风险较低，但我们仍然必须密切关注这种情况可能发生变化的可能性。是的。

你担心我们做得不够，无法控制奶牛、鸡和其他动物中的疫情吗？好吧，即使回到最初的新冠疫情，当你听我早期对新冠疫情的描述时，

我们必须用检测来充斥系统。如果你不知道传播的程度，你实际上是在盲目地游泳，就像不知道你要去哪里一样。我的建议，而且我不是唯一一个这样建议的人，我的许多公共卫生同事和我的传染病同事也这么说。我们应该进行更广泛的检测。

血清流行病学调查以了解感染的程度，也许有大量的人是无症状感染者。如果你试图监测这种病毒的传播情况，你真的需要知道这一点。

是的。如果H5N1在人类中变得更容易传播，而且机会越多，这种可能性就越高，你认为我们今天对潜在疫情的准备是否比四年前更好？好吧，我希望如此。我希望我们会吸取教训，在地方公共卫生层面，当我评估我们如何应对COVID-19时，

为了清楚起见，我将其分为两类，即科学应对和公共卫生应对。我认为任何查看数据的人都同意

我们对科学应对的评价是A+，因为几十年来对基础和临床生物医学研究的投资使我们能够做一些完全前所未有的事情。也就是说，从病毒序列于2020年1月10日公开发布到我们对一种经过3万人临床试验的疫苗进行非常充分的测试，该疫苗安全有效并进入人们的体内。因此，我们需要继续投资科学，以便对未来的疫情做同样的事情，包括H5N1的可能性。

公共卫生应对确实需要改进，尤其是在地方公共卫生层面，例如，将信息实时提供给州和疾病控制与预防中心层面的人员，他们将做出决策。所以我认为我们准备得更好了一些，但我认为我们最好继续吸取我们应该并且希望从新冠疫情中学到的教训。

你认为我们的疾病防备能力和有效应对能力更多的是科学问题，还是真正的人类行为问题？如果是后者，我们如何解决在这个国家看到的科学的深刻分歧和深刻怀疑？好吧，我认为你刚刚指出了我们弱点中最重要的一方面。正如我刚才提到的，

我认为这不是科学问题。我认为我们在科学上做得很好。我认为这是一个人的因素问题。我认为在疫情发展的中期或初期，你可能遇到的最糟糕的事情、最糟糕的情况是，我们国家存在着深刻的分裂，而且这种分裂仍然存在。我的意思是，这就像在打仗。

共同的敌人是病毒。在许多情况下，在许多方面，我们都在表现得好像敌人是彼此一样。政治意识形态问题决定了某人是否戴口罩，这决定了某人是否接种疫苗。这真的很悲惨。

因为出于意识形态的原因，没有利用像疫苗这样的救命干预措施，这对那个人和他们的家人来说是悲惨的。我们已经看到了这一点。

因为与疫苗接种率较高的蓝色州相比，红色州的疫苗接种率不足，红色州的住院率和死亡率高于蓝色州。我的意思是，作为一个公共卫生工作者，看到人们、好人因为意识形态原因而不愿使用

救命干预措施，这让我非常痛苦。是的，我认为这很悲惨。这可能是我们面前的挑战。如果我们面临任何其他威胁，如禽流感，这些相同的公共卫生措施可能会受到抵制。是的，我认为我们还有很长的路要走，我们必须首先弥合我们之间的分歧，努力认识到

我们比不同之处更相似，尽管看起来我们在这个国家有不同的主要部落。我们真正共同之处远多于不同之处。而且，你知道，意识形态差异和意见差异是健康的。它使社会充满活力。但是当这些差异变成分裂时，

那么它就会妨碍我认为在公共领域对像疫情这样具有破坏性的事情做出最有效的回应。这就是今天的节目全部内容。

请关注SciAm.com上塔尼娅与福奇的更多对话。别忘了查看福奇的新书《值班：一位医生在公共服务中的历程》。科学速递由我瑞秋·费尔特曼制作，以及丰达姆·旺吉、凯尔索·哈珀、麦迪逊·戈德堡和杰夫·达尔维西奥。本集由塔尼娅·刘易斯报道和联合主持。谢伊娜·波塞斯和亚伦·沙塔克负责事实核查我们的节目。我们的主题音乐由多米尼克·史密斯创作。订阅《科学美国人》以获取更多最新和深入的科学新闻。

这里是科学美国人，我是瑞秋·费尔特曼。周五见。