A Cultural History of Privacy, with Tiffany Jenkins
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欢迎来到智力广场，这里是思想碰撞的地方。我是制作人米娅·西伦蒂。拥有私生活意味着什么？在一个持续分享、监控和界限模糊的时代，隐私还能生存吗？

在今天的播客中，文化历史学家蒂芙尼·詹金斯借鉴了她最新著作《陌生人和亲密之人》的主题，追溯了隐私在历史上的意义。从古雅典的严格隔离，到维多利亚时代家庭的道德规范，再到“个人即政治”的女性主义呐喊，以及我们数字时代的未知领域，詹金斯与Demos研究员卡尔·米勒探讨了隐私如何塑造现代世界，

以及为什么它对我们个人和集体的自由仍然至关重要。让我们现在加入卡尔，了解更多信息。

好的，欢迎大家来到智力广场。我是卡尔·米勒，我们今天的嘉宾是蒂芙尼·詹金斯。她是一位作家、文化历史学家、广播员，《他们珍藏的弹珠：过去的珍宝是如何最终进入博物馆以及为什么它们应该留在那里》一书的作者。她是爱丁堡大学艺术史名誉研究员，也是伦敦政治经济学院法律系的前访问研究员。

她撰写并主持了BBC广播4台的系列节目《秘密史》和《沉默契约》，内容是关于保密协议的兴起，而今天我们将讨论她的最新著作《陌生人和亲密之人：私生活的兴衰》，该书追溯了从古代到数字时代的隐私意义，探讨了隐私如何塑造现代世界，以及为什么它对我们今天的个人和集体自由至关重要。

蒂芙尼，非常欢迎你来到智力广场。谢谢你邀请我。很好。所以这是一本关于隐私的书，令人震惊的是，它并没有从大型科技公司的出现开始。是的。

所以我想在这本书中做两件事。第一，把它追溯到过去，因为今天关于隐私的许多书籍都是从互联网、社交媒体、Facebook开始的。哈佛大学的扎克伯格宿舍。没错。他应该为一切负责。他确实应该承担很多责任，但不能为隐私的侵蚀负责。但也有很多

其他研究隐私史的书籍是从19世纪开始的。所以这是隐私作为一种社会价值观的时候。当时有很多关于窃听、报纸、柯达相机的隐私担忧，你知道，你可以在街上拍下某人的照片，这对当时的人们来说确实很可怕。但我的问题是，如果我们在19世纪拥有隐私，在某种程度上它是一种社会价值观，人们担心它会被夺走，那么它从哪里来呢？它不是一种自然现象，我们天生就没有隐私。所以我想要追溯到过去一点时间，看看它的起源故事是什么。

好吧，“偷窥狂”作为一个贬义词是我最喜欢的书中事实之一。但是蒂芙尼，让我们回到过去吧，让我们从书的开头开始。而且，你知道，除了在古典世界的一种调情之外，故事确实是从宗教改革之后开始的，不是吗？没错。所以你有了马丁·路德意外地启动了新教改革。你看到了它对欧洲，特别是英国的影响，亨利八世把它推广到英国。

而且你们在信仰方面发生了巨大的冲突，关于追随上帝的最佳方式，获得救赎，不去地狱等等。在这个时期，教会真正掌控着你生活的方方面面。这是一个非常具有社区性的社会，并且与宗教紧密交织在一起。你必须去教堂，你必须以某种方式进行崇拜，这显然是一件非常私人的事情，也是你如何组织生活的方式。

但是，由于这是一场引发了几十年甚至几个世纪流血冲突的现象，随后爆发的宗教战争随着宽容而告一段落或相对告一段落。这实际上意味着人们可以在一定程度上在私人领域自由地进行崇拜。因此，通过承认人们可能希望以特定的方式崇拜上帝来

为了避免流血冲突，他们将宗教限制在相对之前的私人领域。这开始了一种感觉，即生活中有些事情与国家、上帝和其他人（实际上是社区）是分开的。你会看到它出现在两种审判中，不是吗？所以你有了马丁·路德，当然不是路德教徒，还有托马斯·莫尔爵士，圣托马斯·莫尔。

小。他们都在争论，不是吗？这种国家和王权的触角无法触及每个人与上帝创造的私人良心。没错。我认为他们根本没有打算这样做。但是，路德想要遵循圣经。从这个意义上说，他相信自己对圣经的判断和解读

并试图取代天主教会的权威。所以教会会告诉你上帝的意义。他们将是天堂和地球之间的中介。他把他们推到一边。在谈到自己这样做时的个人良心时，他是在说……

我比教皇更擅长决定追随上帝的最佳方式。这与……有一定的关系，你知道，有一种……他利用了印刷术。你有了从拉丁语翻译成英语和德语的开端。所以确实引发了一种内在的过程。

以及你确实在新教中获得的内在生活。你看，托马斯·莫尔大相径庭。他认为路德所做的一切都极其不稳定，破坏了教会的权威，并引发了混乱。

将会降临。我认为他是第一个用英语使用“无政府状态”这个词的人。这就是他的意思，路德正在制造无政府状态，因为它正在取代天主教会，教会，普世教会。他遵循自己的良心，而不是宣誓亨利八世已经下令英国的每个公民，每个臣民都必须宣誓，这基本上意味着

有两种类型的誓言。一种承认他与安妮·博林的婚姻，天主教徒对此非常不满，另一种说他基本上是最高统治者。所以，他又一次把教皇从宝座上赶了下来，而他自己现在掌权，负责信徒的灵魂和臣民，以及他们如何生活。托马斯·莫尔无法容忍这一点，他不会……

宣誓。他希望自己可以通过保持沉默来摆脱困境，认为，你知道，没有人会因为沉默而受到起诉，但亨利不会这样做，并试图强迫他宣誓。你同时看到了一个非常有趣的过程，许多坚定的天主教徒，正如他们现在所做的那样，正如他们当时所做的那样，向亨利宣誓，

即使在他们内心深处，他们并不认为他是最高统治者。所以你得到了他们公开和私下所说的话之间的这种分歧。

这对他们来说是一件非常危险的事情。掩饰是不被允许的。你知道，亨利不想要他们。亨利想要他们的一切。他想要他们的思想，以及他们的声音。所以你得到了这种已经发生的分裂。但托马斯·莫尔真正地体现了这一点，因为他最终因为没有有效地宣誓而被处决。是的，对托马斯爵士来说，这不是一个成功的法律策略。

但是他和这样做，他创造了关于他良心的巨大讨论。当他说“我的良心不允许我宣誓”时，他的意思是什么？他最终创造了路德已经开始阐述的关于良心是什么的道路。

以及它是圣经吗？是个人吗？是遵循天主教会吗？在托马斯·莫尔看来，它认为是，但它有效地释放了良心火花的想法，然后引发混乱，因为它有效地授权个人凌驾于任何权威之上，无论是……你知道，新教徒还是天主教徒，个人都从中脱颖而出，只是为了让每个人都处于我们正在谈论16世纪的位置，对吗？是的，

大约从1516年开始，你知道，所有的事情都在发生。所以当我们进入17世纪时，17世纪，蒂芙尼，我们拥有一个处于巨大变革中的公共领域和私人领域，不是吗？一方面，你显然有英国内战，关于公共生活究竟是什么、应该意味着什么的激烈辩论，但同时也有非conformism，你知道，以及围绕宗教宽容的辩论。

没错。一旦你有了这种公共和私人的分裂，这就是你坚持个人良心的结果，你有一些新教教派，也有天主教徒，他们秘密地进行崇拜。

然后他们宣誓，你知道，他们去教堂，他们宣誓，他们签署亨利的手下四处收集签名的表格。但在私下里，他们正在进行崇拜。所以你有了这些天主教徒去教堂，并在耳朵里塞棉花，这样他们就听不到牧师的声音。然后他们回家，按照他们想要的方式进行崇拜。所以你有了这个

网络也由不同的信徒组成。他们开始思考，实际上，也许有更好的方法

也许有更好的方法来组织社会。所以信仰并非完全自上而下地强制执行。我们想按照我们想要的方式追随上帝。他们开始对此进行合理化。所以这是一件非常奇怪的事情，因为他们显然都认为，无论他们是谁，无论他们是哪个新教教派，或者他们是天主教徒，他们都认为他们知道正确的方式。他们知道追随上帝的正确方式。他们不是相对主义者。

他们不像什么都可以。你可以按照你想要的方式进行崇拜。你知道，他们认为他们的方式是正确的方式。但他们开始不得不为他们背离强制性崇拜和组织方式的行为进行合理化。他们开始不得不承认，实际上，如果他们做出了这个选择，也许其他人也可以做出这个选择。

所以他们开始谈论良心自由和自由。所以我们可以按照我们想要的方式遵循我们自己的良心。你开始谈论，他们开始谈论宽容和良心自由，这是一种非常有趣的方式，然后一旦它被确立，它就会扩展。所以你会得到这些想法的碎片，然后事情逐渐扩展，对吧？

包括其他人。所以在18世纪，你有了

你有了商业主义，你有了启蒙运动，你有了商人，你有了不断壮大的中产阶级。在你的描述中，蒂芙尼，这似乎是围绕隐私的辩论真正开始蓬勃发展的时期。它们不再仅仅是关于宗教良心，而是，你知道，告诉我们关于詹姆斯·博斯韦尔的故事，因为他是一个需要不同类型隐私的人。这很有趣，因为在我们刚才谈论的17世纪，你知道，婚外性行为是被禁止的。你们有这些所谓的“屁股法庭”，

教会和社区互相监督。所以你甚至在1640年有一个案例，一个名叫苏珊·道蒂的女人因为通奸的罪行而被处决。和她有染的男人却没有。所以总有一种如何做到这一点的略有不均匀的推广。但到了18世纪，关于良心的想法，在17世纪无处不在，你知道，数百篇小册子正在被撰写

它们从宗教宽容扩展到性宽容。

人们突然开始谈论，实际上，如果我能在生活中最重要的这件事上做出决定，我相信，也许我可以在我如何对待自己的身体以及我和谁发生性关系方面做到这一点。这几乎就像一夜之间的事情。婚前怀孕突然增多。我认为四分之一的女性突然怀孕来到祭坛，这在以前是不可能的，你知道。

你有了詹姆斯·博斯韦尔，一个有着无法满足的欲望的杰出人物。他不但满足于妓女、卢梭的情妇和普通女性的欲望。他还写了关于她们的文章。他在日记的每一页上都吹嘘自己的男子气概。这也很有趣，因为以前是……

日记文化，如果你喜欢的话，很多都是清教徒写的，他们写了他们祈祷了多少次，我在早上祈祷，我在11点祈祷，我在12点祈祷，我去参加公开祈祷，我私下祈祷，现在你突然有了像博斯韦尔这样的人写了多少女人和他发生性关系

现在，他吹嘘这件事。他反思这是否是一件好事。他转向的不仅仅是良心，还有贯穿社会的启蒙思想，这开始对他们在亲密生活中的行为进行合理化。

所以性行为相对于以前来说，成为了一件私事。也就是说，这是个人决定与谁发生性关系、如何发生性关系等等的事情。现在，显然，与今天相比，这与我们对人们在私生活中所做的事情的更为宽松的态度完全不同。但你有了这个开端，这实际上是一件私事。然而，性行为是一件非常公开的事情。

所以，你知道，你看到街上有很多妓女，有很多妓院，甚至还有molly houses，男人可以在那里与男人见面。同性恋是非法的，但你们有这种相对的宽容，相对的宽容，人们谈论性方面的良心。

那么，是在18世纪，我们看到了公共领域和私人领域的经典概念的出现吗？所以现在我们有了，你知道，你有了公共生活，它是有产的，你知道，如果你是一个有产阶级男人，你可以进入，这与政策、政治和商业有关。然后你有了这种神圣而重要的私人领域，但是

以及女性应该主要将她们的生活奉献给的地方。

是的，这是一个非常……这是一个奇怪的旧过程。所以如果你看看像古雅典这样的东西，你会看到公共和私人之间有非常严格的界限。公共生活是只有公民（并非所有男性）参与的地方，他们，你知道，他们去打仗，他们在议事广场讲述伟大的英雄事迹。有精彩的公开演讲。然后你有了私人领域，这实际上是一个匮乏的领域。

你有了为家长服务的妇女和奴隶。妇女在私人领域几乎没有权力。她们几乎无法进入公共领域。所以18世纪，你确实开始看到这种严格的区分。不严格。你开始看到公共领域和私人领域之间的区别。你有了新闻媒体，在审查制度结束之后……

有一系列出版物，伦敦的报纸，然后是全国各地的报纸。你有一些期刊，比如约瑟夫·艾迪森的《旁观者》，他四处游荡，描述商业的蓬勃发展，以及，你知道，突然之间，他们很富有，你有了，你知道，你有了茶被运送到全国各地，并且

有了这笔钱，你也有了私人领域的缓冲。你们有窗帘、靠垫，还没有走廊。我本来想问你，走廊的激进发明。你确实得到了走廊的发明。所以，但在普通人的家中，直到维多利亚时期才推广。所以

你也有了对私人领域的这种尊崇的开始。所以以前它曾经是一个商业场所。你知道，你制作自己的肥皂，你洗自己的亚麻布，你出售自己的农产品。每个人都在工作。随着人们开始外出工作，这种情况开始消失。这使得私人领域得以提升。

一个亲密和隐私的空间。它仍然相当灵活，人们，你知道，人们去参加舞会，他们去图书馆，图书馆正在开放，博物馆，比如大英博物馆，沃克斯豪尔花园。这是一种非常公共的文化，因为人们经常外出。但他们也，而且他们在家里招待客人。但私人领域开始获得……

某种它在古代世界所不具备的价值。所以古代世界，你知道，你不会得到赞美情感的小说，比如……

丹尼尔·笛福的《鲁滨逊漂流记》，它完全是关于非常日常的日常家庭活动，即使他是在一个岛上。你知道，他正在用他的小锅做饭，这个词“家”在书中反复出现。所以你得到了这种开始，不是完全神圣化，但你得到了对私人领域价值的一种社会和书面认可。这不仅仅是家庭生活，这是一种……

在笛福的作品中，但它也是情感，你知道，内在世界。我认为，小说是一个非常重要的发展，而以前你们在戏剧方面的工作，你知道，人们去看戏，但小说是你可以阅读的东西。所以尽管很多人都在咖啡馆公开阅读，每个人都在争论最好的戏剧或

在政治领域所做的事情，他们也在安静地、默默地阅读，这是一种……你知道，在那里发生的精神发展。

好吧，我想紧随其后的是这些想法的出现，因为它们是流动的或变化的，我们也看到了这些想法的批评者，不是吗？所以你有了，你知道，让-雅克·卢梭，你知道，他开始指责公共领域，远非一种自我实现，而是一种令人窒息的墨守成规的场所。然后是其他人，然后非常不同的是，你有了……

像德文郡公爵夫人这样的女性，她们勇敢地进入公共领域，无论……当时的习俗是否允许她这样做。没错。我的意思是，公共和私人试图写这本书，确定公共和私人。它就像一只章鱼。

章鱼总是在移动。但无论它处于什么位置，它总是对我们生活的方方面面产生巨大的影响。所以无论如何，这是一项英勇的努力。所以，是的，你在18世纪确实经历了这个非常有趣的时期。你确实开始真正认识到公共和私人的类别，就像公共被视为……

中等普通的人，商人，工人可以开始进入，他们的判断很重要。所以你对这个公共空间的重视就是这样。然后你对私人的重视在某些方面作为远离公共生活的避难所。但几乎立刻，

这种经历确实引发了批评，并且有正确的……可以对它提出合理的批评。卢梭就是其中之一。所以他看到，你知道，他在巴黎，他和所有启蒙思想家和贵族在一起。他在巴黎，他是卢梭。没错。他只是看到，你知道，这些假发和这些……你知道，这些美容点和这种……

社会。我们还没有经历法国大革命。所以所有这些贵族都披着衣服坐在椅子上，滔滔不绝地发表长篇大论。他只是觉得它没有灵魂。而且他并没有……你知道，他有点……他开始认为一切都是虚假的。许多关于虚假和真实性的想法，你可以看到，尽管他从未使用过这个词，但你可以在卢梭的脑海中看到这一点。他退缩了

到巴黎郊外的一个地方，由一位不错的赞助人支付费用，他写了他的书等等，只是说，你知道，公共领域中闪闪发光的一切基本上都是虚假的。就女性而言，他希望在一定程度上将女性留在私人领域，

我认为这个时期私人领域的发展是一件非常积极的事情，但这也是因为它重视私人生活中的某些东西，但它们更多地被限制在其中，而男性则不然。男人是去咖啡馆的人，谈论他们看到的任何戏剧，而女人更多地待在家里。随着私人领域真正受到重视，家就变成了……

女性越来越负责的事情。这被认为是自然的，这些启蒙理想在创造这种感觉方面做得很好，即有一些是私人的领域，但也使一些不自然的事情变得自然，其中之一就是女性不平等的感觉。所以德文郡公爵夫人是一位杰出的女性，她对政治很感兴趣。

200个执政家族之一。所以她在幕后以及在很大程度上公开地拥有很大的影响力。报纸上写到了她，她是一位非常著名的辉格党人，她追随福克斯。然而，她确实走出了女性发挥影响力的耳语晚宴的范围，并且进入了公共领域。而且

通过在1784年的选举中过于积极和明显地拉选票。她受到了媒体的攻击

这是一种可怕的，媒体曾经赞扬了她一段时间，尊重她的公开演讲。但一旦她走得太远，超出了男人的范围，就像在公共场合谈论政治的男人一样，她就受到了攻击，并且被认为是走得太远了。她应该待在家里。她应该照顾孩子。这被认为是一个非常重要的角色。

因为那是下一代，那是将要执政的一代年轻人。所以这是一个非常重要的角色。你不仅仅是在编织，但尽管如此，那是你的领域。所以公共和私人之间的分离有时也可能非常具有限制性。

男人可以做公共事务。女人必须做私事。好吧，这让我们稍微脱离了时间顺序，蒂芙尼，但我认为这很重要。我认为书中最有趣的线索之一是从德文郡公爵夫人一直到19世纪，一直到20世纪，实际上是超越了这个时期，这是女性主义内部的辩论，妇女参政运动进入第一波女性主义、第二波女性主义、激进女性主义围绕女性

基本上是私人领域的合法性及其与公共领域的关系，以及它们是如何受到争议的，以及基本上我认为私人空间是否构成女性的牢笼或某种她们可以从中撤退的空间，但告诉我们一些关于这场辩论的信息，因为它从未真正解决过，不是吗？

这并非易事。每一代女性都会对她们所处的环境做出反应。所以19世纪的女性，从德文郡公爵夫人这样的人身上汲取经验，她们的家在很大程度上是一个牢笼，因为她们无法离开。所以与其说是对家庭的攻击，不如说是对那些阻碍她们进入公共生活的障碍的攻击。

她们的日常生活在很大程度上受到社会期望和法律的严格规范。所以你会遇到像玛丽·沃斯通克拉夫特这样的人，

《妇女权利辩护》，还有玛丽·阿斯泰尔，她们的生活截然不同。阿斯泰尔是一位圣公会教徒，相信君主的统治权，但她开始谈论限制女性教育的问题，因为正如沃斯通克拉夫特所说，女性接受教育是为了变得漂亮，有修养，成为母亲。她们的教育并非为了培养她们的智力。关于她们是否天生愚笨，存在着巨大的争论，

当时大多数女权主义者都说，不可能。她们只是没有得到男孩们得到的教育。对她们进行教育，她们就能拥有自主权。她们仍然认为女性可能想要一个家，并认为这是她们生活中非常重要的角色。但她们也想要进入公共生活。我认为在20世纪及以后，这可能还不够。

对许多女性来说。然后是家庭内部的情况，因为你面临这样的情况：关于家庭中发生的事情，几乎没有法律规定。直到1991年，英国才通过了反对家庭强奸的法律。有一种感觉，如果我们侵犯私人领域，

它会把家庭琐事变成公众的奇观。决定家庭如何运作的是丈夫，而不是社会。因此，在家庭暴力和虐待方面，确实需要制定许多法律。还存在一种持续不断的讨论，那就是什么对社会运作更重要？我们在家里如何教育人们，如何使他们社会化，

你知道，如果你给我一个男孩，我会给你展示一个男人。因此，如果情况如此，如果社会以后发生的事情取决于我们如何使孩子们社会化，那么显然我们需要进入家庭。另一方面，教育呢？社会结构呢？经济中发生的事情呢？你知道，这些事情在某种程度上存在于社会中。因此，一直存在着关于

然而，我认为在20世纪，人们确实对改变社会结构感到幻灭了

这是贝蒂·弗里丹（Betty Friedan）——第一批撰写《女性的奥秘》（The Feminist Mystique，1963年）的女权主义者之一——所希望的。因此，我们需要改变社会结构，以便有更多的法官、更多的女议员、更好的托儿服务或24小时托儿服务等等，这样我们才能让女性进入公共生活。我认为这非常重要。但我认为在60年代，人们开始对这种做法感到幻灭，你开始感觉到，实际上，个人就是政治。

这开始让人觉得，你知道，个人和政治是两个不同的领域。你有一种感觉，实际上，不，我们需要消除两者之间的界限，并开始关注私人生活。你会遇到像凯特·米莱特这样真正追求这一目标的女权主义者。或者卡罗尔·哈尼什，她写了一篇精彩的论文《个人主义政治》。因此，你就会看到女权主义运动开始说，是的，我们需要进入家庭。我们需要规范你如何抚养孩子。我们需要规范家庭成员之间的关系。

你的情人、你的丈夫和妻子等等。我们需要规范声音，你所说的。所以你会看到这种对私人领域的入侵的开始，表面上是为了好的理由，但这确实打破了公共和私人的界限。

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好吧，我们即将进入20世纪，现在回到时间顺序。是的，我的意思是，剧透一下，每个人，我认为我们可能会看到公共和私人的分离，事实上，私人生活在20世纪看到了许多对抗者的成长。但在我们到达那里之前，蒂芙尼，你认为私人生活的黄金时代是什么时候？因为它可能是密尔关于自由的著作，以及那种隆隆的愤怒。嗯……

对马志尼及其信件被打开的爆发性愤怒，是那种高潮吗？我不会

我不会说这是一个黄金时代，但你在19世纪所拥有的是一个高度理想化的私人领域。正如你所说，你拥有所有这些爆发事件，隐私恐慌。第一次隐私恐慌发生在1844年的英国，当时有一位名叫马志尼的意大利流亡者居住在英国。他是一位民族主义者。在奥地利人的要求下，英国政府打开了马志尼的信件。他发现是因为……

他可以看到他给自己寄空信，里面装着罂粟籽和头发。当他打开信时，它们不在那里。他只是认为，是的，有人在侵犯我的信件。有人在打开我的信件。但这却是一场全国性的丑闻。

《泰晤士报》刊登了数页关于我们不侵犯任何人隐私的报道。我的意思是，你知道，他们不会同意这种政治观点。这只是你不能做的事情，因为私人领域是神圣的。

你们对一位记者窃取维多利亚女王蚀刻画（维多利亚女王和阿尔伯特私人的蚀刻画）的事件进行了精彩的争议，他们去法院把它们取了回来。他们画了一些孩子，但你知道，有些是狗之类的。但这却是一场巨大的隐私丑闻，社会一片哗然。

我认为这是公共和私人分离的高峰。但我认为在那个时候，公共世界开始被视为有点消极。私人领域的价值也过高了。所以我认为它们过于分离。公共领域被视为一个黑暗的地方，黑暗的。

我认为你开始看到对公共生活能做什么感到幻灭。所以我更喜欢18世纪，那时每个人都玩得很开心，你看到了公共领域的价值，你看到了咖啡馆、印刷品、辩论、社团、图书馆，但你也看到了那种美好的私人领域的开端，在那里人们第一次在私人生活中拥有自由。现在，显然，你不想回到18世纪，

它需要更新，以便女性能够完全进入公共领域，并且这两个领域都被视为有价值的。所以我认为19世纪，私人领域的价值被高估了。你想要的是一个在两者之间存在界限的东西，我们认识到这两个领域的价值。

好吧，蒂芙尼，我相信你不是唯一一个 fondly 回忆启蒙时代至少某些方面的人。但我们现在身处20世纪。让我们来诊断一下公共和私人生活正在发生的事情。

这是背景，显然，我们现在将看到不仅仅是大型科技公司，也可能是各种不同的工具的出现，这些工具允许以不同的方式干预隐私，那么你想从哪里开始讲述这个故事呢？我的意思是，我认为你讲得非常精彩，我认为最难讲述的故事之一就是这种私人生活和内在性以某种方式在公共领域中流露出来的方式，这种新型政治以某种方式

横跨新右翼、新左翼和新的女权主义批评。是的，一旦激进的女权主义者进入私人领域，并说我们需要以这种方式为目标，因为社会将会变得更好，那么你也会有一种在宗教和政治之间进行传统区分的做法被右翼打破。我在这里谈论的是大约1970年代末期。所以

所以，你有，你知道，圣公会教徒，你有吉米·卡特，你知道，第一位登上《花花公子》杂志封面的总统。你有一种相当……第一个还是唯一一个？我认为他两者兼而有之。我认为没有其他人。所以，你知道，你从性文化的角度来看待70年代，它更加开放。你也有……

石墙运动和同性恋权利的开始，你有了解放，你有了自由主义，所以人们对公开谈论他们的私人生活更加放松，但与此同时，它也变得政治化了，所以这是一种新型的审查，一方面是自由，但也是一种新型的审查，你确实开始，你确实开始得到像菲利斯·谢夫利这样的人

她是一位美国保守派人士，她开始以目标为导向，而这些目标以前并非党派问题。例如堕胎。所以，在70年代初期，民主党人和共和党人都公开支持堕胎合法化。罗纳德·里根通过了一项支持该法案的法案。但随着私人领域和私人选择的政治化，

部分原因是女权主义者打开了大门，你看到右翼开始不再将其视为私人问题，而是将其政治化。所以他们介入并开始谈论私人领域，而他们以前没有这样做，但他们把它推向了公众。所以以前他们会保持沉默，现在他们开始谈论它。而且它……

而对于左翼来说，我认为你所拥有的是左翼开始转向自身，并开始互相攻击。所以凯特·米莱特因为没有公开她的性取向而受到其他女权主义者的斥责。她是双性恋，但她嫁给了一个男人。这只是有点，你知道，就像许多人的私人生活一样，有点复杂。但这种

女同性恋者希望她能更公开地谈论此事。你可以理解为什么，因为显然我们生活在一个对同性恋、异性恋或其他性取向更加宽容的时代。但她真的不想谈论这件事。但他们却攻击她。所以他们因为自己对私人生活的决定而互相攻击，而右翼却团结一心。事实上，他们某种程度上……他们确实是让里根上台的原因。

这些人以前对某些事情保持沉默，现在开始围绕堕胎、女权主义（他们认为这是反家庭的）、同性恋以及你在道德多数派兴起时看到的其他一系列问题进行竞选活动，他们团结一心。这确实意味着右翼……而且你今天仍然可以看到这一点，最近的……

在美国，堕胎权作为一项宪法权利被推翻，我认为部分原因是他们认为这是

某种程度上，这是一个他们可以谈论的问题，它在某种程度上被打开了，是在70年代，他们可以抓住它，同时你也有私人生活被公开给世界，不是吗？现实电视的兴起，我认为是70年代的原型现实电视，是的，我一直认为是大兄弟，是的

不，没错。当然，关于老大哥的另一个有趣的事情是电视。它不是互联网。它当然训练了人们，老大哥。这非常非常重要。但是，不，你在20世纪50年代的美国有《糖果相机》，人们互相录制，然后发送到电视节目，电视。

人们在镜头前做一些愚蠢的事情。但两个关键节目，1973年和1974年，是英国的《家庭》，这是一部保罗·沃森拍摄的纪实片。你知道，他们和这个家庭住在一起。就像每个家庭一样，你知道，有很多复杂的事情被广播给全国人民。你知道，玛丽·怀特豪斯，

一位保守的艺术教师呼吁禁止该节目。她强烈反对它。所以，左翼和右翼再次开始真正关注

私人领域，作为一个可以讲课或试图解放或其他什么的地方。然后在美国，这个……嗯，一个美国家庭，有趣的是，他们以偷拍的方式拍摄的这个美国家庭……被称为劳德一家，我认为这是一个非常好的名字，但是……他们的儿子兰斯是电视上第一个公开出柜的同性恋男子。嗯，

而且，你知道，在这两种情况下，他们都是……他们的生活是全国讨论的话题。不可避免的是，他们……人们会攻击他们。你知道，在美国，他们被视为……营养过剩的僵尸，这些相对富裕的人。我认为兰斯·劳德将其描述为电视吞噬了我的家庭。

你知道，因为他们一直受到严格的审查。它改变了他们的生活，而且不一定更好。所以你有了政治变得私人化，私人生活被抛向公众。为我们设定场景，在文化和政治上，然后，蒂芙尼，当大型科技公司进入舞台时。是不是人们根本不知道隐私是什么了？当Facebook和其他平台突然出现时，他们对它就不那么感兴趣了。是的。

好的，我认为有两件事正在发生。首先，你有了公共和私人的崩溃。所以从17世纪的容忍开始，我们之间在你的公共和政治生活以及你的私人生活中所做的事情之间的界限，开始逐渐消失。你有像金赛这样的科学家进入私人领域，并与人们谈论他们的性生活。

人们对此非常放松，因为这不是政府。人们总是怀疑国家或政府会进入人们的私人生活。但当它是其他机构，如科学家时，人们就更加放松了。你看到女权主义者也进入私人领域。然后你看到右翼将私人领域置于公共领域。所以这一切都在发生。我认为表达这一点的方法，听起来很抽象，就是说公共和私人已经变得模糊不清。

而你在维多利亚时代看到的旧形式的隐私，即私人领域与社会分离，被视为可疑的。一个说明这种情况如何发生的很好的例子是，在70年代初期，在英国有一份关于隐私的报告，他们开始谈论所有新技术，这基本上是窃听，也许我们需要谨慎对待这些技术的推出方式以及我们如何保护隐私。但报告的结尾说，

然后得出结论，实际上过度的隐私是一个问题。所以这种开放的文化开始认为以维多利亚时代的方式理解的隐私是一个问题。你会得到更狭隘的隐私感。

就人们谈论它的方式而言。所以它的定义发生了变化。人们更加……所以人们，我认为，开始看不到公共和私人之间的这种分离。如果你没有做任何可耻的事情，为什么要保密？公开和自豪是一种政治行为。所以人们对……

在公共场合做自己更加放松。那时你确实看到了像《老大哥》这样的东西。你知道，这是互联网之前的时代，但在电视上谈论你的私人生活是完全正常和有趣的事情。与此同时，我认为公共领域正在萎缩。所以最好的谈论方式，我想，是一种感觉，即所有的大问题都不在议程上，你知道，那种

然后是历史的终结感，或者没有其他选择，这只是最大化，就是这样，所以人们只是私人领域已经成为唯一的游戏，然后大型科技公司进来了，你知道，有趣的是，人们开始考虑做的事情之一是在网上直播，就像20世纪90年代的詹妮弗·赖利一样，她建立了这个，这是一个美国大学生，她建立了一个网络摄像头，不知道

它的用途是什么，真的。当然，她成为了一位全国性的，如果不是国际性的明星，出现在大卫·莱特曼的节目中。

她提出了一点非常重要，我认为很有趣，那就是她说两件事之间没有区别，在线和离线，对吧？这是非常90年代的现实。在线发生的事情是现实。她还说，如果你没有做错任何事……

为什么要担心呢？这显然是大型科技公司所说的话，不是吗？如果你没有什么好隐瞒的，就别担心。这已经是20世纪90年代人们的生活经验了。然后大型科技公司进来了。我认为社会规范和行为已经

消除了公私之间的界限。所以大型科技公司只是加速了这一进程。我想这意味着我们看到对大型科技公司的兴起几乎没有重大的政治反应，当然在美国没有，当然当涉及到私人部门收集大量数据时也没有。我认为在美国，他们总是对……

对某种类似于，你知道，监控国家，在历史上，一直相当紧张，但对大型科技平台的兴起却完全漠不关心，即使当它们开始向国家提供服务时也是如此。但同时，在行为上，人们只是，你知道，你提到的隐私悖论，人们只是开始使用它们，并自愿提供越来越多的数据。我的意思是，我认为国家，特别是

特别是9·11事件之后。我认为你拥有这个，而且我认为你在科技方面也普遍拥有这个，那就是科技被视为解决任何问题的解决方案。只是更多的科技，实际上是更多的监控。9·11事件之后，你确实有这个项目，全面信息意识，我们只需要收集所有数据，你的所有数据，我们就能在这个数据集中找到恐怖分子。对这种事情的政治反应是适度的，但它有点不情愿。我认为人们……

耸耸肩，因为它感觉这场争论已经输了。你知道，当《纽约时报》进行了一年时间的调查，名为“隐私项目”，目的是调查数据的收集、监控以及国家与公司之间关系的调查，这基本上意味着国家可以收集它原本无法收集的数据时。

与此同时，他们正在《纽约时报》的办公室安装监控摄像头。所以你看到了这种接受，真的，以及顺从。我还认为整个隐私讨论可能过于技术化。

它并没有真正谈论谁拥有权力，他们拥有做什么的权力以及这意味着什么？它最终变成了关于cookie，或者最终变成了关于责备和责备个人，而你知道，这是一个这样的环境，如果我们想要搜索，如果我们想要与人们沟通，那么就常常存在数据收集的因素。我还认为仅仅谈论数据收集是，

哦，它可能有点技术性，不是吗？所以我们的隐私讨论非常简化。

你最终只会得到一些了解很多但未必知道如何解释其重要性的人，以及律师。他们从来都不是很令人兴奋，尽管他们非常重要。这让我想起了十年前的早期辩论，所以围绕着通信元数据和“窥探宪章”，因为这目前正在英国进行辩论。但是

但是蒂芙尼，所以这让我们来到了今天。我想这本书也是一个论点，不是吗？为什么我们现在得到了最坏的结果。所以，在某种程度上，就像，信息……

应该公开的信息仍然隐藏着，与此同时，应该保密的信息似乎越来越受到公众的审查。这是那种抱怨吗，我想？是的，我认为这是对的，因为在一个公共和私人模糊不清，以及我们对隐私的讨论很狭隘的时代，我们

我认为错误地认为，这仅仅意味着一切都是可用的，一切都在那里。但事实并非如此。我制作了关于保密协议的节目，人们必须签署这些协议，不得说任何话。它们无处不在。它们绝对无处不在。你会意识到，尤其是在公共领域，信息需要公开才能拥有一个民主和负责的社会，它只是被

抽走并移除。我认为你在COVID调查中看到了这一点。你知道，弄清楚什么决定是在什么时候、为什么以及如何做出的非常重要，这样我们才能避免重蹈覆辙，才能从中吸取教训。这是，你知道，一场国际性的大流行病，而我们的政治家却不断试图删除这些信息，或者不将其置于公共领域。你尤其在WhatsApp上看到了这一点，

我的意思是，WhatsApp是一种特殊的语言。

就我们使用它的方式而言，媒体。但在疫情期间，它被使用是完全可以理解的。但我认为政府，部长们肯定使用了它，他们肯定在内部秘密地这样证明了这一点，因为他们认为他们可以删除它，它就会消失。但这是他们如何做出决定的非常重要的记录。所以他们，你知道，鲍里斯·约翰逊、马特·汉考克试图将其从公共领域中删除。而且

我们必须对此非常小心，因为如果信息只是秘密地被删除，那就意味着我们无法正常运作作为一个民主社会。我记得每个人都在神奇地丢失他们的手机，不是吗？或者意外删除WhatsApp，或者意外重新格式化他们的手机。是的，这是一个完全令人难以置信的解释系列，解释了为什么他们无法向调查提供WhatsApp消息。没错。然后是关于哪些消息可以检索到的通常的无知。而且因为人们泄露信息。

人们总是泄露信息。我认为苏格兰民族党的一位部长在他们之间开了这样一个玩笑，那就是，你知道，删除是一种睡前仪式，基本上。当我穿上睡衣时，我会删除这些消息。当然，现在我们有了它们。好吧，我们的时间快到了。但还有一个问题要问你，蒂芙尼。这是……这是回顾并审视……我们已经涵盖了几个世纪的

我们从宗教改革一直到COVID调查，当你把公共和私人空间的历史结合起来时，有没有一种宏大的主题？我的意思是，你在书中多次触及钟摆的概念

它们来回摆动，当然永远不会完全回到过去，但对某种隐私和宣传理念的反应创造了另一种，也许是公共和私人……好吧，也许是私人生活或两者之间的分离，也许它会增长和减少。然而，我们必须谨慎地使用这些比喻，这是一种看待这个问题的正确方法吗？就像，我们可能会看到钟摆，我认为，相当……

根据你的叙述，现在相当坚决地反对私人生活的理念。你认为在未来几年中，这种钟摆有可能摆回来吗？我认为我们确实需要隐私。我认为我们确实需要私人生活。我们需要它来发展自我，为了个性，只是为了离开，你知道，为了在私下里做一个傻瓜，为了发展亲密关系和信任。我认为这会造就一个更好的公民，因为你知道它是什么样的。我的意思是，即使只是简单地……

如果你度过了忙碌的一周，你回家，你和你朋友一起喝酒，你和你爱的人在一起，你回到这个世界，感觉更好，你知道，你更有能力在基本的日常生活中处理它。这很重要。所以我认为这种人类的需求是存在的。

我认为17世纪隐私的开端很有意思之处在于，托马斯·莫尔和马丁·路德根本没有试图创造它。这是意外的结果。但我认为他们需要能够信任自己如何掌控自己的生活。我的意思是，这可能有点过时了，但实际上，这就是一种说法。我认为人们确实信任。

感觉今天，即使只是在技术层面，你也会看到很多年轻人把手机收起来，如果你想联系他们，如果你是一个家长，你无法联系他们，你无法了解他们的生活，所以他们做得对，因为他们想要某种东西，他们想要一种朦胧感，他们想要界限。

我们生活在一个相当没有边界的世界上。在家工作、24小时沟通，这很难。它必须超越个人。你不能仅仅把它留给个人。但我认为这种分离，这种渴望，我认为人们确实渴望这种分离。但是，要做到这一点，我认为我们必须有一种感觉，

公众和私人的区别。拥有与你向朋友和家人展示的不同公众形象并非虚假或不真实。这并非虚伪或类似的事情。只是我们的个性有不同的方面，将这些事情分开是有益的。我还认为，你知道，当今的许多监控和表演型文化，我认为可能源于不信任

以及一种科技会拯救我们并确保我们安全的感觉。在关于监控的许多讨论中，安全是一种王牌。因此，这意味着我们需要信任自己和彼此来确保我们的安全，而不是技术或任何类型的监控。这需要一种自信的睡眠。最终，这也意味着要有一种感觉，即公共生活是一个空间，一个……

处理共同事务的地方，思考如何创造一个更美好的世界，如果你愿意的话，重新赋予公共领域以魅力，更多地出现在公共场合，一起做更多的事情，在我们的政治生活中少一些个人色彩，例如，更开放地接受人们的不同观点。因此，你必须拥护公共生活的可能性，以及

创造一个保护私人生活空间的地方，在那里你可以离开它，完全离开公共生活。好吧，关于赋予公共领域以魅力的迷人想法，我们必须遗憾地结束了。但蒂芙尼，非常感谢你。这是一次真正引人入胜的讨论。非常感谢你。感谢收听Intelligence Squared。本集由我自己米娅·索伦蒂制作，由马克·罗伯茨编辑。