Ancient Mesopotamia and the Birth of History, with Moudhy Al-Rashid
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欢迎收听Intelligence Squared，在这里，伟大的思想相遇。我是制作人Mia Serenti。在今天的节目中，Moudhy Al-Rashid博士将阐明古代美索不达米亚的历史。

美索不达米亚，底格里斯河和幼发拉底河之间的土地，孕育了文字、文学、天文学和法律，以至今仍产生共鸣的方式塑造了人类历史。Al-Rashid借鉴她的新书《两河之间》，将数千年前普通人的故事带入生活：工作的母亲、寻求自由的奴隶，甚至可能创立了第一个博物馆的公主。

在与考古学家和作家Rebecca Wragg Sykes的对话中，Al-Rashid讨论了最早的书面记录，从经济统计到私人信件，并探讨了美索不达米亚人如何应对永恒的人类关注：爱、疾病、野心和对知识的追求。为什么美索不达米亚经常被埃及和希腊蒙上阴影？我们今天可以从这个古代文明中学到什么？

让我们现在加入我们的主持人Rebecca Wragg Sykes，了解更多信息。欢迎来到Intelligence Squared。我是Rebecca Wragg Sykes博士，我们今天的嘉宾是Moudhy Al-Rashid博士。Moudhy是牛津大学沃尔夫森学院的名誉研究员，她专门研究古代美索不达米亚的语言和历史。

Moudhy非常擅长与许多不同的受众沟通。她撰写了学术出版物，也为大众杂志和期刊撰稿，包括《今日历史》。

她的作品涵盖了从古代美索不达米亚的精神疾病到晚期亚述学术网络等各种主题。除了写作之外，她还出现在几个播客中，包括最近的BBC的《制作历史》和《你死了》。所以今天我们讨论的是Moudhy的新书，我这里有一本，非常漂亮。看看这个。

名为《两河之间》，这是一部关于古代美索不达米亚的精彩而富有启发性的历史。欢迎来到Intelligence Squared，Moudhy。非常感谢。谢谢。我非常喜欢阅读这本书。我很幸运能拿到提前出版的版本，它不仅非常漂亮，而且信息量丰富，读起来也很愉快。

所以我有很多问题要问你，我希望这些问题能够帮助人们真正理解你在这部精彩的学术著作中所做的事情。所以也许不是每个人都熟悉古代美索不达米亚。那么，你能帮助人们想象一下这个古代的地方，它是什么时候、在哪里，并解释一下书名吗？

当然。是的。“两河之间”指的是底格里斯河和幼发拉底河，这两条河流流经现在的伊拉克和叙利亚，以及更北的地方。这两条河流及其周围的环境拥有非常肥沃的土壤，这些土壤是由河流间接创造的，还有一些其他的地质过程。

这种土壤使得在公元前3000年左右（略早于公元前3000年）能够进行非常成功的农业生产，并产生了许多创新。这两条河流之间的区域通常被称为美索不达米亚，这个名字来自希腊语，也意为“两河之间”。在阿拉伯语中，该地区的名称是Bilad Mabain and Nahrain，也意为“两河之间”。

因此，河流对于人们对这个地区的理解至关重要。古代美索不达米亚指的是一个地方，而不是一个文明。它是古代许多文明和文化的故乡，这些文明和文化在这些生命之河和它们创造的丰富环境中蓬勃发展。

因此，它本身作为研究时期就拥有深厚历史。它涵盖了很长一段时间和相当大的区域。正如你所说，在这个背景下，你实际上也经历了文化上的发展。但除此之外，我认为这在你的书中体现得非常好，那就是这里有非常悠久的学术历史。

关于美索不达米亚和近东等地区。我读到你的关于乔治·史密斯的故事时，觉得很有趣，他第一次读到刻有《吉尔伽美什史诗》的泥板，能够阅读它，他兴奋地一丝不挂地跑过大英博物馆。所以，

你能告诉我们一些关于你对这个非常大的主题的研究是如何开始的，以及你的兴趣来自哪里吗？

我喜欢乔治·史密斯的故事，因为它有点像我们内心的感受，但也许我们并不都感谢我们在博物馆里脱掉所有的衣服。当我们意识到来自该地区令人难以置信的令人难以置信的来源时。所以，我的，我的重新发现，让我们这么说吧，这个主题出现在我20多岁的时候，也在大英博物馆，我第一次在那里遇到它。

我不知道为什么我记得这个，但在沙特阿拉伯的一所美国学校六年级的时候，那是我上小学的学校，老师是Al-Sado夫人，我们做了一个关于古代美索不达米亚的周，包括楔形文字。但它在我20多岁的时候重新进入了我的生活，当时我参加了一个关于古代世界书籍的为期一周的暑期课程，因为我当时而且现在仍然非常非常酷。

第一天是由大英博物馆的一位馆长Irving Finkel博士讲解的。他向我们介绍了这个令人难以置信的楔形文字泥板世界以及它们告诉我们的关于日常生活的事情，以及人类历史上的里程碑。我几乎立刻就爱上了它，并改变了我整个学术生涯的轨迹，以适应这些东西，而不是

去上本来应该上的法学院，我认为我本来也不一定能进去。所以，没关系。也许你也不会因为法学院的快乐而一丝不挂地跑来跑去。我不知道。

所以你爱上了这个主题及其潜力。有没有什么个人原因？因为我也很喜欢你谈到的一个小故事，你最终用苏美尔语吟诵，试图找到这种语言的节奏。

是的，我的意思是，真正吸引我的东西是语言。我是一个语言迷。我真的很喜欢，我特别喜欢闪米特语系。我认为它们围绕着根的组织方式是如此美丽和优雅。所以这是我完全热爱楔形文字泥板的主要动力。但这真的很难表达。但是一旦你真正开始阅读它们所说的内容，你就会更加爱上它。我被要求做的一件事，实际上是在疫情期间，因为我记得我在我家的壁橱里做这件事，只是最安静的房间，试图录制苏美尔语版本的吉尔伽美什故事的一部分。而且，

真正大声朗诵这些东西与仅仅阅读它们非常不同。你真的会感受到它们是如何大声朗读给其他人听的，或者它们是如何被表演的、听到的或以其他方式被古代世界的人们所消费的，以及听这些语言的音乐性会是什么感觉。我真的很喜欢这些语言。我无法获得足够的语言。

我认为对拥有文本的古代社会进行研究的许多不同层次的元素，不仅是文本，还有文学文本，这在书中体现得非常好。

总的来说，我认为人们对一些有文字的古代文化的普遍看法可能是，它主要与强大的统治者和他们的战争有关。但你的书对除此之外的一切都非常感兴趣。是的，书中谈到了国王之类的事情，但你更进一步。它是……

它充满了关于日常生活、情感、亲密、身体细节的细节，甚至是放屁。那么，你能解释一下为什么你认为讲述这些故事很重要吗？另外，有人是如何最终翻译出放屁的呢？

这是一个很好的问题。所以，我的意思是，我想关注这些故事，因为坦率地说，我认为它们比那些更像千篇一律的关于国王和王后的来源更有趣，也更贴近生活，这些来源往往非常刻意地试图适应某种意识形态或一种自我呈现的方式，这与今天的宣传没有什么不同。我们无法真正了解一个人的内心。有一些关于皇室的资料，比如信件，它们更具人性化，更能展现这些角色背后的人。但我真正认为更有趣，也更能告诉我们更多关于历史、人们如何理解他们的历史、如何理解彼此、如何与彼此以及他们的环境相关联的是日常资料，比如信件和

人们唱给哭闹的婴儿的摇篮曲，警告他们要安静，以免吵醒仁慈的守护神，守护神的身体像野牛，头像人。还有学校的泥板，上面写着孩子们考试前紧张的故事，并告诫他们不要盯着门看，这有点……

等待考试结束。然后是信件，这是我最喜欢的资料来源之一，是人与人之间，是等待付款的人，是信件没有被回复的人之间的信件。这有点像我的上一封邮件，但却是楔形文字版本。还有

妻子和丈夫之间的信件，其中妻子说，回家帮我。我在这里做得太多了，我一个人做不完。所以这些资料来源真正体现了人性。这就是我真正想在我的书中表达的东西。本集由Progressive保险赞助播出。

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作为一名考古学家，我显然从事史前研究，那时我们当然没有文字，所以我们所有的信息都来自物质文化和我们必须尝试从中提取信息的许多不同方式。但是当你有了文字，一旦你有了文本来源，

它改变了我们理解生活复杂性的能力，也改变了那些个人事物。你实际上得到了人们的声音。所以，

对于我们今天理解过去来说，但文字作为古代发展的东西也改变了那些文化。随着时间的推移，有很多不同的发明，文化和技术发明，但写作确实是那些关键的阶梯时刻之一。事实上，你的书的副标题是“历史的诞生”。所以，我认为这是一个非常

很高兴听到你如何探索写作的起源以及这段时期写作是如何发展的。人们想用这些划痕和小标记记录什么？

是的。当我第一次进入这个领域时，我确信我会专注于早期写作，因为追踪我们在考古记录中写作的发展是如此有趣，从拥有某种助记符来帮助人们跟踪事物，到一个可以被任何试图使用它的人检索的成熟的书写系统。而且它只是，它完全令人着迷。但是

如果我们回到公元前3350年左右，并记住当时该地区的肥沃土壤和农业成功，尤其是在乌鲁克城，人们……

需要找到一种方法，他们需要一种技术创新来跟踪通过寺庙输送的交易和农产品。最初，这采用了一种已经存在的技术，那就是代币，它非常小，有时可爱到人们误以为是玩具，这些物体只是形状像东西，比如油罐或

某种动物的特定形状。他们把这些东西放在一起计算商品。但后来，在某个时刻，对某个人或一群人来说，很明显，将这些东西的媒介从许多小的个体物体转移到一个单一的泥板上更有意义，在泥板上可以压印类似的图像来跟踪与它们相关的相同商品和交易。

所以写作的产生方式非常不浪漫，非常不性感，因为它需要跟踪东西，因为人们有太多东西需要跟踪。但有趣的是，在它被记录下来的同时，它也是出于这个原因而被开发出来的，

人们决定他们需要一种方法来向其他人教授这项新技术。因此，字典也是我们拥有的最早的文本之一。它们更像是词汇表或在行政管理、农业和相关领域中使用的词汇列表。

但它们也包含一些不可能存在的物体，这表明即使在最早的时候，在写作诞生之初，在使用这项技术的最早时期，人们仍在做一些无用的事情。仅仅是为了它，为了思考某事，思考现实并试图以一种有趣的方式组织知识。

所以这真的很有趣。所以这是我真正感兴趣的事情，不仅仅是写作和文本带来了什么实际的东西，

你对写作（记录保存的管理方面）以及文学方面是否会影响和改变社会和人们的经历有什么想法吗？

我认为这是一个有趣的问题。我认为写作在这个早期和几个世纪后真正开始流行时所做的一件事是，它使跟踪每一个细节变得更容易。我的意思是，这就是它被开发出来的原因，包括人们在某种行政或劳动环境中正在做什么或应该做什么。

因此，工作更容易量化，人们的时间也更容易量化。事实上，到公元前第三个千年中期，也就是写作发展几百年后，劳动开始以时间单位来衡量，这取决于一个人一天能完成多少工作。所以我认为写作确实使这种转变成为可能。

我的意思是，它也可能在没有写作的情况下发展，但“工作日”的概念有点突破，我认为当你能够把所有这些东西写下来并记录下来时，更容易实现。甚至在早期，劳动这个词

表示劳动的楔形文字符号与表示手臂的符号相同，然后也表示工资，有时甚至表示租金，因此劳动非常明显地是时间的函数，这是一种非常早期的说法，时间就是金钱，我认为……是的，在古代美索不达米亚就是这样。所以我认为这是一种非常有趣的想法，而且工作也……我的意思是，它出现在

令人惊讶的地方。例如，在公元前1600年左右的一部创世史诗《阿特拉哈西斯》中，众神依赖人类作为劳动力来养活他们，挖掘运河，并保持事物运转。而且

在某个时刻，他们决定每个人都太吵了，他们派出了洪水来消灭人类，但这由于各种原因没有成功。但当没有人帮助他们做任何事情时，他们意识到，哦，我的天哪，我们失去了我们的劳动力。那么我们现在该怎么办呢？他们不得不重新创造人类。所以即使在创世神话中，工作和劳动的概念仍然存在，我认为这非常有趣。

总有人在那里记录你做了多少工作或没有做多少工作。没错。我认为坚持写作的主题以及谁在做以及为什么做，你书中可能让一些人感到惊讶的事情是

总体而言的识字水平，以及女性似乎相当参与写作。所以，你知道，你已经提到了写作学校和学生练习他们的楔形文字。

很多都是男孩，但不仅仅是男孩，女孩也参与其中。而且，你知道，你有一些精英女性互相写信，但你也有这些中产阶级商人发送信件。所以，你知道，你能告诉我们一些关于女性如何融入这个写作世界吗？

是的，我将从分享我最喜欢的古代美索不达米亚事实之一开始，那就是历史上第一个有名的作者实际上是一位女性。她的名字是恩赫都安娜。她是萨尔贡大帝的女儿，也是月神努纳尔的首席女祭司，这是一种更重要的政治角色，可以帮助国王巩固在南部美索不达米亚南部的权力。

但回到你的问题，我认为识字水平因时期而异，也取决于特定人的需求。我认为古代亚述商人的例子，我们说的是大约公元前1900年或2000年到公元前1600年左右，

他们必须学习一套基本的符号，以便来回发送信件，以跟上他们的贸易网络。这种情况的背景是，在亚述腹地，在亚述尔城，女性通常会编织这些大型纺织品，需要数月才能完成。所以这不仅仅是一种爱好，而是一份全职工作。

他们会把纺织品送到更北的地方，也就是现在的土耳其，一个叫做卡尼什的城市，他们的丈夫、兄弟或其他商业伙伴（通常是家庭成员）会在那里出售纺织品，并将收益以锡等形式送回家。因此，这些妇女和其他妇女必须学习如何向他们的商业伙伴、丈夫、兄弟写信，并说一些诸如：

你为什么没有按市场价出售纺织品？你为什么以较低的价格出售？另外，请把锡送回来，因为税务员正在敲门。所以出于非常实际的、日常的原因，他们需要学习如何写作。我只是，我认为这对于了解古代世界识字率的差异以及包括男性和女性在内的情况是如此精彩。是的，绝对的。而且，

这就是考古学和文本的文化总是如此令人兴奋的原因，但这也是令人沮丧的原因，因为我们可能想知道的一些问题，例如，有多少女孩去了这些写作学校？我们真的无法获得这些信息。识字率是否是你可能在生活中晚些时候作为女性学习的东西，或者如果你处于社会上的某个经济水平，这是否很常见？这一切都非常……

非常有趣和令人沮丧。但你有没有特别喜欢的文本，你认为这些文本特别有启发性或令人感动？我知道你的一些特定研究是关于文化的医学元素。

我认为就是这样，我最喜欢的文本是医学文本。我知道这听起来很枯燥，但医学文本充满了非常贴近生活的描述。

我发现医学文本如此感人的原因是，它们描述的是一个熟悉的身体。我的意思是，自从公元前2000年或1000年这些文本被写下来以来，我们的身体在进化上或其他方面都没有改变。它们描述的是非常熟悉的问题。我的博士论文是关于特定系列诊断文本中的精神症状。

他们描述精神痛苦的方式非常熟悉。他们描述了哭喊。他们描述了当你非常焦虑时，你会在胸腔中感受到这种感觉。他们描述了失眠、噩梦、无法集中注意力、说话时说不清楚。所以我发现这些描述真的，对我来说感觉很现代。感觉我们任何一个人都可能写过

那一组症状或你在许多这些非常有见地的医学文本中发现的症状组。是的，你可能会使用略微不同的措辞或象征性描述符。但实际上，我们所有人都在感受与数千年前的人们相同的各种情绪和身体症状。是的。

这让我想起你写到的一个例子，我认为是一个奴隶妇女遭受了非常晚期的流产，这是一件非常严重的事情，她正在寻求帮助。所以你从她的主人那里得到了这些，我认为。所以你有了这些交叉点，你有了

健康，你有了女性以及她们与人沟通的能力。所以似乎在你感兴趣的所有这些不同元素之间存在着如此多的深刻联系。我真的很喜欢你如何将这一切贯穿整本书，这些对普通人的关注，现在对我们来说熟悉的事情，以及不寻常和奇怪的事情。其中一件事

也是关于家神、怪物和存在或不存在的存在，以及人们必须做些什么来寻求这些存在帮助的想法。也许你可以谈谈这个。是的，超自然现象在古代美索不达米亚非常真实。我们写它或谈论它的方式是称之为超自然现象，但对他们来说，它非常自然。

鬼魂或恶魔、巫术，这些都是自然世界的一部分，就像一块石头一样，或者在我们对疾病的理解中，细菌一样。他们对人们生活中不幸的因果关系编织了一种网络。而且

他们处理这个问题的方式有很多种，有两个层次的原因，一个是直接的原因，比如蛇咬了你，你因此遇到了所有这些问题，比如你中毒了，或者蝎子咬了你，甚至更严重，但为什么蝎子或蛇咬了你，你知道你一定惹恼了某人，你一定做了，你犯了一些禁忌或……

一些其他的违规行为会让你遭受这种不幸。我认为如此有趣的是，他们有一种非常确定的方式来理解不同类型的不幸。例如，回到你提到的信中提到的戴比图姆妇女，她遭受了非常晚期的妊娠损失，并写信给她的主人，这就是她在信中称呼他的方式。

有一个特定的恶魔负责这种特定的损失，她的名字是拉玛什图，一个可怕的女恶魔，她负责古代美索不达米亚社会中最年轻的人中的一些最具破坏性的损失。这就是他们组织世界的方式，部分地是他们如何围绕他们所看到的这些自然世界的一部分来组织他们的世界，这些自然世界有助于解释

一些可能发生的最可怕的事情，也有一些最可怕的事情，并试图通过你可以对造成你问题的任何事物或任何事物进行的各种仪式来控制它。

试图通过神灵或超自然元素来管理生活，或者给予他们东西，或者安抚他们，这是人们在你的书中做的一种方式。但你也有了一些非常非凡的案例，你谈到人们试图

控制他们日常生活中的一些元素。而且，你知道，你谈到的最精彩的案例之一，相当令人惊奇的是，另一个女人，La Tubashini，如果我发音正确的话，她是……

好吧，我会让你来讲述她的故事，因为它很精彩。是的，她是一个被奴役的女人，有几份跨越30年的文件告诉我们她是如何成为奴隶的，这是一种通过婚姻安排而产生的奴隶制，部分或可能是为了获得那段婚姻中孩子的身份，因为孩子们将拥有与她相同的身份。换句话说，他们也将作为奴隶来到这个世界。

据我们所知，她至少有六个孩子。在她作为奴隶的某个时候，她获得了自由。

而她的第一个正式行动就是对抗巴比伦最强大的家族之一，为她被那个家族拥有的其他孩子的自由而战。我认为，她像你所说的那样，试图通过法律手段，通过日常可用的手段来控制她生活中的某些方面，这是一种令人难以置信的举动，她提起诉讼，声称她的孩子应该拥有与她现在获得自由后相同的身份。

不幸的是，她只成功地为六个孩子中的一个争取到了自由。但我认为她的故事实际上是一个关于勇气和人们的故事，就像我们今天为自己的孩子或我们所爱的人而战一样。那时的人们也这样做，没有理由认为他们与我们有什么不同。我真的很希望在我的书中传达这一点。我知道，绝对的。我认为这是……

这是这本书中如此强大的元素之一，因为它包含大量信息，它使我们立足于那个时期、时间、权力结构，但你也有一些瞬间会完全跳出来，就像……

那个时代的存在就在这里，这是一个我们可能从未经历过的情感创伤的情况，但我们绝对可以想象自己身处其中，因为这与孩子有关，你会不惜一切代价试图将你的孩子从那种境地中解救出来。我认为，这实际上将许多主题联系在一起，这个想法是关于

历史和人的存在，这个时期的历史创造意味着什么，但这对我们获得那些生活的能力意味着什么？但这里还有一个第三个主题，那就是关于什么是历史以及谁创造历史的想法。你有一些例子，书中包括女性，她们对自己的过去感兴趣。特别是，我很想让你告诉我们关于Enigaldi Nanna的精彩故事，她的“博物馆”实际上构成了你书的结构，她拥有的这批物品，它们是什么。这就是你根据探索这个更广泛的社会来安排你的书的方式。所以你能告诉我们一些关于这方面的信息吗？

当然。我们之前谈到了Enheduanna，她是一位公主，也是月神的首席女祭司。就像Enheduanna大约在公元前2300年一样，Enigaldinanna在公元前500年，也就是大约2000年后，也是一位公主，新巴比伦国王纳波尼德的女儿，也是乌尔城的月神首席女祭司。

所以，即使我们对她知之甚少，我们对她所扮演的角色以及她的王朝也知之甚多。而她的王朝，我们称之为新巴比伦王朝或新巴比伦王朝，真正感兴趣的是过去。

也许这是因为他们是从巨大的、庞大的亚述帝国的废墟中崛起的，在那个世界上第一个也是最大的帝国之后，很难找到合法性。

所以他们试图通过与遥远的过去联系来做到这一点。这是美索不达米亚人普遍能够找到其角色真实性、可信度和合法性的一种方式，无论这些角色是什么，无论是祭司、国王还是其他什么，都是通过与这种遥远的过去联系来实现的。

而这其中一部分包括翻新旧东西，并使其看起来像以前的样子。当他们这样做时，仅仅从实际层面来看，他们也发现了旧东西。因此，当纳波尼德翻新乌尔城的齐古拉特或寺庙建筑群时，以便他的女儿Enigaldinanna可以搬到那里并承担这个角色时，

他发现，并且他在他的皇家铭文中写到了这一点，或者有人在他的皇家铭文中写到了这一点，这些铭文是早已去世的国王的铭文，以及曾经担任过这个角色的女祭司的铭文，例如大约公元前1800年的Ananadu。

Enigaldinana宫殿的有趣之处在于，当挖掘者在20世纪20年代挖掘它时，他们在属于她那个时期的考古层面上发现了许多这些较旧的物品。他们发现了公元前1100年、公元前1800年、公元前2000年的东西。它本质上是一个古代文物收藏。

Enigaldinana本人可能对这些物品感兴趣。他们可能只是作为翻新工程的一部分被收集起来，然后可能在宫殿里展出，或者只是被保存下来，因为它们被认为很重要，因为它们很古老，就像我们今天一样。当我们发现一些古老的东西时，我们觉得它真的很特别，我们想确保它不会坏掉。我们尽我们所能去保存。

正是通过这些物品，我试图讲述古代美索不达米亚历史的故事，以及人们可能如何理解历史、过去的记忆以及他们之前发生的事情，包括他们无法获得的东西，因为这些东西没有被写下来，可以说是史前时期。

是的，你是对的。我们今天可以看到很多回声，甚至在近代史上也是如此。Enigaldi Nana和Heruana之间有2000多年的时间，这些物品似乎是在那个空间中积累起来的物品，那些人正在遇到这些物品。这与我们现在和罗马之间的时间段大致相同。

然后你考虑罗马是如何在今天仍然在文化上被描绘成某种需要效仿的东西，或者你通过建筑获得权威，例如，在意大利，与20世纪30年代对罗马街道下方的东西感兴趣有着非常清晰的历史。所以有很多不同的回声。

这确实是可能引起当今人们共鸣的方面之一，即公元前五、六百年的人们所拥有的历史

他们已经有2000多年的历史了，他们正在努力理解和量化。这是人类故事和事物在时间上的延伸，这正是文本和写作实际上让我们能够实现的。

也许我们可以用你是否对读者从你的书《两河之间》中获得什么想法、希望他们可能获得的想法、观点或惊喜来结束这次愉快的谈话。

我认为这仅仅是因为我们与很久以前生活的人们有很多共同之处，无论是他们对遥远过去的兴趣，还是他们对孩子的深爱和关心，还是他们对工作的担忧，无论是什么。我们与他们有很多共同之处，就像我们彼此之间有很多共同之处一样，无论他们感觉多么遥远或多么不同。同样，就像我们今天对许多人感到遥远和不同一样。我认为这是

我希望是我的书的主要信息是，这些资料中蕴含着真正的人性，这是我们真正共享的东西。我认为这真的很美。我希望人们能从这本书中得到这一点。是的，绝对的。我一直在与《两河之间》的作者穆迪·阿尔-拉希德交谈，这本书现在可以在网上或您附近的任何书店购买。我是丽贝卡·拉格·赛克斯，你们一直在收听智力广场。非常感谢你们的收听。

感谢收听智力广场。这一集是由我自己Mia Cirenti制作的，由Bea Duncan编辑的。你们一直在收听智力广场。感谢你们的收听。

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