Archive: Debate – There’s Not Much Great About Britain
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对于今天的节目,我们将回顾我们2020年1月进行的辩论:“英国没有什么伟大的地方”。我们的顶级发言人小组就英国人应该为他们的国家感到自豪还是羞愧展开了激烈的辩论。“大不列颠”这个词是矛盾的,还是英国是世界上最自由、开放和宽容的社会之一,因此使其成为世界上最佳居住地?收听这场辩论,听取论点,并做出自己的判断。为动议发言的有记者和广播员彼得·希钦斯以及小说家、广播员和文学评论家威尔·塞尔夫。反对动议的有前沃克斯豪尔工党议员凯特·霍伊以及律师、政治家和前保守党联合主席萨伊达·沃西。 --------如果您想成为会员并访问我们所有完整的无广告对话以及我们所有仅限会员的内容,只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月4.99英镑,您还将收到:- 无论您在哪里收听播客,都能收听完整版和无广告的Intelligence Squared节目- Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和仅限会员的系列节目- 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣......或者在Apple上订阅,价格为4.99英镑:- 完整版和无广告的Intelligence Squared播客- Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和仅限会员的系列节目......已经是订阅者了吗?感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命!访问intelligencesquared.com探索您所有的福利,包括无广告播客、独家奖励内容和抢先体验......了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由Indeed赞助。您刚刚意识到您的企业昨天需要招聘员工。您如何快速找到优秀的候选人?很简单,只需使用Indeed。在招聘方面,Indeed就是您所需要的一切。停止在其他求职网站上苦苦挣扎以获得职位发布的关注。Indeed的赞助职位可帮助您脱颖而出并快速招聘。

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欢迎来到Intelligence Squared,这里是思想碰撞的地方。我是制作人米娅·西伦蒂。在今天的节目中,我们将回顾2020年1月的一次辩论。动议是,英国没有什么伟大的地方。为动议发言的有记者和广播员彼得·希钦斯,以及小说家、广播员和文学评论家威尔·塞尔夫。

反对动议的有前沃克斯豪尔工党议员、现任上议院议员凯特·霍伊,以及律师、政治家和前保守党联合主席萨伊德·阿瓦西。这场辩论由历史学家和作家安东尼·塞尔登主持。现在让我们加入安东尼,让他介绍这场辩论。

所以我们今晚想要血雨腥风。我们想要激烈的争论。我们想要激情,想要强度。我之前真的很担心,因为他们相处得太融洽了,气氛也太轻松了。所以我们想把这个辩论撕裂开来,因为这场辩论至关重要。这是当天、当周、当年的辩论。

而我们今晚将与一个非常有才华的小组一起进行辩论。辩论的主题是,我将把它念出来给你们听,“英国没有什么伟大的地方”。好。那么我们都准备好了吗?你准备好了吗?热血沸腾。你准备好了吗?是的。太好了。让我们开始吧。第一个为动议发言的是威尔·塞尔夫。

所以威尔·塞尔夫现在将走向讲台,同时会有人介绍他。如果您从未听说过威尔·塞尔夫,他很高,走路方式很奇怪。此外,当他不以奇怪的方式走路时,他还是一位小说家、广播员、政治评论员和文学评论家。

他最近的小说是,我不需要告诉你们,因为你们都读过,《雨伞》、《鲨鱼》和《电话》。他的回忆录《威尔》于2019年11月出版。威尔还在布鲁内尔大学担任当代思想教授,这可不是闹着玩的。威尔,计时器已经开始了。女士们先生们。

今晚我们不要谈论女士们先生们。实际的动议是“英国没有什么伟大的地方”,但这是一种相当含蓄的方式来暗示我们将要讨论的内容,那就是作为一个实体的大不列颠是否对我们还有任何精神上的影响?我们是否以大不列颠的角度思考?大不列颠是什么意思?

好吧,我们显然不会去研究这个词的词源,并告诉你们罗马人离开不列颠之后,一些古代不列颠人去了布列塔尼,他们开始用Grand Brittany来指代他们来自的地方。我们不会提到这一点。

我认为我们都从护照的首页知道,如果我们是女王的臣民,上面写着大不列颠,大不列颠及北爱尔兰联合王国。因此,这将我们的注意力引向了1707年与苏格兰的联盟。我对威尔士并不太关心。

我喜欢克里斯托弗·洛格的克拉拉·休。当其他一切失败时,试试威尔士。所以我不会专注于此。我也不想特别陷入爱国主义、民族主义和对民族归属感的态度问题。部分原因是,安东尼说得对,我们在绿色休息室相处得非常融洽。

非常非常亲密。很多Snapchat之类的。出于对对方团队的尊重。萨伊德·阿巴斯是一位非常杰出的政治家。还有凯特·霍伊,我以前选区的议员。可能有点老派。现在她离开了下议院。但他们之间,许多......

多年来为我所认为的大不列颠提供了模范的公共服务,我不想诽谤这一点

当然,就个人而言,你可能会认为霍伊女士经常强烈支持狩猎狐狸的权利,这对于一位工党议员来说有点奇怪,她以支持这项活动的方式,在某种程度上追溯到我们国家及其文化和习俗略微中世纪的概念。

一种略微封建的概念,这种概念也与中世纪君主和男爵们所钟爱的那个想法有关,那就是力量

就是正确。力量就是正确。我认为这个想法与大不列颠联系在一起,力量就是正确的想法。所以霍伊女士反对这项动议可能是因为这个原因,因为狩猎狐狸。至于沃西女男爵,女男爵?这是什么意思?女男爵?你知道,我的意思是......

她去狩猎还是放鹰?她有庄园吗?她偶尔会在庄园里慢步走动,看看一些农民在泥地里卑躬屈膝,然后说,继续吧,你们这些农民?因为......

我想说的是,如果你把自己打扮成女男爵,你可能也暗中相信力量就是正确的想法。所以,我不想诽谤他们或他们支持这项动议的原因。我只是想提醒大家注意这里的重点,大不列颠。

大不列颠在它是世界最强大的国家、霸权国时,将自己称为伟大。像所有霸权国一样,大不列颠认为其价值体系是客观的道德体系。它的力量确实是正确的。我们还生活在那个国家吗?

显然,我们没有。我们没有。例如,想想英国军队参与时间最长的行动。我指的是9·11事件后在阿富汗的部署。我认为我在这一点上是正确的,在剧院14年中,英国军队伤亡500人。好吗?

在索姆河战役的头四个小时内,英国军队在五分钟内就遭受了如此多的伤亡。

英国人愿意将他们的年轻人,主要是年轻人,但也有一些年轻女性,牺牲在成为霸权国的祭坛上,这显然不再是事实了。事实上,听到公众对这500名军人伤亡的讨论,你会认为你生活在一个非常非常小、非常感性的斯堪的纳维亚国家,根本不是霸权国。

另一件事是,我最近一直在研究,之前提到的,关于英国过去一个世纪战争的三部曲小说。作为这项研究的一部分,我采访了英国高级军官,他们告诉我,他们现在认为自己,这是英国军队的指挥部,

是美国军队的一个梯队,有点像美国海军陆战队。他们必须与美军具有互操作性,他们不能单独部署,这与你对霸权国的看法不同。我认为我们今晚甚至会讨论这个问题的原因是,英国有一种霸权宿醉。

这使得它相信自己仍然具有霸权属性。我们是否像我们作为世界六大经济体之一的地位所暗示的那样强大?我们的经济由什么构成?我们实际上出口什么?好吧,我们确实出口了一些死亡金属,这是真的,通常出口到巴林或以色列等相当令人不快的政权。酷,干得好,英国,太棒了。但是,

我们倾向于做的另一件事,并且从中赚了很多钱,是一种金融庞氏骗局。它是伦敦金融城,在经济方面相当于用自己的现金卡从提款机取钱,然后跑到银行存入自己的账户。

这就是我们正在做的事情。这就是让英国变得伟大的原因,就是这种经济学。哦,是的,还有出口像伯尔尼和巴伯这样的伟大而著名的英国品牌。你知道,它们通常在像《王冠》这样的节目中展示,对吧?这部Netflix剧集与我们的皇室家族毫无关系。我确实......

是这个国家的忧心忡忡的公民,因此,我是一个反对君主制的人,而不是一个拥护君主制的人。我更喜欢克莱尔·芙伊扮演的女王,而不是奥利维亚·科尔曼,也比实际的女王更喜欢,她喜欢恋童癖儿子的密友。所以,在伟大方面没有什么值得期待的。然后是文化。

英国文化在多大程度上仍然伟大?毕竟,我持有英国护照,我是一名作家,我在那种文化中活动。你可能会认为我是一个有点感性、左倾的人,听到我说这话可能会让你感到惊讶。但我认为英国文化存在的一个问题,也是许多西方文化存在的一个问题,那就是它试图拥抱多元文化主义。

但这里存在矛盾。文化是一种载体,它承载着一套价值观。在这种情况下,如果我们仍然是大不列颠,它就必须承载我们日不落帝国时代所拥有的那些霸权价值观。

但另一方面,我们想承认我们文化中所有其他不同少数群体的价值观。这里存在着内在的矛盾。我希望这个国家尊重所有少数群体的权利,但我认为这并不一定意味着它拥有过去那种伟大的英国文化。因此,我们可以看到......

英国可能不如过去那么伟大了。我并没有多谈周五发生的事情。我自己是一个脱欧不可知论者。我们将看到发生了什么。但损害是在很久以前造成的。

英国精神的舰队在水线以下被击穿了。关于英国人的一点是,与其他国家和民族文化不同,他们从不相信乌托邦,但他们相信虚构的过去。他们相信一个从未存在过的时代,一个快乐的英格兰。

在这个时代,凯特可以猎狐,萨伊达可以把自己打扮成女男爵,一切都很顺利。谢谢。我很无聊。继续吧。

非常感谢你如此乐观的开场白。我不知道其他人怎么样,但我现在兴奋得跳了起来。我希望凯特·霍伊现在能让我们脚踏实地。凯特将反对这项动议。凯特,前工党议员,30年的杰出服务,出生于北爱尔兰,曾在托尼·布莱尔的政府任职,思想独立。凯特,

正如你所听到的,她违抗了工党的党鞭,反对禁止猎狐和反对伊拉克战争。她是全民公决中脱欧的主要倡导者。凯特。谢谢。我很高兴来到这里。我希望在我前任选民塞尔夫先生发表了那番略显令人沮丧的演讲之后,我实际上能让你们振作起来。

不过,他从未如此悲惨,以至于不得不来找我解决任何问题,所以没关系。与彼得·希钦斯同台,站在对立面,这是一种荣幸,因为我和彼得,我想我会分享一个小秘密,我认为我们俩,这并不是什么秘密,我们很久以前都是托派

很久以前。正如你所看到的,我们在政治上有所转变。不,我很高兴来到这里,今晚我非常自豪地为我的国家发言,我明确表示我为联合王国发言,因为大不列颠不包括北爱尔兰,当然,北爱尔兰是联合王国最好的部分之一。我想在一开始就非常清楚地说,我非常爱国。

我爱我的国家。我珍惜作为英国公民的身份。说实话,当我看到联合王国旗帜升起,听到国歌奏响时,我会非常激动。

我不为此感到羞愧,我认为我们任何人都不会。但当然,今晚,我们不必在这方面证明联合王国是世界上最好的国家。问题实际上是,我们是不是伟大的国家之一?这实际上也不是对......

关于一个国家的价值判断,我认为,将一个对整个历史进程产生过深远影响的国家(无论威尔说了什么)视为伟大的国家,这没有任何民族主义的夸大之处。当然,重要的是,伟大并不意味着好的价值判断。

中国是一个伟大的国家,但我非常讨厌它的政治制度。俄罗斯可以被认为是一个伟大的国家。我们不能忘记,正是英国人撰写了世界上最伟大的国家之一的宪法,他们当然认为自己是,那就是美利坚合众国。

然后当我们去看这个的时候,对我来说,对这场辩论绝对至关重要的一点是,我们是一个伟大的民主国家。至少从13世纪开始,就一直在努力、运动和战争中限制政府权力,确立法治的优先地位。

我相信,我们最伟大的成就就是,我们创造了一个充满活力、珍惜祖先为之奋斗和牺牲了几个世纪的自由的民主社会。我们已经看到,我知道我们可能不想谈论它,但我们最近已经看到了一个很好的例子。我们的政治制度产生了一个全民公决的结果,大多数政治领导人......

以及占主导地位的知识分子、学术界和法律界人士都无法阻止,他们当然试图阻止它。人民表明,他们准备狠狠地打击试图阻止全民公决结果的政党。我们的国家是世界上最自由、开放和宽容的社会之一,也是一个欢迎外来者的国家,无论任何人对局外人说什么。

也许这就是为什么来自世界各地、生活在受压迫国家、生活在独裁统治下、生活在饱受战争蹂躏的国家的人们仍然梦想来到这个国家寻求庇护。英国的伟大当然远远超出了不列颠群岛,这就是我感受强烈的地方。我们属于一个与其他国家不同的全球大家庭,即英联邦。

这是一个天才的创造,它表达了在女王陛下统治期间所倡导的宽容和共同价值观的意义。尽管如此,与联合王国只有微弱联系的国家都在排队加入这一非凡的运动。

对世界帝国的重新诠释,我们将其作为一个自由的、独立的、相互依存的国家联盟,致力于比朋友更紧密地合作,但作为家庭。我希望我们将保持,我相信这个平台上的每个人都希望我们将保持与所有欧盟国家的友谊,但他们不是我们的家人。我们在53个英联邦国家中的地位是

近30亿人口,占世界人口的三分之一,是我们应该自豪地庆祝的资产,而我们现在往往认为这是理所当然的。然而,许多国家只能梦想

拥有如此丰富的善意和积极参与。与其他国家进行贸易,其他国家仍然期待英国的领导。再说一次,无论这项动议的发起者怎么说,其他国家确实仍然期待我们的领导。

当然,伟大伴随着额外的责任。但我们在世界各地拥有无法简单编造的软实力影响力。它就在那里,而且确实有效。女士们先生们,关于联合王国,有很多伟大的地方,在这么短的时间内是不可能全部说清楚的。

我知道萨伊德会提出其他一些观点,但当然,作为一个伟大的国家并不意味着我们总是正确的,我们总是做正确的事情。当然,其中一个已经被提到的是我们参与伊拉克战争的时候。但我们有一个民主制度,我们可以反对那些有时是错误的事情。

我们不必喜欢政府所做的一些事情。我们不必喜欢政府,无论他们的政治理念是什么。但我们也是一个国家,我认为这一点在与其他国家交谈时非常重要。我们是一个有缺点的国家。我们这里确实有一些奇怪的习俗。

我认为这些习俗中有一种习俗让游客喜欢我们,那就是我们的排队习惯。另一个是,我们反复说“对不起”。前几天我从维多利亚走到威斯敏斯特

我只是故意数了我在那次散步中实际上说了多少次对不起。令人惊讶的是,我们多么经常自动说对不起。你知道,作为一个国家,我们可以贬低自己。我们实际上从未,我们总是试图低估事情。我们从不夸大事实。

我们不应该夸大事实,但政治家总是夸大事实。但我认为,总的来说,我们的构成是,我们不会。我们低估自己。我们没有为自己的国家吹嘘足够多的事情。当然,我们有一位君主,即使威尔也可能同意,她实际上使用特百惠。所以我们有一种方式来表明我们并不自负。

没有其他国家可以列出如此长的资历清单,但我认为......

我们最好的日子还在后头。我还想很快地说一句,作为前体育部长,你知道,体育在世界上非常重要,特别是对年轻人来说。在世界各地的许多运动中,我们制定了规则。我们设定了界限。现在和将来,我们实际上仍然会获胜。我认为一个重要的观点是

非常有趣的是,在F1赛车中的10支车队中,有7支位于英国。我们有一个足球超级联赛,在全世界观看的人数最多。我们在里约奥运会上获得第二名。我们在残奥会上获得第二名,残奥会是我们斯托克曼德维尔发起的。当然,我们有像罗里·麦克罗伊这样优秀的高尔夫球手,我会提到他。然后我们有

我们有“飞鹰”埃迪,正是这种对比才显示出我们是一个多么伟大的国家,所以让我们不要悲观失望,我希望看到未来十年充满希望、乐观和雄心,利用我们所有人民的创造力,所以驱散悲观者,否决这项动议,庆祝这个伟大国家的一切伟大之处,谢谢

所以,在令人沮丧的威尔之后,我们有了情绪化的、有点古怪的凯特。现在我们将继续进行彼得·希钦斯的演讲,他是国际社会主义者成员。

现在不是。直到1975年。每日邮报专栏作家。我一直认为你非常托洛茨基主义。正如我所说,每日邮报周日版专栏作家。偶尔的广播员和几本书的作者。最近的是《虚假的胜利》。

对两个政党都有吸引力,但现在都不属于任何政党,彼得·希钦斯。振奋我们的精神。是的。晚上好。我实际上来这里是为了说服你们悲观的优点。

凯特的乐观主义是一种可怕的生活准则,它总是以不幸告终。正是悲观主义让我如此快乐。

我首先要向你们解释为什么你们应该采取悲观主义。我将简要讲述一个关于一名焊接工的故事,他深夜在一个我们过去在克莱德班克拥有而现在不再拥有的旧造船厂工作,工作时间很晚,他可能是码头里最后一个在船舶侧面相当不稳定的脚手架上工作的人。当他准备离开时......

突然脚手架在他下面倒塌了,他摔了好几英尺,直到最后抓住码头的侧面,在他下面可能是200英尺的混凝土,然后是一个油腻的水坑,没有人可见。所以他喊道,外面有人吗?一个巨大的阴沉的声音从非常非常高的地方传来,说,我的儿子,我在这里。他说,我该怎么办?那个声音说,让我来。

他说,上面还有其他人吗?我就是那个阴沉的声音。我告诉你,放手吧。放下你的幻想。

放下我们认为自己是一个富裕、强大、重要的国家的荒谬幻想。许多年前,丹尼斯·希利说,我们可能应该习惯成为一个岛屿奥地利。我希望我们现在可以期待像奥地利那样稳定和繁荣的任何事物,但即便如此,如果我们开始了解我们的衰落有多么迅速,那也可能是明智的。

我在帝国的末期长大。我出生在帝国。我出生在马耳他时,是乔治六世国王陛下的臣民,当时是现已不存在的地中海皇家海军舰队的总部。我看到,在接下来的几分钟里,我必须稍微集中精力关注两件事,一件是铁路,另一件是海军,因为它们主导了我的童年的大部分时间。当时的英国到处都是气喘吁吁、叮当作响、喘息的蒸汽机车,

名字像601中队和温斯顿·丘吉尔爵士,在我的生活中,我看到了许多巨大的灰色军舰进出海军基地。所以我被这些东西感动了,我将在这里简要讲述几个关于这些东西是如何变化的故事,不是在我的有生之年,而是在你可能称之为国家最近的时期。1906年,

那个时代军事技术上最伟大的进步,即建造无畏号战列舰,这是第一艘真正重型装甲、重型炮的战列舰,它彻底改变了海军军备竞赛和世界力量平衡,在朴茨茅斯船坞从铺设龙骨到完成和下水只用了1年零1天。在她实际开始航行之前,花了14个月。

2007年,当时的工党政府下令建造伊丽莎白女王号航空母舰,这艘新航空母舰看起来非常像漂浮的多层停车场,到明年某个时候,也就是在其建造宣布14年后,它实际上获得任何飞机时,它将过时。哈哈。

好吧,这是一个例子。1836年,授权修建从伦敦到布里斯托尔的伟大西部铁路的法案,或者更确切地说,法案在经过长时间的斗争后由议会通过。立即,没有任何JCB或任何现代技术或电子设备的帮助,艾森巴德、金和布鲁内尔开始建造当时最先进的,在某些方面仍然是最先进的铁路线路,从伦敦到布里斯托尔。他花了五年时间。

相比之下,像我这样的旅行者所知道的这条线路,被称为第一条晚期西部铁路,很多年前就开始电气化了,我忘记了多久以前了,超支了巨大程度,而且从未完成。

在我看来,这在许多方面总结了英国过去的样子,以及我们许多人仍然 fondly 想象我们仍然是的样子,以及英国现在的样子之间的对比。一个是称职的、有效的、有能力的和高效的,而另一个现在是粗心大意的,无法完成或设计任何值得做的事情。这延伸到很多事情。凯特谈到了我们的自由。

我不知道她为什么用如此,我该怎么说呢,热情洋溢的措辞来谈论它。除了迈克尔·霍华德对沉默权的攻击以及威廉·黑格和托尼·布莱尔对反双重危险和起诉法的攻击之外,我还花了一些时间研究这个问题。在我的有生之年,我们几乎已经废除了陪审团审判。多数裁决意味着独立的陪审团实际上已经不复存在。

并借任何可以想象的借口,对公民自由进行无休止的攻击。前几天我感到很高兴,你们需要花点时间考虑一下,当我看到一个标题时,“监狱将引入机场式安检系统”。

这意味着那些犯有相当严重罪行的人,谋杀、盗窃、持械抢劫,诸如此类的事情,最终现在在到达监狱时,将要接受你们这些无辜的人在想要飞往巴黎时必须经历的事情。这是正确的顺序吗?相反,这是一个迹象。我的意思是,当你飞往任何地方时,我尽量不去做,你必须让你的睾丸被旋转机器扫描,你的行李被搜查,并且被视为一个有罪的人,这是一个现在普遍存在罪责推定的国家。

对于今天的节目,我们将回顾我们2020年1月进行的辩论:“英国并没有什么伟大的地方”。我们的顶级发言人小组就英国人是否应该为他们的国家感到自豪或羞愧展开了激烈的辩论。“大不列颠”这个词是矛盾的,还是英国是世界上最自由、开放和宽容的社会之一,因此使其成为世界上最佳居住地?收听这场辩论,听取论点,并做出自己的判断。为动议发言的有记者和广播员彼得·希钦斯以及小说家、广播员和文学评论家威尔·塞尔夫。反对动议的有前沃克斯豪尔工党议员凯特·霍伊以及律师、政治家和前保守党联合主席萨伊达·沃西。 --------如果您想成为会员并访问我们所有完整的无广告对话以及我们所有仅限会员的内容,只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月4.99英镑,您还将收到:- 无论您在哪里收听播客,都能收听完整版和无广告的Intelligence Squared节目- Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和仅限会员的系列节目- 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣......或者在Apple上订阅,价格为4.99英镑:- 完整版和无广告的Intelligence Squared播客- Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和仅限会员的系列节目......已经是订阅者?感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命!访问intelligencesquared.com探索您所有的福利,包括无广告播客、独家奖励内容和抢先体验......了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 这就是我们居住的地方。我认为,我们仍然是自由的灯塔的想法是异想天开的自由灯塔。当我上学的时候,人们普遍认为一套英国A-level相当于美国大学学位。这也是当时出现“人才外流”现象的原因之一,当时美国花费了大量资金来吸收我们极其有效和优秀的州立文法学校的毕业生,让他们去那里工作。那么我们做了什么?

我们废除了文法学校,并以平等的名义创建了可能是发达国家中最糟糕的州立教育体系,其证书种类繁多,许多人拥有大量的证书,这些证书与50年前该国的教育水平相比,就像100亿马克钞票与金币相比一样。它们是专门的

壮观,但毫无价值。我们的教育体系是国家的耻辱,也是我们许多深层问题的根源之一

我们一直无法面对并试图通过包括大规模移民在内的其他方法来克服这些问题。关于我们成为第六或第七大经济体的其他大多数自负的统计数据实际上都是基于更多的幻想。我们的人均GDP实际排名大约在世界第26位。我们实际的......

经常账户赤字令人震惊。公共和私人债务水平在和平时期几乎是史无前例的,而且根本无法偿还。设想一下,这有可能有一个好的结局,这是一种自欺欺人。而最终的象征是

傲慢自大是我们荒谬的伟大强国姿态。我们这个在1998年无法击败一群匪徒和保护伞敲诈者并向他们投降的国家,仍然假装自己是世界强国,并维持和提议扩大和更新三叉戟核武器,这是一种巨大的冷战超级大国武器,对我们来说完全没有用处,而且我们也负担不起。

这是我们所有傲慢自大的象征。这正是这个国家所有错误的体现。我们比实际更重要的幻想,我们比实际更富有的幻想,我们代表任何重要事物的幻想。女士们,先生们,只要我们抱有这些幻想,所有这些事情永远、在任何情况下都无法纠正。

这就是为什么说出我正在说的话如此重要。我并不是因为被邀请才说这些话。我说这些话是因为我相信它们是真实的。我说这些话是因为,如果这个国家有未来,坦白说我对此严重怀疑,那么它必须通过认识到现实来实现。我热爱这个国家的每一寸土地。

我从小就被教育相信它是一个各种美好事物的灯塔,而我现在看到它正在腐烂。我从小就被教育几乎能背诵约翰·冈特的临终遗言。但我看到了什么?这个曾经征服其他国家的国家现在已经可耻地征服了自己。正因为我们需要认识到这一现实,所以我强烈敦促你们投票支持这项动议。谢谢。

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萨伊达,振作精神,让我们听听萨伊达·法尔西的讲话,她如您所知,是上议院议员,不折不扣的女男爵,来自您最喜欢的人之一,戴维·卡梅伦。他现在在做什么?他是第一位穆斯林内阁部长,第一位穆斯林保守党主席,在许多方面都是第一位做许多事情的人。他是一位为反对伊斯兰恐惧症和伊斯兰恐惧症而积极奔走的活动家。

反对种族主义。所以她将振奋我们的精神,最终告诉我们真相。晚上好,女士们,先生们。多么荒谬的动议啊。“英国并没有什么伟大的地方”。这是无稽之谈,这就是为什么我敦促你们仔细听取我的陈述,并在今晚投票反对这项动议。

这就是英国的伟大之处。这座令人惊叹的城市,这个多元文化的观众。你们,一个在寒冷的夜晚出来,并且付费,是的,付费,我很震惊,付费来听那两个悲惨的家伙在那里告诉你们我们生活在一个什么地方的观众。对。

我请你们反对这项动议,这就是我的出发点。英国的伟大之处在于我们古怪的消遣方式,我们能够在意见相左时礼貌地倾听,我们那种干巴巴的、自嘲式的幽默感。我们是一个严肃的民族,但我们并不把自己看得太重。我们把贬低自己的能力作为荣誉徽章佩戴,因为在内心深处,我们知道我们没有什么需要证明的。当我们不仅仅是容忍......

而是庆祝伟大的思想家,那些已经把抱怨提升为一种艺术形式的人,女士们,先生们。今晚它已经展出。我请你们拒绝它。你们来到这里的事实,我们讨论我们所做的事情。我们离开并打电话回家,我们选择住在哪里。我们向我们希望的人祈祷,我们爱我们渴望的人。你们可能会说这些都是基本的东西,但是

但是,作为整体,这些基本的东西对于大多数国家来说根本不是真的。是的,还有价值观、民主、法治、言论自由、结社自由和隐私问题。我可以继续说下去,而Crate在概述其中的一些方面时非常出色。

作为一名生活在戏剧性反应、强烈情绪是日常谈话一部分的文化中的人,我很高兴英国的真人秀节目只是一种消遣,而不是一种生活方式。我说,使我们伟大的是,我们是一个稳重的人民组成的国家,而不是一个戏剧女王组成的国家。

这就是我们世界知名的外交服务的基石,即使在以前的殖民地国家,我们仍然能够获得发言权。在国际论坛上,我们的建议仍然受到重视,仍然被听到。我有幸为我们的国家服务,担任外交部部长,并帮助

无数次我们被要求以我们独特的英国视角,以我们独特的英国方式提供帮助。去年的一份报告将我们标榜为仅次于美国的真正全球强国,报告称我们具有独特的能力,可以在世界各地投射和扩展自己,在外交影响力方面表现尤为出色。

是的,我们可能会离开英国,在我看来,这是一个糟糕的决定,但这是我们作为英联邦首脑、联合国安全理事会常任五国成员、七国集团成员、世界第六大经济体(尽管人口不到世界人口的1%)所坐的众多顶级会议之一。我们。

这个是送给你的,彼得,因为我知道你喜欢这个词组。我们在国际舞台上超水平发挥。就像我们在体育运动中一样,我们在体育运动中,我们在世界橄榄球运动中排名第三。你从凯特那里听到过,在奥运会上排名第二。

奖牌榜,板球排名第一。是的,就国家足球队而言,我们可能会失败,所有国家都会失败,但我们仍然拥有世界上最好的足球联赛。正如欧文·摩根在去年夏天我们赢得板球世界杯时所说,女士们,先生们......

真主一定与我们同在。在艺术方面,莎士比亚是戏剧界无可争议的国王,我们有一系列伟大的艺术家。女士们,先生们,你们能说出他们的名字吗?A代表奥斯丁,B代表我最喜欢的布莱顿,C代表乔叟,D代表狄更斯,E代表艾略特。我们可以一直说到Z,我们仍然有名字可以叫。从阿拉伯的劳伦斯。

到甘地。我们比他们自己更好地讲述别人的故事。从《铁路的孩子》到《火车迷》,我们通过电影对青春期时刻进行了美丽地定义和重新定义。我们可能无法与漫威和星球大战相媲美,但我们凭借哈利·波特和邦德先生紧随其后。

在音乐方面,披头士乐队仍然是历史上销量最高的乐队,我们凭借齐柏林飞艇乐队、平克·弗洛伊德乐队、埃尔顿·约翰以及今天的阿黛尔和艾德·希兰占据前十名。女士们,先生们......

我们有约克郡。我们有上帝自己的郡,这个国家内的一个小国,拥有令人惊叹的景观,奔宁山脉,荒原,历史悠久的城镇,古怪的村庄。贝蒂的奶油蛋糕与布拉德福德并列,布拉德福德是世界正宗咖喱之都。还有茶,茶,女士们,先生们,它可能是在东方发现的,但正是约克郡完善了冲泡方法。约克郡......

约克郡和英国是这个移民工厂工人的女儿打破传统和禁忌,成为英国第一位穆斯林内阁部长的国家。作为一个保守派......

多年后,当我公开并强烈反对政府政策并辞职时,我知道我可以说出我的想法并离开,而不用担心后脑勺中弹。

这是世界许多国家的一种必然结果。我们只是把这些事情想当然。我们认为我们可以拥有不敲竹杠的黑车,我们可以到达希思罗机场,乘坐出租车,我们会安全到达,并且车费合理。我们有免费的学校教育。我们有免费的医疗保健。我们拥有世界领先的大学和尖端研究。我们拥有一支在没有恐惧或偏袒的情况下运作的,基本上没有腐败的警察部队。

我们拥有一支即使在最恶劣的环境中也坚持人权框架的军队,而且一百多年来,我为我的父系和母系祖父都准备为大不列颠服务而感到自豪,这是一个他们甚至没有见过的国家。这支伟大的军队是由来自所有信仰和所有

所有种族的人组成的,是的,包括座位。有人能把这个该死的备忘录寄给劳伦斯·福克斯吗?甚至我们的天气,我们也拥有四季的恩赐。然而,大多数情况下,它可能是中等的天气。但是,你知道,在气候变化和极端气候时期,

我说感谢上帝给了我们中等的天气。最后是语言。女士们,先生们,英语,世界选择的语言,贸易的语言,争端解决的语言,外交的语言。500年前,

500万人说英语。今天,超过20亿人说英语。世界四分之一的人口说的是一个只有5000多万人口的国家的语言。如果仅仅是因为这个原因,那么这不仅使我们伟大,而且相当壮观。事实上,英国真正糟糕的唯一东西就是垃圾。因此,如果我们清理我们的街道、乡村路边和社区,

我们不仅会解决我最恼火的问题之一,而且我们还可以成为地球上最干净、最伟大的国家。因此,女士们,先生们,我请你们今天拒绝这项动议。如果以那种典型的英国方式,在我和凯特的陈述之后,你们对另一边的小人物感到同情,那就不要这样。

威尔和彼得今晚做得很好。他们进行了一次精彩的抱怨治疗,并且让你为此付费。谢谢。非常好。

谢谢,萨伊达。所以英国唯一糟糕的东西就是我们的垃圾垃圾。感谢你明确这一点。我现在将告诉你们投票结果。再次提醒一下这项动议,“英国并没有什么伟大的地方”。你们中有36%的人同意这一点。你们中有35%的人反对这一点。

这意味着,基于公投结果的逻辑,这是一个巨大的胜利,鲍里斯·约翰逊会说,多米尼克·卡明斯,一个巨大的胜利,你们应该只是感觉,我的意思是,为什么你们不干脆去死?还有29......

软弱的人,你们中有29%的人,完全软弱。你们甚至不知道自己是怎么想的。如果我是你们中的一员,我会感到羞愧。现在,我们将提出一些问题,打开一些灯。请提出第一个问题。感谢大家参与辩论。我的问题是,感觉上你可以在任何国家或任何事物中找到缺陷和错误,有时消极是很容易的。

那么,你们认为有哪些国家可以真正声称自己是伟大的呢?如果是这样,是什么使它们与我们不同?非常好。请提出第三个问题。

所以我与反对这项动议的女士们站在一起,但我发现彼得的评论非常有趣。我很想知道小组对这种现象的看法,我认为这种现象是我们伟大程度的下降,因为我们在过去几年里一直在讨论

对我们自己如此批判,并且作为英国人非常反英,以及我们是否真的通过坦率地说,觉醒而贬低了自己。

最终,一种觉醒。这是否意味着你发现威尔没有意思?你发现彼得有趣吗?我发现威尔最有趣,但我没有发现他的观点那么有趣。我会到你家来。对。非常感谢。让我们听听威尔的评论。你发现这个问题有趣吗?觉醒。是的。是的。

好吧,我是在提出一个技术性问题。这不是关于左右翼或其他任何事情的问题。这只是一个关于文化的技术性问题,这就是我们与霸权国家联系在一起的东西,这就是大不列颠所暗示的。你知道,我的论点相当谨慎。那位就这一切都与过去有关提出观点的先生,

彼得说英国军队输给了北爱尔兰的临时爱尔兰共和军。就在几年前,英国军队输给了伊拉克的萨德尔民兵,并且不得不羞愧地低下头,因为他们被击败他们的民兵护送回登机点。所以我对过去不感兴趣,我对现在感兴趣。关于觉醒......

是的,很难想象一个真正多元文化的霸权国家。这是一个自相矛盾的说法。看看目前的霸权国家美国,它如何为试图殴打外国人民而大发雷霆,同时尊重自己少数群体的权利。这是一个可悲的景象。在这里也是可悲的。哇。

所以是自我厌恶。好吧,我本来想谈谈那位女士,尽管她认为彼得很有趣,我很高兴听到她不是。你认为他有趣吗?她认为有趣,是的。你呢?是的,我认为彼得很有趣,是的,非常有趣。是的,非常,非常有趣。然而......

我只是想谈谈她的问题,因为我认为她说得对。你知道,一段时间以来,在这个国家一直存在一种抨击英国、抨击英国人的情绪。我认为,无论你今晚多么支持这项动议,我都无法理解,如果你四处旅行并去其他国家......是的,旅行很棒,看到其他国家很可爱,而且有些国家很棒,但我真的......

看不到任何其他国家能够像我们这样结合我们的历史,然而我们现在的历史正在朝着一个方向前进,我们正在成为一个必须再次依靠自己的国家,必须放眼全球和国际,而不是依赖其他26个国家来与我们一起做我们正在做的事情。所以我非常乐观,我认为我们都应该停止

你知道,贬低我们的国家,并像其他国家的民众那样为它挺身而出。我们似乎总是想消极。非常感谢。我希望人们能来到阳台上的这些麦克风前提问。我希望看到那里有一群人。我希望看到更多来自观众的问题。你认为我可以回答一些问题吗?是的,你可以。我知道我只有趣,但有一点......

关于人们可能在哪里寻找一个事务安排得更好的例子,这一点得到了阐述。这绝不是在为任何其他国家是完美的,或者我想要去其他任何国家居住而辩护。但我至少可以想到两个国家,它们的事务安排得比我们好得多。在我看来,瑞士似乎秩序井然,拥有更好的秩序安排。

教育、交通。它保卫自己。它不会一时兴起毫无理由地入侵其他国家。它非常自由,并且拥有一个非常民主的制度。它与我们的不同,但它有很多值得推荐的地方。我还想说,我一生中大部分时间都在旅行到其他国家。而我在旅行中了解到的一件事就是停止观察它们,并想知道为什么它们不能更像英国,看看我是否可以向它们学习。

另一个我们可以从中学习很多东西的国家是日本,它拥有我们自己所钦佩的许多特征,而我们自己不再真正拥有这些特征,例如礼貌和文明,在我看来,在许多情况下,我们正在失去这些特征。说人们互相道歉很好。你应该尝试在伦敦骑自行车,看看是否有人向你道歉。

向你道歉。他们中的许多人应该这样做。所以我认为,是的,有一些地方我们可以借鉴,但我们需要真正做的一件事是,任何真正的爱国者都是他国家最严厉的批评者,因为任何真正的爱国者都真正关心他的国家,并且不会。

不会描绘出一幅荒谬的彩色旅游局式的“英格兰像钟摆一样摇摆”的图片,关于这里真正的情况,因为它不是这样的。这个国家的警察可能没有腐败,但他们几乎完全缺席,这是一个更大的问题。

萨伊达,彼得应该搬到他认为是伟大国家的日本吗?不,我认为他不应该,因为正如每个人都在说的那样,他非常有趣。我们需要......

我们需要在这个国家拥有有趣的人。你也是。我们需要在这个国家拥有有趣的人。但我认为这也很重要。我的意思是,我确实同意对面两位小组成员的观点,我认为重要的是我们要现实,我们要挑战,但要以一种准确地将自己与其他国家进行比较的方式来做到这一点。你知道,作为外交部部长,我花了大量时间在澳大利亚各地旅行

会见并深入了解各国。而我们认为理所当然的事情,让我非常私下地说,作为一名女性,我理所当然地认为我如何旅行,我在哪里旅行,我可以说什么,作为一名政治家,我所说的内容,我如何说。这些事情根本不可接受。

甚至在世界许多国家都无法获得。好的,我现在想继续提出更多的问题。我们有麦克风吗?没有。我们正在那里拿着麦克风。是的,让我们开始吧。现在,安东尼,我知道你在教育名单上。

但我必须不同意男爵夫人关于你在英国社会运动的想法。这是因为我同意彼得的观点,这个国家的教育体系极其不公平。同样的人会爬到顶端,同样的人会获得所有特权职位。这是英国最糟糕的事情,缺乏......

社会流动性和大多数孩子和年轻人的机会缺乏。这阻碍了我们的发展,而且非常,非常不公平。这是否会影响我们成为伟大?是的,会的。对,好的,意义重大。

一个非常重要的观点。让我们提出那里的问题。是的,请。我的问题是给凯特的,这是一个关于脱欧的简单问题。脱欧不是英国自我抨击最宏伟的展示之一吗?你自己也支持它?这难道不是一种虚伪的表现吗?因为你动员并参与了英国自我抨击,现在你却出来......

并说我们不应该抨击英国,我们生活在一个某种乌托邦式的世界上。对,好的。非常感谢。我将请你们记住这些问题,并在你们最后的总结性评论中,每人90秒。

每个人,我们将按相反的顺序进行,这意味着将从萨伊达开始,因此,我会收集这三个要点以及你想提出的任何其他总结性要点,我现在有分数了,我将在最后宣布,但从你的办公桌上好的,嗯,我认为你问我的问题真正触及了这场辩论的核心,那就是,英国能否变得更好

社会流动性肯定在下降,世界上有一些国家拥有更好的社会流动性,这导致了更好的社区,一个更融合的国家。加拿大就是一个例子。富人和穷人之间的差距越大,国家凝聚力就越小。

但仅仅因为我们可以做得更好,而且我们绝对可以在我提到的所有领域做得更好,我们可以做得更好。这并不意味着我们仍然不是一个伟大的国家,一个伟大的民族。因此,今晚我想请你们,女士们,先生们,选择希望而不是绝望。我想请你们选择乐观而不是悲观。

我想请你们投票反对这项动议,投票支持勃艮第队,英国队,而不是投票支持灰色队,悲观男性流感队。谢谢。

彼得,你将在最后时刻如何回应?我不会那样做,因为我知道所有选票都已经统计完毕了。不,就是这样。胡说。我利用了那位女士关于我们教育体系的问题。伊夫林·沃向伊夫林·沃传来了消息,说他的老朋友兰道夫·丘吉尔已被送进医院进行手术,以切除

和良性肿瘤。伊夫林·沃德回应说,医学界多么非凡啊,竟然翻遍了兰道夫·丘吉尔的全身,找到了唯一不是恶性的东西并将其切除。这总结了我们国家的教育政策,该政策在1965年发现它有一些非凡的州立文法学校,这些学校已经将成千上万的人从贫困中提升到全新的生活,并通过他们的才能极大地造福了国家,而且它还有糟糕的普通中学,这些中学未能做到这一点。那么它做了什么?它关闭了文法学校,并将它们全部变成了普通中学。这就是为什么我们是一个严重需要,我该怎么说呢,接近反革命的东西的国家的原因之一。我非常希望

那就是我们所拥有的。但如果我们没有,那么也许至少你们中的一些人会在今晚离开后思考,事情并不像你们想象的那么好。因此,我们可能会设法作为一个国家生存下来,而不是咯咯笑着沉入大海。

非常感谢。彼得,凯特。关于这个问题,杰西卡,我必须说我不明白你从哪里得到“虚伪”这个词的。就脱欧辩论而言,我从未抨击过英国。我一直抨击欧盟,并将继续这样做,只是现在我们不再是其中一部分了。我从未抨击过我们的国家。我认为我们会想要它。我希望看到我们独立。对我来说,这与贸易无关。而是关于拥有一个国家,

这个国家可以再次非常独立,掌控自己的命运,并且不负责,并且致力于欧盟。但就整体而言,这场辩论实际上是,正如萨伊达所说,这取决于你是否真的认为

这个国家拥有你所知道在其他国家不会发生的事情,以及我们国家的伟大之处在于我们实际上可以进行这些辩论,人们总的来说在之后和之前都相当友好,最终我们知道我们的国家现在正进入一个令人兴奋的阶段,我希望看到的是每个人都支持这一点

并使国家真正伟大。对我来说,伟大并不意味着你同意它所做的一切,但这当然意味着它比我访问过的许多国家都好得多。这就是为什么我们中的许多人住在这里,可以搬家,但没有搬家,因为我们热爱我们的国家。非常感谢,凯特·霍伊。还有......

在今天的节目中,我们将回顾我们2020年1月的辩论,“英国并没有什么伟大的地方”。我们的顶级发言人小组就英国人应该为他们的国家感到自豪还是羞愧展开了激烈的辩论。“大不列颠”这个词是矛盾的,还是英国是世界上最自由、开放和宽容的社会之一,因此使其成为世界上最佳居住地?收听这场辩论,听取论点,并做出自己的判断。为动议发言的有记者和广播员彼得·希钦斯以及小说家、广播员和文学评论家威尔·塞尔夫。反对动议的有前沃克斯豪尔工党议员凯特·霍伊以及律师、政治家和前保守党联合主席萨伊达·瓦尔西。 --------如果您想成为会员并访问我们所有完整的无广告对话以及我们所有仅限会员的内容,只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月4.99英镑,您还将收到:- 无论您在哪里获取播客,都能获得完整版和无广告的Intelligence Squared剧集- 奖励Intelligence Squared播客、策划的Feed和仅限会员的系列- 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣......或者在Apple上订阅,价格为4.99英镑:- 完整版和无广告的Intelligence Squared播客- 奖励Intelligence Squared播客、策划的Feed和仅限会员的系列......已经是订阅者?感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命!访问intelligencesquared.com探索您所有的福利,包括无广告播客、独家奖励内容和抢先体验......了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 提升整个辩论,谁知道呢,谁知道呢,也许仅仅凭借您演讲的磁力和力量,就能改变我写在这张纸上的结果。威尔逊。感谢安东尼的精彩开场白。我不知道从哪里开始。只是顺便说一句,英国乡村杰出的历史学家奥利弗·拉卡姆写道,狐狸......

几个世纪前本应在这个国家被消灭,要不是某些绅士阶层想要猎杀它。所以为了狩猎,它被人工地养活着。你最好希望动物拥有一些权利,因为你也是动物,如果你没有任何动物权利,你就没有任何人权。但这只是题外话。

我真正想谈论的是,太晚了,你们已经投票了。如果你投票给他们,我会为你们感到羞耻,真的。男爵夫人的演讲只不过是霍维斯广告的奇思妙想。[笑声]

至于我的量子国会议员,她达到了我之前所说的修辞高度,你知道,不信任一个太认真对待游戏的女人意味着她不够认真对待游戏。但她们两人都真的从爱国主义的角度攻击了我们。彼得和我并没有真正谈论这个。但是,你知道,我还有点时间,所以我会讲个笑话。我的母亲是从美国移民到这个国家的,一个犹太裔美国人,所以我可以说一个犹太笑话。

顺便说一句,她过去常说,美国和英国的区别在于,在美国,他们讨厌你,因为你是女人,或者因为你是黑人,或者因为你是犹太人。在英国,他们只是讨厌你这个人。而你只是碰巧是一个女人、黑人或犹太人。伟大的,伟大的国家。非常感谢你,威尔。而且......

因为那个令人振奋的,非常令人振奋的笑话,每个人都会离开。

脚步轻快。我认为那是,我认为他们做得非常好。他们设法互相侮辱,甚至在我右手边的团队内部也互相侮辱。现在看,这是如此重要。之前的投票,29%的人不知道该怎么想或他们是谁。36%的人投票赞成动议“英国并没有什么伟大的地方”,35%的人

现在,29%的未决者减少到3%。这告诉我,差异为负26%。所以这说明教育体系的作用,尽管它还可以大大改进。其他方面的差异为13%。以压倒性、势不可挡和胜利的优势,

该动议被你们否决了。感觉如何?你们输了。你们输了。它被威尔和彼得令人沮丧的消极言论所赢得。非常感谢。那是49比48。多米尼克·卡明斯,你输了。这是一个巨大的、巨大的胜利。我们可以感谢你们所有人前来并成为一个很棒的观众,可能是Intelligence Squared辩论有史以来最好的观众。我们还可以再次感谢Intelligence Squared和发言人吗?谢谢。比分是49比48。谢谢。

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