Are you morally ambitious? With Rutger Bregman (Part Two)
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欢迎收听Intelligence Squared。我是制作人Mia Cirenti。今天的节目是我们与历史学家兼作家Rutger Bregman对话的第二部分。如果你错过了第一部分，我们建议你回到上一集，听Bregman阐述他对道德抱负如何推动真正变革的愿景。

现在让我们回到与主持人Tim Harford的对话。

跟我们多谈谈道德抱负学院吧。因为你刚刚爆出一个小消息，说你至少暂时要放弃写作了。那么，它在哪里？它是如何运作的？你在做什么？是的，我们去年在欧洲大陆开始了这项工作。我们在阿姆斯特丹设有办事处。我们试图建立一个吸引真正有抱负的人才的磁场。

我们认为，最有抱负、最努力的人应该致力于解决最紧迫的全球问题。遗憾的是，目前情况并非如此。我的一个好朋友，他在牛津大学学习，

他总是谈论人才的百慕大三角。他现在出了一本书，是荷兰语的。如果任何出版商正在收听，它真的应该翻译成英语。好吧，我的出版商正在收听。但无论如何，它是人才的百慕大三角。所以它是咨询、公司法和金融。这是一个吞噬了我们许多最优秀和最聪明的人的黑暗深渊，而我们再也没有听到他们的消息了，对吧？

说实话，这相当令人悲伤。而这些人本来可以做伟大的事情。他们可以建立一个对抗疟疾基金会。他们可以加入政府。他们可以建立其他伟大的初创企业，为好的事业游说，等等。有很多工作需要去做，以预防下一次大流行。每天有1.5万儿童死于很容易预防的疾病。但无论如何……

正如我所说，我们是人才的罗宾汉，我们将解放他们。这是我们的目标。但是，是的，我们对所有人都是开放的。我们现在在80多个国家拥有8000名会员。因此，我们还开发了一些叫做道德抱负圈的东西。

这实际上部分受到了你记得的一本书的启发。十多年前，谢丽尔·桑德伯格的《向前一步》启动了这场想要打破公司玻璃天花板的女性运动。我认为这是一个非常棒的例子，说明如何利用一本书来发起一场运动。

所以我们也做了同样的事情。我们为那些对我在书中提出的问题感兴趣的人创建了一个课程。我们并没有所有答案，但他们会说，“好吧，让我们看看我如何在自己的生活中应用它？我们作为物种面临的一些最被忽视、最易处理和最重要的问题是什么？

我的超能力是什么？我实际上擅长什么？这两者之间有什么匹配之处？我该如何迈出第一步？我们要问谁？我们要打电话给谁来帮助我们？我们如何互相问责？然后在课程结束时，你显然会被邀请做出承诺。公开承诺，说这就是我要做的事情。

这可能是辞职。我们已经导致很多人辞职了。我很自豪地说。但这可能是创建新的组织。也可能是你想成为一名企业家，就像你的妻子一样。也许在石油公司，说，你知道，我要在这里制造一些麻烦。这也是非常必要的。所以这取决于你的特定技能和你的情况。是的。我曾经是一名管理顾问。你知道吗？我不知道。是的。是的。

这是我的……我要说这是我的第一份成年人的工作，但我当了一年的大学讲师，所以我猜那可能也是一份成年人的工作。你是怎么出来的？他们把我赶了出去。我的一个同事……所以我开始穿牛仔裤上班。它们是很时尚的牛仔裤，但是……因为我对我的西装过敏。而其中一个……

我的一个同事问我，为什么你穿牛仔裤？我说，哦，我穿这套西装会起皮疹。她说，蒂姆，你只需要做两件事就能做好这份工作。说废话和穿西装。而你两样都做不到。所以，是的。

只持续了三个月。管理咨询业的巨大损失。把你赶走的那个人，对我们所有人来说都是一份很棒的礼物。我可以说一些关于你的好话吗，蒂姆？如果你愿意的话。我不会阻止你的。所以，正如我所说，我当时20岁出头，最初我设想的是成为一名教授，一名学者，对吧？

我真的很喜欢历史，我写了这些冗长而复杂的论文，在论文中我引用了我几乎不理解的所有这些哲学家。但显然它奏效了，我获得了不错的成绩。但正如我所说，我在洛杉矶学习时，我又写了一篇关于我不太理解的东西的长篇论文。我在某个时候又读了一遍，我想，我到底在这里做什么？学者们用一种如此难以理解的语言写作，难道不奇怪吗？

而我所在的这个国家，美国，好的一面是书非常便宜。所以我买了一些你的书，我买了一些马尔科姆·格拉德威尔的书，一些我其他最喜欢的作者，例如贾雷德·戴蒙德的书，一个全新的世界向我敞开了。我想，“哦，所以你实际上可以用普通人理解的方式来做历史、经济学和人类学，而且阅读起来实际上也很享受。”我想，“这太棒了。”

谢谢你，蒂姆，为一个年轻人指明了道路。不客气。我很高兴能与马尔科姆和贾雷德·戴蒙德并列。这强调了一个观点，让我们回到道德抱负上来，人们的职业选择并非出于非常明智的原因。

我的意思是，我真的不知道我为什么决定成为一名管理顾问。有人说，“哦，我们在这里处理非常有趣的问题。”这是谎言。它们不是有趣的问题，他们也不想解决它们。他们只想制造新的、可以收费的问题。但我当时不知道，我也没有真正考虑过这个问题。我想，“哦，是的，当然，我想我会做一段时间。”谢天谢地，我

三个月后我就离开了。你是一名学者，大概你并没有真正地，似乎学术界表现得像任何人预期的那样，但你并没有真正考虑过学术界会是什么样子。所以我们有点，我们还年轻，我们的大脑只发育了一半，我们什么都不知道，我们做出奇怪的决定，然后我们最终从事这些职业

可能在我们余生的大部分时间里。因此，向人们传达这一信息非常重要。是否存在最大杠杆的时刻？你希望接触到的是17岁的年轻人吗？是35岁的年轻人吗？是51岁的年轻人吗？不要说是51岁的年轻人。我非常喜欢我的生活。我不想改变。太糟糕了。

好吧，实际上，蒂姆，我有一个早期版本的稿件，其中我说了一些类似的话，如果你超过30岁，那就结束了。你知道，你有了抵押贷款，你有了孩子，大多数超过这个年龄的人都不会再改变他们的生活了。

现在，我的出版商帮我删除了这段话，因为这不利于销售，显然。不，不，我只是在开玩笑。我改变了主意，因为我不断遇到在职业生涯后期变得真正具有道德抱负的人的例子，实际上。所以，我们在我们的道德抱负圈中确实看到了这一点。各个年龄段的人对这个问题都很感兴趣。

显然，如果你年轻，如果你是一个十几岁的孩子，如果你在20多岁，并且你还没有为你的余生制定宪法，那么好处就显而易见了。所以你正处于这个非常灵活的时期。所以是的，在他们年轻的时候接触到他们很重要。在我的书中，我谈到了伦敦一家很棒的学校，叫做Ambitious Impact。

我把它描述为行善者的霍格沃茨。这是一个年轻企业家想要建立一个非常有效、影响力很大的非营利组织的地方。这太棒了。他们非常年轻。创始人乔伊·萨瓦伊，我认为他建议大多数这些人，不要等待。如果你还在上大学，那就辍学吧。

你知道，来这里。让我们走吧。没有时间浪费，但正如我所说，他们是一个美丽的例子，说明人们在职业生涯后期如何做出转变，而好处显然是，如果你年纪更大，你就会有更多的经验，这是非常宝贵的。你有时会有更多的资本，或者你什么都没有

可以放弃，对吧？这也是很好的。我认为这对于50岁以上的人来说非常有效，因为他们有时会拥有某种独立性，他们不再那么在乎人们的想法了。他们会说，现在我要去做我真正关心的事情。如果那是道德抱负，那么让我们开始吧。跟我谈谈。我对……

有效利他主义很感兴趣，它最近从萨姆·班克曼-弗里德那里获得了极好的宣传。告诉我你认为有效利他主义是什么，并告诉我你如何看待它与你对道德抱负的想法相同或不同。——所以在书中，我研究了很多我钦佩的运动。我谈了很多关于废奴主义者、妇女参政论者，

关于纳德的突击队员，你知道，60年代和70年代围绕拉尔夫·纳德的群体，他们是如此有效的游说者。我也确实广泛地谈到了有效利他主义者。老实说，我认为他们受到了不好的评价，而且受到了相当不公平的待遇。这个运动中有很多很棒的人，老实说。如果你去参加一个会议，你会遇到很多把肾脏捐献给陌生人的人，他们把大量的财富捐献给高效的慈善机构，你知道，他们言行一致。我觉得这很令人耳目一新，这些人具有深刻的道德严肃性。

我确实有一些异议。我认为主要是文化方面的。这是一个非常书呆子的运动，这对他们来说很好，对吧？但我认为其中的一些想法应该有更广泛的受众。有时我喜欢开玩笑说，有了道德抱负学院，我们试图为神经典型人群建立EA。也就是说，你知道，建立在或基于，你怎么说？

更广泛的人类心理学观，对吧？我们不仅仅是被利他主义或同情心所驱使，我们也可能被纯粹的热情所驱使，因为我们不想做很酷的事情，或者可能是归属感，你知道，成为

群体或虚荣心的一部分。老实说，我认为这很好。如果我照镜子，我不会看到某种圣人或类似的东西。我的意思是，如果你出版了一本署有你名字的书，你知道，你必须有点自恋，对吧？所以，是的，我认罪。但与此同时，我通常是理想主义的。我通常关心我在书中写到的问题。我真的……

讨厌工厂化养殖，而且我认为我们应该对富人征税，你知道吗？我真的很为世界上令人难以置信的不平等感到难过，我想做出牺牲，并在我的余生努力工作，以在这方面有所作为。人是复杂的，对吧？这很好。这就是我想建立的那种运动。但也许这里可以做一个有趣的类比……

与英国废奴主义运动。最初，这场运动是由贵格会领导的，上帝保佑他们，你知道吗？一群非常早地就支持平等的人，对吧？这是一个……

非常早地就赋予妇女在他们的聚会场所、他们的教堂里说话的权利的群体。我认为，17世纪五分之一的女性著作是由贵格会写的，尽管她们的人口不到1%。

但直到他们开始与福音派结盟，他们才取得了很大的成就，对吧？这是一个更广泛的群体，所以我认为也许我们可以为EA做福音派为贵格会所做的事情。是的，你明白我的意思吗？是的，我的意思是，是的，这让我想到EA运动，几乎是EA的人，因为它确实感觉相当相当男性化，但他们他们

最关心的是试图弄清楚什么是最有效的方法，如果你有1000美元，那么最有效的方法是什么来花掉这1000美元。我真的很、真的很感兴趣这个问题，我认为这是一个非常重要的问题。还有另一个问题，那就是，好吧，你怎么能说服人们捐出1000美元去做一些好事呢？他们会说，是的，是的，好吧，其他人正在考虑这个问题。实际上，他们可能是对的。其他人……

很多人一直在考虑这个问题。也许有太多人一直在考虑如何让人们捐款

而没有考虑如何有效地使用这笔钱。是的，是的，是的。我的另一个批评是，有效利他主义通常并不十分批判社会中权力目前是如何分配的。在这方面，我更左倾，或者更像是一个老式的社会民主主义者，我更关心的是当前的不公正现象，以及

关于如此多的财富集中在少数人手中这一事实，我对慈善事业也有更深层次的不适感。我并不反对慈善事业，但像打击避税和逃税这样的事情，我可能从未听说过任何有效利他主义者谈论过这个问题，但对我来说，这是核心事业之一。——当我看着现在的美国，而你目前就住在那里，这是——很有趣。——是的，我确定。

我看到新政府中的一件事，有很多事情我们可以说，这些事情已经被说过无数次了，不需要在这里再说。但你可以说的一件事是，这是一群有抱负的人。我认为他们中的一些人会说他们有道德抱负。我不是要求你为他们正在做的事情辩护。但我对从你的角度来看，人们可以从观察中学习什么感兴趣

狗狗币和白宫等等？我们可以学到很多东西。也许你还记得我的第一本书《现实主义者的乌托邦》中关于新自由主义兴起的那一章，它是如何在20世纪50年代与蒙彼利埃学会一起开始的。一小群经济学家和哲学家聚集在瑞士，意识到他们当时是，你知道，局外人，所有

政治家和大多数经济学家，他们是凯恩斯主义者，对吧？他们会说，我们将发展国家，国家将解决当今所有的大问题。而这群人意识到他们真的需要，嗯，

一个长期的战略。他们需要开始建立一个由智库、大学组成的完整生态系统，等待危机来临的那一刻，以便他们可以开始将他们的想法注入公众辩论。在70年代初的美国，还有一个著名的时刻，在迪士尼度假村，

一群商界领袖聚集在一起，围绕着所谓的鲍威尔备忘录。这是由刘易斯·鲍威尔撰写的。他是菲利普·莫里斯的董事会成员。他一生的大部分时间都在反对关于吸烟危害的科学证据，但他比仅仅保护大烟草公司有更大的抱负。他会说，我们将进行彻底的政治接管，对这个国家的公司接管。

由此产生了传统基金会，现在因2025年计划而臭名昭著，美国企业研究所，联邦党人协会。这些人拥有在政治光谱的另一边经常完全缺乏的毅力。

我很钦佩这一点。也许最后一个例子是反堕胎运动。它始于80年代末、90年代初。什么，争取自由联盟还是什么，它被称为。他们建立了一个由5000名尽职的书记员和律师组成的完整网络。

他们发起了如此多的诉讼，所有这些都积累到了多布斯裁决做出、罗诉韦德案被撤销的那一刻。顺便说一句，当时，所有支持堕胎选择的团体并没有真正与敌人作斗争，而是参与了内部内讧。

关于成为女权主义者的正确方式是什么等等。看到这种情况令人非常沮丧。所以是的，我们可以从这些人身上学到很多东西，特别是关于毅力和长期规划的力量。——是的。——如果你不介意的话，我可以问几个与这本书无关的问题。所以只有一两件事，或者与这本书的信息不直接相关。所以上次我们见面时，你让我爬上了南伦敦的一堵墙，

并在基本上用指尖悬挂着、生命受到威胁的情况下采访你。

这是个真实的故事。是的，《金融时报》有一档叫做《与金融时报一起追求》的节目，其中《金融时报》的记者会在追求他们选择的某种追求的同时采访人们。所以史蒂夫·莱维特让我输给了他，同时采访他。迈克尔·刘易斯让我向他解释一个晦涩的德国棋盘游戏，然后在采访他的同时击败了他。但你是最糟糕的。

我们不得不去攀岩。无论如何，关键是，你喜欢攀岩什么？你认为那是……

这是一种揭示特定性格类型的运动选择。好吧，我记得我们在那里有一些很好的隐喻。所以你有数学，对吧？你总是依靠它。这就像你可以随时依赖的基本收入。我喜欢它的地方在于它是一种非常合作的运动。人们非常乐于助人。你只要去一个你从未去过的攀岩馆，人们就能看到你正在试图解决这个难题，人们就忍不住要帮助你

互相帮助。当你看到有人挣扎着试图找出答案时，这真是太不可抗拒了。所以我对此深感欣慰。这只是……

它确实显示了人们可以多么合作。我认为这是真的。与此同时，你独自一人。这不是团队运动。只有你才能攀爬墙壁。所以它也是一项赋权并庆祝个人的运动。我的意思是，我在你的写作中看到了这种倾向。你对个人的印象非常深刻

做出正确的选择或做出错误的选择，或者以一种我认为并非特别左倾的方式改变世界。这是真的，是的。我的一生都喜欢爬梯子或爬墙。所以……

当我十几岁的时候，我实际上相当懒惰。我的主要兴趣是玩扑克、玩FIFA和获得5.5分。所以在荷兰的评分系统中，分数从1到10，5.5分就像勉强及格。这就像完美的成绩，因为那样你就知道你不会在一个特定的任务上花费一分钟的时间。那是我最喜欢的分数。

然后我开始学习历史，我想要学习历史的主要原因是，好吧，首先，我喜欢它，显然，但它对我来说也似乎很容易，所以我当时并不雄心勃勃。但后来我加入了一个学生社团，我成为了一部分，我想你会称之为兄弟会，一群

比我大很多的人，他们非常自命不凡，你知道，阅读尼采和维特根斯坦以及所有这些伟大的哲学家，他们带我去阿姆斯特丹的音乐厅，参加哲学家和历史学家的讲座。这是我一生中第一次改变我对成功的定义。所以突然之间，5.5分不再是最酷的了。突然之间，对基本上所有事情都了解很多。

或者至少假装对基本上所有事情都了解很多。那是我生命中新的最酷的事情，我想爬上那个梯子。这显然就是这本书的主题。它押注于我们可以做到这一点，你可以改变人们对成功的定义。现在，正如你所知，我在我的职业生涯中花了大约十年时间来实现这个梦想，托马斯·克拉克森也有这个梦想。是的，老实说，想要成为畅销书作家。

像你的书一样的书。我读了贾雷德·戴蒙德的书。我读了格拉德威尔的书，我认为这是最棒的事情。我也想这样做。但是，是的，你爬上了梯子，你会有点厌倦，不是吗？书中有一句名言。人们一生都在爬梯子，他们意识到梯子靠错了墙。你是否也有这种感觉？

我确实开始有这种感觉了，是的。我只是觉得，我不能……我仍然非常自豪于我的上一本书《人性》，但我认为我不能再这样做了。再次花费五年时间写一本关于大想法的书。我认为我不能这样度过余生。你是一个攀岩者，你可以进行高水平的横向移动。你不必一直爬下梯子……

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我的书被翻译成多种语言，但我不会说那些语言。所以对我来说，这只是信任的关系。就像，你知道你在做什么。你知道，我希望韩国人喜欢这本书。我不知道。但你能用英语阅读你的书并理解它。所以我想知道你和埃里卡的关系是什么样的，感觉如何，

看到别人用你本来就流利的语言来表达你的想法是什么感觉？我只是很好奇。所以我有了自己的实验室。它叫做荷兰。这是一个大约8000万人的焦点小组。

我可以，你知道，在那里测试我所有的想法。自从我开始从事《乌托邦自由职业者》的工作以来，这对我来说一直都非常棒。所以我为这个，或者曾经，曾经为这个名为《通讯员》的新闻平台工作。我所有书中的不同章节最初都是文章。这真的很好。所以我首先有了所有这些文章。然后我

把它做成一本书，然后与埃里卡的合作就开始了。是的，她是一个有趣的翻译，因为她不只是翻译。她是一个非常固执己见的翻译。所以她也像编辑一样行事。她会说，这是胡说八道。我不这么认为。这是不正确的。我去查证一下。通常情况下她是对的。是的，我们之间建立了很好的关系。我一直觉得每当我帮忙

把我的书的英文版拿到手里时，就像，是的，这是真实的东西。它经历了整个过程。

很多时候，其中一章可能是第11版或第12版。但这也是因为我几乎所有我敬佩的作家榜样，我真正敬佩的作家，都是英国人，对吧？我几乎只读英文非虚构作品，对吧？实际上，除了报纸，我不怎么读荷兰语。所以我认为我的写作风格也有一些是相当英式或盎格鲁-撒克逊式的，至少是这样。所以当这本书被翻译成……

一切就都到位了。此时你真的在厚颜无耻地迎合观众。这种想法就像，“哦，只有英文版才是真实的东西。”每个人都像，“是的。”我的意思是，是的。说实话，外国人根本不认真，对吧？如果他们认真，他们会是英国人。但是，好吧。

很好。很高兴听到你对我们的感觉是这样的。我不确定我们是否值得。听着，我们应该从这个精彩的观众那里得到一些问题。关于这一点，我可以说一句话吗，蒂姆？是的。用荷兰语表达魅力非常困难。这是……

这只是……我们记得奥巴马的“希望与变革”演讲，对吧？当时，我记得荷兰有一些喜剧演员，他们只是翻译这些演讲，然后用荷兰语表演。这会很有趣。

希望与verandering（改变）。你无法用荷兰语表达魅力。有时候，你知道，我试图唤起某些情绪，是的，它在英语中效果更好。什么在荷兰语中效果更好？什么在荷兰语中效果更好？我的意思是，意大利语是诱惑者的语言。用荷兰语侮辱人效果更好。好吧。

很高兴知道。很高兴知道。好吧。让我们来听一些问题。我们有麦克风在四处移动。我能看到……你为什么搬到纽约？你为什么搬到美国？我认为你没有发帖或谈论过这件事，但我非常好奇你为什么选择美国。是的，我自己也越来越好奇了。

我和我的家人搬到那里是为了开始建立道德雄心学院的美国分院。所以我们现在在阿姆斯特丹设有总部，但搬到纽约是为了在那里做好启动准备。书籍的伟大之处在于，正如你所知，蒂姆，有很多借口可以进行宣传之旅。我之前用《乌托邦自由职业者》和《人性》做过两次大型宣传之旅，所以我现在知道一本书能做什么。但尤其是在《人性》之后，我也感到这种……

奇怪的空虚感，就像你拥有所有这些能量，这么多人关心一个想法，但实际上发生了什么？在这本书中，我想，我们能否真正利用这种能量来发起一场运动，对吧？让你们每个人都加入道德雄心圈，或者访问moralambition.org，加入运动，等等。这就是我们想做的。

已经在欧洲开始了，现在也必须在美国开始了。我下周实际上要在哈佛大学演讲，那里也有很多人才被浪费了。是的，是的。但是为什么是纽约？因为你可以去硅谷，你可以去上海，你可以去欧洲的某个地方。是什么让纽约如此特别，

如果我要建立这个中心，纽约就是它必须存在的地方。纽约人都会知道答案，对吧？因为其他人都在开玩笑。但你为什么觉得是纽约？我认为是因为它是世界媒体之都。如果你有一个真正雄心勃勃的故事要讲，那就是你去的地方。我并不是说那将是你唯一工作的地方，对吧？我们的奖学金

要么专注于欧洲，要么专注于美国，要么专注于全球。我们正在做一些事情。所以在欧洲，我们正在努力打击大型烟草公司。我们正在努力加快向可持续蛋白质的过渡，这是对抗气候变化中最被忽视的部分，显然也与解决工厂化养殖有关。在美国，我们还将启动一个食品转型奖学金和……

一个税收公平奖学金，这实际上也将是一个全球性的奖学金，因为你需要在两大洋都工作。最后，我们将与Ambitious Impact（为做好事者设立的霍格沃茨）合作，启动一个Found Me to Give奖学金。因此，我们正在招募一群真正有动力、有才华的年轻企业家，他们希望建立一个高增长的初创企业，

有机会成为独角兽，但有一个条件，这些年轻企业家在旅程开始时就承诺，当他们最终出售公司时，至少捐出他们赚取的50%。因为自从我共同创立这个组织以来，我的另一个经历是，我对金钱越来越感兴趣。必须诚实地说。撒切尔夫人说过一句漂亮的话，她说好撒玛利亚人，他不只是有良好的意图。

他也有钱。如果我们面临的一些最紧迫问题缺乏一样东西，那就是金钱。正如我所说，我们目前正在努力打击大型烟草公司，这只是，我的意思是，这是一个8000亿美元的产业。它比苹果、谷歌和Meta加起来还要大。看到从事这项工作的人如此之少，真是令人震惊，尽管它是单一最大的可预防疾病原因。我的意思是，想象一下，蒂姆，想象一下智能手机

你知道像装有TikTok的智能手机一样容易上瘾的东西，它会杀了你。想象一下，它是一支香烟。几乎没有人为此做任何事情。这是对你的非常有趣的问题的非常长的回答。这就是我现在在纽约的原因。大型烟草公司，非常有趣的话题。对，是的。所以我们这里也有麦克风。

哦，你好。我只是想知道，是否有任何政治家或任何政党接受了《人性》中的一些想法和更切实可行的部分，也就是我们该做什么的部分，他们是否曾经采纳过这些想法？如果没有，你认为为什么没有？

关于《人性》或这本书的特定政党？是的，《人性》中关于民主和微型民主以及我们可以做什么的想法。有没有人接过你抛出的球？那么，政治家们是否会听你说的任何话？如果是的话，是谁？我喜欢这样认为。我认为，是的，我实际上已经看到很多了。所以，我的第一本书主要讲的是基本收入。当我第一次写这篇文章时，这是一个相当

相当被遗忘的想法，对吧，蒂姆？但我们已经看到世界各地出现了一波基本收入实验，看到这一点真的很酷。有一些证据喜忧参半，最近在美国进行的一项研究结果不太乐观，但我们也看到在低收入国家和中等收入国家也进行了令人惊叹的实验，在那里，这被非常认真地对待。我的意思是，美国国际开发署可悲的是已经被取消了，显然。

但他们不久前就表示，现金转移或许应该成为基准，对吧？当我们帮助贫困人口时。当谈到《人性》中的想法时，

是的，我认为你看到了人们对参与式民主等想法越来越感兴趣。我认为这并不一定是由这本书或其他任何东西引起的。这已经在爱尔兰发生了。你有一个我认为非常有效的公民大会。我看到这也在许多其他欧洲国家发生，当地、省级和有时也在国家层面，政府正在尝试这种参与式民主。

所以，是的，我看到了一些非常酷的例子。在那本书中，我举了一个Buurtzorg的例子，你知道，这是一个放弃所有管理者的梦幻般的医疗组织。是的，他们已经接待了很多来自其他组织的访客，他们说，好吧，我们也希望放弃所有管理者。尤其有趣的是有多少管理者有兴趣放弃管理者。是的。就像……

这太迷人了。我的意思是，没有人比其他管理者更需要处理来自管理者的更多废话。这是真的。是的，是的，是的。感谢收听Intelligence Squared。本集由康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨编辑。