Author of Four Thousand Weeks Oliver Burkeman on How To Live Well (Part One)
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人米娅·索伦蒂。今天的节目是我们与奥利弗·伯克曼的现场活动的第1部分，于2025年4月在伦敦联合教堂录制。奥利弗是畅销书《4000周：凡人的时间管理》的作者，这本书鼓励我们重新思考我们对生产力的痴迷，并接受生活的局限性。

在他最新的作品《凡人的冥想：用四周拥抱你的局限性，为重要的事情腾出时间》中，他更进一步地进行了探索。

他与《金融时报》专栏作家蒂姆·哈福德一起登台，讨论我们如何停止追求不可能的效率，接受我们的不完美，并培养更有意义的生活，一种与我们在地球上的有限时间相协调而不是对抗的生活。这是对话的第一部分。如果你想收听完整的无广告活动，你可以成为Intelligence Squared的会员。

访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息，或点击Apple上的IQ2额外按钮。现在让我们加入我们的主持人蒂姆·哈福德，了解更多内容。

非常感谢你，奥利弗，我立刻就陷入了如何在拿着麦克风的同时鼓掌的难题中。太棒了。今晚我们在舞台上遇到的所有挣扎，每一个尴尬的时刻，都将转化为某种禅意。让你看起来像是在尝试人声节拍盒。是的，一只手鼓掌的声音是什么？不管怎样。哦，非常好。非常感谢大家的光临。

感谢你们克服人群，参加今晚在街对面举行的第二重要的活动。

非常感谢奥利弗的到来。这是一个非常特别的地方。我很高兴来到这里。我特别高兴能够与奥利弗讨论他精彩的书籍和他所有的想法。我们将尽可能多地涵盖不同的想法。奥利弗当然是一位著作等身的作家，最近的作品是《4000周》和《4000》

《凡人的冥想》。他曾是《卫报》的长期专栏作家。这个专栏会改变你的生活。是吗？这就是它的名字。全是关于自助的。而且

我只想说一句关于奥利弗个人的话。当我听说《凡人的冥想》即将出版时，我碰巧在——对我来说很不寻常——《金融时报》大楼里，我向几位新闻界的同事提到，

奥利弗·伯克曼要出一本新书了。每个人都说，“哦，奥利弗。我以前和奥利弗一起工作过。他太好了。我们一起做过这项工作。他真是个好人。”所以他表现出的好人形象，结果证明他真的是个好人。虽然我觉得我通过他的写作非常了解奥利弗，但这实际上是我们第二次在同一个房间里。第一次是在24年前。

我做着一份我讨厌的工作，我想成为一名记者。奥利弗自愿与我共进午餐，并告诉我如何成为一名记者。这首先表明他是一个非常好的人，因为他根本没有理由这样做。其次，他绝对有资格给出建议，因为我现在是一名记者。所以它奏效了。

学生已经超过了老师。好吧，让我们看看谁会超过谁，好吗？让我们直接得出结论。所以，奥利弗，我记得我第一次读到《4000周》时的情景。我记得读这本书时心想，这太不可思议了。伯克曼终于成功了。这太棒了。

然后你写了续集，或者说是扩展，一种回应。那么，你认为你想在《凡人的冥想》中补充《4000周》中的哪些想法呢？感谢你如此精彩的介绍。回答这个问题的方法有很多，但我认为主要的是，我开始意识到，部分原因是写了《4000周》并审视了我自己的生活，我很容易对

你认为关于生活、正确的生活方式以及你想关注的事情、你想展现的方式的真实想法有相当强烈的认识，并且就像完全没有那样做几个月甚至几年一样。所以这种关于知道和行动之间差距的想法，对我来说，是这本书的一个重要部分。我不知道这是否……

这就是它的表现方式。然后是另一件事，就是在《4000周》之后与许多不同的人交谈，而且它做得比我预期的要好得多。了解这种感觉有多普遍或无处不在，直到最近我才意识到，这可能只是我自己的感觉，那就是这种感觉

一直处于生活的被动状态，感觉好像有一种方法可以掌握作为21世纪人类的处境。其他人似乎已经弄明白了，但你还没有完全掌握。你还没有把你的生活安排好。是的，其他人都有。对吧，可能吧。我的意思是，我从未被冒名顶替综合征严重困扰，但这更像是一种感觉，就像，

我只需要再有六个月的时间，或者找到一种正确的生活哲学，或者我需要比我迄今为止生活中任何时候都表现出的自律性更强一些。然后我就会掌控一切。意识到这是多么普遍，我认为这就是我在这里要解决的另一个问题。因为我的论点显然是，那永远不会到来。你把一切都安排好的时候。——是的，我们将探讨这个问题。在我们深入探讨这本书中的想法之前，

早些时候，你谈到了在《卫报》做特约撰稿人的经历，以及这项任务的不可能完成性。你应该在5点之前写一篇2000字的文章。你对此一无所知。

TikTok，来吧，继续吧。那种恐慌、无能为力等等的感觉。但这让我觉得，也许做记者对于你在这两本书中提倡的生活观来说是很好的训练，其意义在于：你必须现在就做。你不能明天做。你不能下周做。你不能梦想你明天会写出多么精彩的文章。

你必须现在就写。而且你的时间有限，所以文章肯定会有问题。有些问题你无法回答，有些事实你无法核实，因此你可能不得不从文章中删除该说法。所以这是关于不完美和有限性的每日课程。是的，绝对的。这就像一种非常……

一盆冷水当头浇下，让你清醒过来，因为你被扔进了那种境地，一方面，是的，我认为我逐渐地，它就像……我把它弄进了我的……我的脑袋里，如果你必须每周写一篇专栏，而且……

现在是星期一下午，你对专栏还没有一个很好的想法，那么你必须使用一个非常糟糕的想法。然后你也会明白，实际上你根本不知道什么是好主意，什么是坏主意，因为你花了大量时间工作并引以为豪的事情不会被采纳，而你仓促完成的事情却很受欢迎，等等。但很长一段时间，即使是这样，这也是我真正体验到并深深陷入那种

可怕的焦虑感的地方，这种焦虑感是还没有把生活安排好。所以，像我当时那样，短期截止日期的一个问题是，很容易总是告诉自己，好吧，当这个……只要这个下一篇文章完成之后，我就会停止……

靠披萨和可乐生存，我会停下来，我会在我的生活中为我的朋友和我的工作腾出时间，但首先我会把这个完成，然后当然你会到达那个点，还有另一个需要完成，一次又一次，但是的，它确实非常戏剧化地展现了所有这些东西。所以我们应该尝试确定我认为这本书中的一个关键思想，以便那些还没有机会阅读它的人

能够理解我们正在谈论的内容。所以你说的第一件事之一是，情况比你想象的更糟，这是一本也许是自助书籍。我们可以在某个阶段讨论它是否是自助书籍。情况比你想象的更糟是一种非常有趣的说法。是的，对不起。所以你为什么，不，你不需要道歉，但你为什么这么说？

哦，我的意思是，对我来说，这种说法和所有的一切都需要一段时间才能做到，但这确实表达了我试图在这里表达的内容，这是一种最初令人难以置信的沮丧和恼人的真相，我认为很快，我认为，它会显示出相反的结果，显示出一种解放和赋权等等。所以，我认为，本质上，这个想法是，

在各种各样的方面，我们都在努力应对作为人类的局限性，一次又一次地你会发现，实际上要克服这些局限性，或者至少将它们融入你的生活中，并且不会因此而遭受太多痛苦，并做你想做的事情，方法不是解决这些问题，而是更深刻地理解它们是多么完全无法解决。一个明显的简单例子是

如果你认为完成所有你认为需要做的事情非常困难，对吧？所有那些感觉需要做的事情，这只是一张很长的清单。这真的很困难。这是一种非常艰苦的经历。你将不断地努力争取到达那个地方，在那里你终于可以说一切都完成了。但是如果你意识到，出于我在本书和其他地方试图让你相信的原因，如果你意识到它实际上并不难，而是完全不可能。是的。

而且那些感觉需要做的事情的空间对我们所有人来说实际上总是无限的。好吧，也许只是我，但我认为这首先是一个很大的解脱，因为你不需要因为没有完成所有事情而自责，因为它是一个无限的清单。但这不仅仅是一种解脱。它也像，哦，好吧。这意味着我的工作不是做所有的事情。我的工作是，你知道，卷起袖子，

做那些看起来最紧迫、最重要或最有意义的事情。做一些事情。对。我只是不想继续，但只是另一个关于这个情况比你想象的更糟的例子，我认为这可能会使它更加清晰，那就是冒名顶替综合征，对吧？如果你认为你的能力与你的同龄人相差甚远，如果你认为你需要更多经验或参加额外的培训或课程等等，那将是一个非常艰难的处境。

但如果你意识到情况比这更糟，因为实际上你永远不会觉得准备好去做新的事情，开始新的生活篇章或启动新的项目，因为没有人会这样做，所有那些看起来已经准备好的人只是擅长隐藏他们也有这种感觉的事实。那么，这在某种意义上更糟，因为你只是意识到你一直在等待的时间永远不会到来。

但这真的要好得多，因为这意味着，好吧，你最好现在就做这些事情，不要把生活推迟到这种控制和安全感最终到来的时候。所以这就是那里的基本思想。是的。我的意思是，不要说得太细致，我们都会死。你会死。我会死。你们都会死。而且一天只有24小时。只有……剧透警告。

对于那些没有意识到的人。你会说，“我今晚为什么要出来？”但我认为，诺斯，你绝对是对的。而且它实际上……好吧，我肯定觉得它很解放。看着待办事项清单，我的意思是，经典的事情……你知道，我有一个待办事项清单，只是在这个我面前的魔法板上划掉。你看看待办事项清单上的事情，哦，有很多事情。但是如果我能把它们全部勾掉，这永远不会发生，

如果我能把它们全部勾掉，我会再添加一些事情。我不会说，“哦，好吧，我想就是这样了。”当然你会添加更多的事情。所以它们永远不会完成。所以，这很明显，除了，我想你必须一遍又一遍地说明这一点，因为我们很容易忘记这一点，那就是我们否认我们永远不会完成整个待办事项清单的能力。

我们否认我们将要死去的事实的能力。这种否认贯穿了我们一直以来的思维方式。哦，是的，不，完全正确。我认为这就是我所做的一切。我为自己做的和为其他人做的同样多。这是采取这些真理，这些真理是赋权的，如果你能……你知道……稍微放松一点。

但由于各种不同的原因，我们完全被条件化了。你可以从进化论的论点一直到后资本主义的论点，我们完全被条件化，以某种方式让自己远离或在心理上推开。所以让我真正感到惊讶的是，关于上一本书，人们一直……

以赞扬的形式告诉我，我认为，他们发现它具有对抗性，我以前从未真正遇到过这个词的这种特定用法。但正如我所说，我认为他们的意思是好的。这是因为我们确实必须不断地温和地，希望是幽默地和宽容地与自己对抗

与这些东西对抗，因为绝对地，是的，你潜意识里只想关闭它。所以你提到了后资本主义，因为这是Intelligence Squared，他们建议我应该问一些问题，我说，不，不，不，我想问一些关于晚宴和皮划艇之类的问题，但他们说，我们必须……

我必须问一些政治问题，因为这是Intelligence Squared。第一个政治问题，或者也许是一个社会问题。它告诉你关于我们集体，关于

现代西方社会，我们所有人似乎都处于这种否认状态。我们都在疯狂地试图用富有成效的事情填满所有经过的桶。我们有这些早间例行程序，我们有这些我们永远无法完成的待办事项清单，而且不知何故，我们永远无法

我的意思是，用陈词滥调来说，停下来闻闻玫瑰花香。那么，这告诉我们我们的社会是如何建立起来的呢？或者这是人类的普遍现象，还是与……好吧，我总是完全回避这些“为什么”的问题，部分原因是我认为整个事情是如此的过度决定，对吧？就像……

你可以争辩说，过去大约四十年的各种发展确实加剧了这些事情中的许多。你绝对可以争论工业革命、钟表的出现以及时间作为一种可以被开发、出售、购买的资源的概念是如何发生的，以及我们是如何将这种信息内化的。

然后你可以完全地说，是的，这是人类的普遍现象，对吧？在某种程度上，我们生来就是能够设想和思考无限或做无限的事情或做无尽的事情的生物，但在物质身体内只有这么多时间、能量和注意力。所以我认为你可以……你可以争论原因几乎是无限的。

无论你喜欢什么。我认为一件非常明显的事情，我不是，这不是一个全新的观点，但它只是你可以绘制几十年甚至几个世纪以来，各种缓冲措施是如何被侵蚀的，这些缓冲措施可以防止以这种方式思考你的时间以及你尽可能高效地履行责任。我的意思是，宗教肯定要承担一些责任，新教伦理等等，但这些事情，比如，你知道，

把这些放在一边，对吧？宗教，我们以某种方式……甚至就像，你知道，家长式公司的时代，它在一定程度上缓和了个人竞争的压力，所有这些不同的事情逐渐消失，以至于它就像你……

我们仍然是宗教的，因为我们正在努力拯救我们的灵魂，但我们现在完全是通过这样的想法来做的：如果我们生产足够多，并且坚持我们的立场，并通过生产力、提高效率和优化以及了解我们在做什么以及掌控一切来保持我们的领先地位，这就是剩下的全部。这是一个有点不连贯的答案。

我为此道歉。没关系。如果你愿意，你可以再试一次，或者我们可以继续。没关系。我告诉你，它本来就不是我最喜欢的问题。这会教训他……实际上，好吧，另一个问题是，我想，这不太是关于政治的，但它与目前政治实践的副作用之一有关。目前政治实践的副作用之一是有很多新闻……

不是以好的方式。我认为有很多压力要阅读新闻，对新闻发表意见，在推特上谈论新闻。你如何建议我们参与其中，这是一个……你知道的，有很多噪音，在某种程度上，我们似乎欠自己和彼此一个认真对待噪音并注意它的责任。

但你不可能关注所有的事情，那么我们应该怎么做呢？对，而且我觉得这也有……我的意思是，其中一些可能与我个人有关，或者与我年龄的增长有关，但我也有这种感觉，就像……

现在正在发生的许多危机，就像我们身处其中，我们参与其中，它们影响着我们，对吧？所以这甚至不是一个问题，我想我反对你所说的一个解释，那就是，我们应该对那边的节目给予多少关注？这就像，它不在那里。它就在这里，每个人现在都感觉自己好像正在经历大写的历史。是的，但我认为这是一个有趣的观点。就像，它在哪里？

那么节目在哪里呢？因为我认为你在最近的一份新闻通讯中提到的一点，我认为也在书中提到过，关于生活在新闻之中。所以如果你睡觉时把手机放在枕头下，唐纳德·特朗普可能会在你的枕头下，我不建议这样做。基尔·斯塔默可能会就在那里。一切都就在那里。从某种意义上说，它就在那里。从另一个意义上说，它实际上，它发生得很远。

是的，所以这就是我……我的意思是，我很久以前就写了一篇关于它的《卫报》长篇报道，但这种感觉……或者这种经历，在我经历了2016年在大西洋两岸发生的所有非常具有破坏性的事情之后，这种感觉……

我认识的很多人，不仅仅是记者，因为这可能是记者的职业风险，但他们已经开始做我所说的生活在新闻中，对吧？你有一种感觉，对越来越多的人来说，新闻就像现实世界。那就是他们生活的地方。那是他们的重心，是他们在推特上看到的东西，是他们在网上看到的东西。

在新闻网站上。然后，你知道，像他们家人的生活，在他们的房子里，在他们的街道上，甚至在他们的工作中，你知道，这是一个他们可能偶尔会去的地方，但这不像他们的重心所在。我认为造成这种情况的许多原因是相当明显的，这与算法社交媒体如何让我们感觉有关，你知道，它如何吸引我们，让我们感觉仅仅参与社交媒体就做了一些积极的事情，等等。

所以这是一个非常有趣和复杂的挑战，关于你如何不仅要关注重要的事情，因为你是一个好人，而且你不想，即使你有特权这样做，你也不想仅仅是把你的房门关上，以对抗世界上所有的苦难。但你如何才能让自己从大部分事情中转移注意力，以便对任何事情产生

任何影响，因为显然你与更多的故事和更多恐慌或绝望的理由联系在一起，直到最近，历史上还没有人这样。所以我认为这种挑战，就像允许自己不去关注

事情，让自己回到生活的物理直接性，并且不会因为这样做而感到自己是在逃避现实。这太奇怪了，认为回到非概念的、非网络的世界是一种逃避现实的想法。

你的生活现实。你正在逃到与你同住的人和每天见到的人一起生活的地方，在某种程度上，这是一种逃避现实。是的，这是一个有益的对抗。

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我在书中提到过，我也在《卫报》的文章中写过，关于埃里克·哈格曼的故事。我可以简要地重述一下吗？这个人相当舒适，美国中上层阶级会说，一位高管，在唐纳德·特朗普第一次当选后，决定像什么都没发生一样生活，因为他太讨厌了。

所以他基本上退回到他在俄亥俄州的漂亮房子里，我想他一个人住，我想。当他去当地的咖啡店时，他戴着降噪耳机播放白噪声，这样他就不用听到其他自由主义者抱怨政治现状了。

当然，一旦《纽约时报》发表了关于他的这篇报道，标题就叫做《知之甚少的人》。这是一个很好的标题。他被进步的左倾在线媒体谴责为特权的怪物，因为他不需要考虑发生在移民身上或警察暴行的事情，只有因为他能够负担得起以这种方式逃避。

但如果你读完这篇报道，你会发现，当他不与那些抱怨所发生的事情的人在咖啡店交谈时，他所做的事情是修复他购买的一片湿地，并计划在他修复后将其恢复为公共所有物。他将全部积蓄都投入到这个地方性的环保项目中。

而且《时报》的文章甚至没有对此进行太多阐述，但你确实开始思考，这个人是逃避现实的特权怪物吗？或者他实际上是在决定，他的注意力是有限的，他对事物的精力是有限的，他所能做的贡献就是他在俄亥俄州的一小片土地上所做的伟大的事情，而不是……

像在咖啡店抱怨一样，顺便说一句，这也不是有效的行动主义。它什么也做不了。不，我的意思是，我必须说我对哈格曼很有同情心，而且，我的意思是，

降噪耳机可能有点过分，试图避免所有关于唐纳德·特朗普的信息的想法也是如此，但我经常发现，比如，如果我和我的龙与地下城小组一起玩龙与地下城，每隔一段时间……你对这个发现似乎很高兴。不，只是，太可爱了。我们可以……对不起，我不是想居高临下。太棒了。太棒了。我不需要你的同情。笑声

每隔一段时间，大家就会围坐在一起说：“哦，唐纳德·特朗普刚做的事情是不是很糟糕？”我说：“我实际上并不需要和你们中的任何一个人讨论这个问题。”首先，我们没有人真正了解它。没有人真正了解它。没有人说服任何人。

任何人做任何他们本来就不会做的事情。所以实际上我们只是让自己有点痛苦，而我们可以假装自己是巫师玩得开心。基本上，时间和地点很重要。时间和地点很重要。但自然地，在人类的谈话中，我们倾向于关注那些大家普遍知道的事情，而这些事情将是头版新闻上的事情。是的，绝对的。而且我认为还有……

如果你真的想强调这一点，人们可能会反驳说，这有点不负责任。半小时后你将有机会反驳。

有一个强有力的论点可以证明，在维护那些不会被恐慌和思考白宫里的人以及其他事情完全占据的心理空间方面，有一些非常重要的事情，甚至是具有颠覆性和政治性的抵抗行为，对吧？从某种意义上说，如果你……

如果你同意这种说法，即存在某种极权主义倾向，那么极权主义的一个重要部分就是这种想法，即殖民整个国家的全体人民的头脑，这样你就可以让他们仅仅生活在焦虑和恐慌的状态中。你可以说玩龙与地下城不仅是可以原谅的，而且你实际上是在做一些对……

社会结构继续编织的重要组成部分。我认为是这样。我想谈谈书中的一些特定部分。这很难，因为我有麦克风和书。我们会没事的。我们会想办法的。所以我想谈论的第一件事是一个我认为非常有用的隐喻，那就是皮划艇和超级游艇。所以，请告诉我们

你知道超级游艇的幻想和皮划艇的现实是的，我认为这对图像对于思考所有这些问题都非常有用，特别是它具体适用于你今天在生活中所做的事情，以尝试过上更有意义或更有意义的生产力或联系等等，所以我认为你可以说关于做人的一件事是，它就像

像一条河上的一艘小皮划艇，你暴露在这种情况中，你无法真正预测会发生什么，你不知道什么时候会遇到波涛汹涌的部分，或者什么时候会遇到平静的水域，你真正能做的只是在那一刻，你知道，尽你所能地航行，运用你所拥有的技能，并对每一刻做出反应，这是一种

继续这个隐喻，对吧？这是一种非常脆弱的情况。你可能会遇到可怕的事情和极其令人不快的情绪。但它也确实令人兴奋和激动，你就像，你知道，你真的在那一刻。我认为我们最终下意识地试图追求的许多事情，我认为许多最糟糕的自助和生产力、个人发展建议只是促成了这一点。

这是我们完全不同的幻想，我们就像船长，我们是超级游艇的船长，对吧？我实际上并不声称对超级游艇了解很多，但请相信我，对吧？你就像在，你知道，三层楼高的桥上，一切都完全是空调，你坐在某种豪华的皮革旋转凳子上，你正在将你的目的地编程到

导航系统中，然后你只需要坐下来，整个过程以一种非常可控的方式到达计划的目的地，而生活在很多方面都不像那样，但是当你查看我们管理时间、养成习惯、安排一天或其他任何事情的方法时，那些有效的方法是那些诚实地对待超级游艇和皮划艇情况真相的方法，而那些无效的方法是那些真正的方法

让我们更加坚持这种幻想，即实际上所有事情都可以得到完全控制。最后要补充一点，即使你确实拥有这种程度的控制，超级游艇上的体验也缺少一些东西。这就是这个隐喻失败的地方，因为也许有些人会说，我喜欢乘坐非常昂贵的超级游艇。但是

它是自动驾驶的，对吧？你什么也没做。对。即使在你实现你认为想要的程度的掌控你生活的那一刻，这也是生命从中流失的那一刻。那时你就会希望情况并非如此。所以，如果你决定非常严格地规划你的一周时间等等，很明显，主要发生的事情是生活会妨碍你。但即使没有，

那么你只是在执行这套毫无生气的指令，而你的生活体验中已经缺少了一些东西。是的，你过去的自我编程了一切，而你只是在执行程序。我从来不明白为什么这个想法如此有吸引力。感谢收听Intelligence Squared。本期节目由Leila Ismail制作，Mark Roberts编辑。

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