Can we have prosperity without growth? With Tim Jackson
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人Mia Cirenti。没有增长，我们能拥有繁荣吗？

在这个环境危机和不平等加剧的时代，我们对经济扩张的痴迷是否弊大于利？在今天的播客中，著名经济学家蒂姆·杰克逊教授对我们经济思想的根基提出了挑战。在他的开创性著作《没有增长的繁荣》中，杰克逊认为，对GDP的无情追求不仅未能带来人类福祉，

反而积极地损害了社会和地球。在他最新的著作《关爱经济》中，杰克逊发出了强烈的警告：“对增长的迷恋是以我们生活中最重要的部分为代价的——关爱、健康和人际联系。”

在一个低估关爱工作、优先考虑利润而非人的世界里，需要做些什么才能建立一个以福祉而非财富为中心的经济？杰克逊与广播员卡尔·米勒坐下来探讨了繁荣的未来，以及为什么重新构想我们的价值观可能是我们面临的最重要的经济决策。让我们现在加入卡尔，了解更多信息。

大家好，非常欢迎收听今天的Intelligence Squared节目，我是卡尔·米勒。我很高兴向大家介绍我们的嘉宾蒂姆·杰克逊。蒂姆是萨里大学可持续发展教授，也是极具影响力的著作《没有增长的繁荣》的作者，也是新书《关爱经济》的作者。蒂姆，非常欢迎您。

很高兴来到这里，卡尔。感谢您的邀请。那么，为什么要写《关爱经济》呢？我认为原因有很多。一个原因是它实际上可以追溯到《没有增长的繁荣》，并且是对《没有增长的繁荣》中半阐述但从未完全阐述的内容的一种补充，即在一个没有增长的世界中，我们可能想要什么样的经济来实现没有增长的繁荣。我确实说过，当时我谈到了关爱、工艺和创造力这些领域，它们在传统的资本主义经济中被抛在后面，几乎是二等公民。我想对这种经济的论点进行补充，同时也解释一下为什么它不会像我们认为的那样发生，因为关爱显然是任何经济、任何生活的基础。我想从这个观点出发，关爱是

经济生活、有机生活的基础原则，但它不是经济生活的基础原则。我一直在阐述一些造成这种情况的原因，同时也论证了这种经济的重要性。你刚才告诉我，蒂姆，你需要某种主题，比如一首歌曲或一幅图像来开始写作。是什么，是什么

你开始写作《关爱经济》时脑海中的主题？这是一本很难写的书，原因有很多。其中一个原因是，除了关爱对经济至关重要，因此应该认真对待这一显而易见的事实之外，为什么，当这一点如此显而易见时，它却不会发生？

从早期开始，我的意思是，在我到达不知道如何写这本书的阶段之前，我花了很多时间。事实上，我也写了很多文字，然后扔掉了很多。但我突然意识到，我认为，这本书本身正变得难以写作。

当我以前写广播剧时，我总是从一段音乐开始。当我写剧本遇到困难时，我会离开一会儿去听音乐。我觉得我需要为这本书做些类似的事情。

就在那时，出版商来了，说：“实际上，你现在差不多已经写完这本书了。所以我们需要开始考虑封面了。”我没有承认我实际上还没有开始认真写作，而是去找她，开始研究封面可能是什么样的。我们想出了各种各样的图像，各种各样的可能性，有些过于明显，有些过于医学化，有些过于抽象。

然后我看到了一幅叫做恩佐圆圈的图像，这是一幅古老的禅宗佛教图像，

通常由艺术家从纸上的一个地方开始，用一笔画完成圆圈，而且它让我觉得这是思考写作和为这本书选择图像的正确方式，我仍然非常喜欢它作为一幅图像，而且

我的意思是，我通常在采访结束时谈论写作过程，而不是在开始时，但这太吸引人了。让我们稍微详细讨论一下，蒂姆。那么，这个主题是什么，在这种情况下，这个圆圈的图像，为什么对你作为一名作家如此重要？它是一种基础性的东西，还是一种指导性的元素，当你试图思考这本书的方向和你想表达的内容时，你会反复回到它？

它绝对是类似的东西，但它也更多，它不像那样线性，如果你愿意的话。更多的是，我过去经常用一段音乐来做这件事，那就是音乐把我从逻辑的、理性的思维带到了创造性的空间。当你写作时，从这种线性、理性化的思维方式转变到创造性的空间的能力变得非常重要。

特别是当你写这种书的时候，不是每种书，也不是每件事。如果你正在写一篇从A点到B点的科学论证，那么这种理性、逻辑的东西对你来说非常重要。当然，书中也有科学论证。但我也试图捕捉关于主题的一种叙事感，这需要大脑更具创造性的一面。像音乐或图像这样的东西，是一种不断地重新调整大脑欲望的方式，特别是左脑想要接管项目，通过允许主题的创造力展现出来。所以它更基于过程，而不是某种深刻的象征意义。

为什么这本书这么难写？正如你所说，论点非常清晰，关爱被经济严重低估了。可以说，这应该是经济试图创造的东西。然而，似乎我们作为经济体，却极度无法以应有的方式捕捉和评估关爱。是的，原因有几个。我认为首先，

在我开始真正深入写作的时候，其他写过关于关爱的人，很明显，大部分关爱工作都是由女性完成的。我觉得自己有点像个冒名顶替者，闯入了南希·福尔所说的“隐形之心”之地，或者她干脆称之为“隐形之心”。但我开始把它想象成一个确定的土地。

一个地方，一个领域，我带着我的白人男性经济学家的靴子闯了进来，四处游荡，使用我15年前提出的一个概念，但突然意识到这是别人的概念，别人的领地。这对我来说很有趣，并且作为一种不安，贯穿了整本书的写作过程，至少直到我写到

第13章，我们可能会谈到。但另一件事是，就在我坐下来开始写作的时候，是2021年底，2022年初，在2022年2月24日，

俄罗斯入侵乌克兰，我们突然从后疫情世界变成了一个加剧侵略、战争、统治和暴力观念的世界，而我们在过去十年里一直假装没有看到这些。

实际上，自1990年代初苏联解体以来已有30年了，所以我们突然感觉自己生活在一个关爱不仅是最不重要的事情（以最传统意义上讲，它总是被忽视，总是二等公民），而且比这更糟糕，我们正在远离关爱，走向暴力，

以一种让谈论关爱几乎无关紧要的方式。至少在我弄清楚这一点之前，这确实是个问题。

好吧，我们当然会马上谈到第13章，因为它是一种非常重要的、几乎是突然的转变，不是吗，蒂姆？在我们谈到这一点之前，让我们谈谈你在书中花费时间阐述、面对和解释的一些早期概念。我想让你首先谈谈健康，因为你在书的早期花费了一些时间告诉我们什么是健康，当然，重要的是，它也不是什么。是的。

是的，这同样来自《没有增长的繁荣》。当我们开始询问人们繁荣对他们意味着什么时，健康总是名列前茅。你自己的健康，你孩子的健康，你父母的健康，你朋友的健康，你社区的健康，在某种程度上，对某些人来说，地球的健康也是如此。因此，繁荣最好被理解为健康，

而不是财富，其根源在于《没有增长的繁荣》，这也是我想在写作时阐述的内容之一。这是一件非常棘手的事情，因为它不是一件简单的事情，在某种程度上

但它也有非常简单的一面，那就是健康，在我们大多数人或医学上的理解中，很长一段时间以来，健康主要关乎平衡的概念。它关乎处于正确的位置，关乎事物不多不少，没有缺陷，没有过量，适量。

当然，这与财富的概念大相径庭，财富关乎积累。因此，这成为我的一种方式，

关爱是增长的对立面，或者说，它可能是增长的解药，因为增长总是追求更多更多。它总是关于积累。它永远不会看到平衡点。即使它看到了平衡点，它也不知道到达那里后如何停止，因为它一心只想增长和积累。而关爱实际上成为了一种调节这种对拥有越来越多东西近乎疯狂的痴迷的方式，并指出健康实际上是

一件非常非常不同的事情。它不是通过不断增长而实现的。它是在某些点和一定程度上增长后实现的。但它实际上是通过对平衡进行真正准确、持续的关注来实现的。这在经济中是缺失的。但健康也不仅仅是痛苦的缺失，对吧？它在某种程度上比这更难实现。

是的，甚至也不是对快乐的追求，对吧？这是当你想到痛苦时最迷人的事情之一。痛苦就是痛苦。有一句很好的名言：痛苦是一种观点。这显然是一种你应该倾听的观点，但这是你的身体对你自身状态的一种观点。它基本上是身体向大脑发送的关于身体状态的信息，它非常非常有价值，因为它让我们远离危险，提醒我们注意伤害，而且

困难在于，痛苦和我们对痛苦的厌恶是一种可以高度货币化的商品。因此，你最终会得到一些看起来像健康的东西，但它们实际上不断地把你推向看似是解决痛苦问题的方案，这些方案正在驱动一个持续不断的痛苦循环，实际上是通过一种非常精确的稳态机制加剧身体的痛苦。

因此，当谈到健康时，这是一种错觉，认为健康就是没有痛苦。在某种程度上，痛苦是……

是一种机制，是健康动态的一部分，将我们带回平衡状态。它也是，这是一种，你知道，相关的事情，那就是当我们处理痛苦时发生的事情之一，这是过去十年神经科学的发现之一，那就是痛苦和快乐发生在大脑的同一部分。因此，没有痛苦实际上与快乐的存在密切相关。快乐是我们应该在现代生活中蓬勃发展的东西，是我们追求的东西，追求快乐。它很容易滑入一些事情，这些事情是关于

从避免痛苦开始，最终以非常非常上瘾的方式追求快乐。所以我一开始就试图确定这与健康并不完全相同，追求快乐或没有痛苦都不能真正被解释为健康的可行愿景。

我的意思是，我们到目前为止一直在谈论很多概念，但地点在书中是一个非常重要的方面，不是吗，蒂姆？是的。我的意思是，你以这些美丽、诗意的日出、日落、云彩或巴黎雨景的描述开始许多章节。你带我们去的一个地方是特雷德加，奈·贝文选区的所在地。你为什么把这种对地方的感官描述如此

自觉地……好吧，是有意地，我想，像在书中那样？同样，对我来说，这是一种急救药。它是一种……它部分是一种方式……我认为部分原因是很难从抽象的角度谈论，我遇到了从抽象的角度谈论的困难。部分原因是我的策略，为了克服这种困难，实际上是让自己进入不同的地点。而且……而且

我最终将叙事建立在地方上，这几乎是偶然的。但它也是我的写作过程的一部分，因为地方在写作过程中变得很重要。当我第一次开始写关于地方的文章时，

在书的起草过程中，我不确定我是否会保留它。我不确定我是否会保留所有这些文字，在不同的时间点，我认为我会像扔掉我做过的大量其他工作一样扔掉它。但它实际上成为了一种让我写作的方式，同时也使概念扎根于地方。正如你所说，特雷德加，非常重要地参与了本书的叙事，也体现了地方的品质，这让我能够以非常精确的方式反思那些抽象的概念，以及

那种抽象的历史。在特雷德加，你介绍了健康经济学，或者说我们一直在追求的这种持续不断的集体追求，即拥有一个健康的群体。请告诉我们一些关于这方面的内容，以及自NHS成立以来，作为一种不断变化的目标，它如何如此重要地发生了变化，直到我们现在。

是的，这很有趣。这是一个引人入胜的历史，而且这种……你知道，矿工的儿子，他自己在14岁时下矿，当时童工是绝对必要的，你知道，你只需要尽可能快地把这些孩子从学校赶到矿井，这样我们才能挖出黑东西，用它来烧我们的熔炉，建造坦克，在那时，实际上主要是，以及资本主义的其他机构结构。所以，你知道，这个孩子和我，贝文在一个人们基本上是猖獗资本主义的奴隶，以及当时所需的廉价劳动力的地方长大。在这种几乎可以说是恐怖的早期工业化环境中，

产生了这样一个想法，在某种程度上，这可能是一个愤世嫉俗的想法，即你必须保护劳动力，因为它对资本主义有价值，但尽管如此，它也保护了人类。这样一个想法，即保持人们健康是有价值的，保持劳动力健康是有价值的。特雷德加的医疗援助协会，它成立于

本质上是奈·贝文的地方之一，奈·贝文从那里获得了国家医疗服务体系的动力，这是一个早期的社会实验，试图创造类似的东西，即福利……

任何需要的人，在需要时都能免费获得的全民医疗保健。这——而且它确实超出了矿工本身。它——它还包括他们的家人。最终，在特雷德加医疗援助协会支持所有人的时候，出现了大规模失业和健康状况恶化的情况。因此，它成为奈·贝文和国家医疗服务体系早期建筑师的一种象征。

关于健康和社会福祉的不同思维方式。

它当时的影响非常大。特雷德加也有一位医生，一位在医疗援助协会工作过的早期人士，一位名叫A.J.克罗宁的人。他在20世纪30年代写了一本书，名为《堡垒》。它也极大地影响了人们对不同可能性的传播，即从一系列私人庸医和……

那些能买得起的人一直在兜售他们的商品。而社会中最贫穷的人根本无法获得医疗保健。它被故意视为一种方式，说明这不是文明社会的基础。文明社会必须为其人民的健康做得更好。它只能通过后来成为国家医疗服务体系的方式来做到这一点。

当你戴着非玫瑰色的眼镜看待国家医疗服务体系时，你会发现一些随后发生的事情的种子已经存在了。例如，英国医学协会直到最后一刻都坚决反对它，他们只有在它发生后才真正接受它。

通过奈·贝文做出的让步，即私人医生可以同时获得私人收入以及作为医生的薪水。因此，我们现在开始看到的一些两级医疗体系的各个方面，实际上也从一开始就融入到NHS的概念中，结果证明是有问题的。

另一个方面是疾病负担开始发生变化。这对本书的概念至关重要，疾病负担从传染病问题和工伤事故（当然，特雷德加医疗援助协会一直在解决这个问题）转移到

所谓的非传染性疾病、慢性病，有时被称为（可能并不完全正确）生活方式疾病，但这些疾病是由于我们作为人类、作为有机体与我们周围的生活方式之间的相互作用而引起的，特别是饮食、营养、运动以及我们接触到的各种环境毒素。而且

让NHS的工作如此困难，对整体健康如此有害的一件事是这种巨大的负担转移，现在全球74%的死亡与慢性病有关，我们更高的医疗预算比例与慢性病的治疗有关，有时是对慢性病症状的不成功治疗，而不是解决根本原因。因此，当我解开这段历史时，

在书中几乎是为了我自己，因为我知道其中一些，但我并不完全了解它。我开始意识到实际上

将福利的概念视为在需要时获得与健康相关的一切的普遍途径是可以的，但实际上，不仅有愿景，愿景在某种程度上已经存在，但试图传播这一愿景的环境已经发生了巨大的变化，使得实现这一愿景变得更加困难。你经常谈到压力，不是吗，蒂姆，以及

我们作为人类，对我们现在实际生活的环境和背景的进化程度很差。这绝对至关重要。因此，你知道，身体用来使自己恢复平衡的过程可能会被劫持。它可以追溯到，有一本书叫做《身体的智慧》，作者是沃尔特·卡兰，写于20世纪30年代。除此之外，实际上是克劳德·伯纳德，生理学的鼻祖，

他借鉴了这样一个观点，即身体一直在努力实现这种平衡感。在生理学的医学术语中，这被称为稳态，即在不断变化的外部条件下，使各种事物（如血糖、心率、血液……

酸度，甚至多巴胺）恢复平衡，以实现伯纳德所说的恒定性，即内部环境的恒定性。

现在，你可能会问，为什么进化会允许发生如此笨拙的事情。我们必须不断适应。为什么我们不能立即适应？关键在于，失衡有时对人体是有功能的。压力就是其中一个因素。

急性压力，当环境中的某些外部因素给我们带来压力时。你知道，我们受到野生动物的攻击，或者受到另一个部落的攻击，或者我们处于严重的饥饿状态。实际上，许多失衡机制都是有功能的，因为它们

引导我们通过追求自卫、逃跑或外出寻找环境中我们需要的东西来追求健康，这在我们祖先的环境中都是有功能的，因此失衡也是有压力的，尽管平衡是身体必须努力恢复的地方。现在为什么不同呢？因为我们在

在一个那些压力相对罕见、相对不频繁的时代进化。即使受到攻击也是相对不频繁的。但我们进化出一种机制，使我们能够在感到可能受到攻击时做出反应。因此，例如，一个不断竞争的环境不断地鼓励我们失衡，以创造

战斗或逃跑机制，这种持续不断的压力实际上被用来销售东西，让我们兴奋，让我们沉迷于社交媒体，让我们不断失衡。当然，它也被货币化了。劫持我们神经心理学特定部分的能力已经在资本主义中以不断让我们失衡的方式被货币化了。而这种情况是我们容易出现的

我们根本没有进化适应。我们进化适应的是处于急性压力状态，以及身体让我们恢复平衡。但我们并没有适应不断被拉出平衡状态，然后不断地让自己暴露在一个货币化的环境中，其目标是让我们失衡？从某种意义上说，我们是一种进化有机体

受制于我们自己曾在某个时间点进化出的社会制度，但这个社会制度现在正在对我们的健康产生不利影响。为了回到之前的那个问题，其影响是绝对毁灭性的。这是慢性病的不断上升，现在它们正在杀死更多的人，并造成无法偿还的医疗费用。

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嗯，在我们讨论平衡的这一刻，或许也是一个好时机，可以回到这个关于关爱及其与平衡关系的想法。因为，我的意思是，我们到目前为止已经谈到了关爱，当然，但我认为值得把它，尽量明确地说明，蒂姆，关爱是如何作为一个概念贯穿全书的。因为它是一个广泛的概念，不是吗？

在你的脑海里不是吗？你知道它不仅仅是人类必然会做的事情，我的意思是，书中有一点，你蒂姆想知道月亮是否关心我们，所以它也是一种，就像它似乎在世界各地作为一种可能性更加普遍存在，那么关爱实际上是什么样的？它在哪里？它又在哪里不存在？

是的。我的意思是，月亮关心我们实际上是那些时刻之一，有点像恩佐圆圈，它让我摆脱了一种难题，我真的很困扰。我的意思是，这个词“关爱”的问题，它确实是一个问题，是我们普遍使用它，正如你所说的那样。

它几乎普遍地与不可动摇的道德善相关联。你知道，说你不在乎某事，就是贬低自己作为一个人。这几乎是把自己置于人类之外。这有充分的理由。但当一个词变得不可动摇地具有道德上的善时，它在分析上就变得毫无用处了。

这我也很困扰，我当时正在阅读很多东西，思考很多东西，甚至写了很多东西，我当时想这没有任何意义。而那个问题，我认为它以一种不受邀请的方式强加于我，当我坐在夜间彭布罗克郡的海滩上，看着月亮从海上升起时。月亮在乎吗？

在那时，我想我已经考虑过很多关于平衡的想法了，实际上，书中关于平衡的隐喻之一是大海，我将它扎根的地方之一是在大海周围，海洋情绪当然，潮汐使月亮将潮汐带回平衡，这是一个不断变化的波浪、潮汐运动的状态，这就是平衡的过程，它就在那里，并且

它起作用了，它之所以运作是因为月亮。因此，当我开始试图回答这个问题时，月亮的两个方面让我印象深刻，月亮在乎吗？一个是关于持续的关注，而关爱是，

首先是关于对关注的需求。这是对关注的需求，直到达到平衡点。另一个是它关乎物理，不仅仅是物理，而是生理和心理上的恢复平衡。就月亮而言，这是非常非常物理的。月亮通过一整天不断地将水位恢复到平衡状态。持续关注平衡点，持续关注平衡点。

在我看来，我可能完全错了，我必须接受，即使在写完这本书之后，但这在某种意义上开始让我能够将关爱视为将事物恢复到平衡状态的过程，将事物恢复到平衡状态。它也让你区分那些自称是关爱的事物

就像对我们军事安全的关爱，它通过不断地进行军备竞赛来进行自我起诉，最终只会导致暴力，而不是关爱，因为它与平衡的方向完全相反。它没有行使平衡的原则。它对健康没有关注。这使得它不是关爱。

这让我能够以某种方式思考关爱作为组织原则的特征。当你把它作为一个组织原则来思考时，你知道，它不仅仅是月亮。那可能是关爱的某种初级水平，以及行星围绕太阳的运动，也可以用同样的方式来解释。

但还有身体的智慧，内部的平衡机制。这是一种持续存在的关爱的次级水平，身体不断地关注平衡的水平，并将其恢复到平衡状态，它以这种非常字面上的方式一直在关心我们，然后我们通常会谈论的，会想到的是关爱的过程，你

你知道，护理行业或医疗保健部门或护士、医生、教师、社会工作者，他们当然是在关爱，因为他们在将身体恢复到平衡状态，将我们带入平衡状态，将社会带入平衡状态，这可以构成关爱。

但当它偏离这种将事物恢复到平衡状态的意义时，这在某种意义上是一个艰难的政治观点，显然是一个需要仔细审查的观点。但当它偏离这种将事物恢复到平衡状态的意义时，那么它就不是合法的关爱，或者至少它不是明显且合法的关爱。

然后，为了总结这个论点，经济活动主要围绕增长进行组织，这是你提出的说法，这是我们创造的经济结构如此深刻地将关爱的理念排除在我们的优先事项之外的根本原因。

系统地。我的意思是，问题是，这并不像说他们总是系统地这样做那么简单，但增长是优先的假设，增长总是发生并且总是应该我们正在做的事情，系统地排除了这一点。它通过资本主义中对劳动生产率的追求以一种非常有效的方式做到这一点，例如，我在书的后面部分讨论过这一点。但这里也值得一提的是，

增长型发展模式并非完全错误，因为在存在缺陷的地方，在明显不足的地方，某种形式的增长仍然是必不可少的。

实际上，这又回到了《没有增长的繁荣》这本书，我查看的第一个数据是人均收入与预期寿命之间的关系，当你查看这种关系时，你会看到非常非常清楚的是，对于那些几乎一无所有的国家，撒哈拉以南非洲，你生活在，你知道，几乎一无所有的地方，收入的增加代表着生活能力的增加，这在很短的时间内使预期寿命翻了一番，并且

预期寿命显然是健康的一个良好指标。因此，增长与健康之间存在非线性关系。但在某些时候，某些形式的增长是必不可少的。当然，我们从我们自己的孩子那里知道这一点，我们自己的孩子，我们希望他们长大。

我不知道你是否有孩子，但当你还是年轻的父母时，你会很快接触到一本小红书的概念，其中包含体重曲线，以及你的婴儿是否属于中等体重或低于理想体重的百分位数或低于理想体重的百分位数，因为该增长曲线是婴儿健康的一个良好衡量指标。但它在某个点之后就不再是一个好的衡量指标了。这就是增长范式所忽略的点。

蒂姆，你写道，当然是用比喻的方式，你的孩子不是你的孩子，你反思了写作过程以及书籍如何开始偏离最初的意图。这本书就是这样，不是吗？因为你有点，

阐明了你所说的被庸医妖魔化但对于恢复非常重要的一系列想法，所以告诉我们这个发夹弯，如果我们可以这样描述的话，你把书放下了，是的，我的意思是，它实际上又发生了

原因可能看起来有点随意，显然，一个人的样本永远不能很好地代表整个人群，除非在这种情况下，事实证明我是。所以在书的某个时刻，写作的某个时刻，我被诊断为糖尿病前期。我的血糖很高。这真的让我很惊讶。我就像那种自诩为糖尿病患者的人。

健康，并且要永远活着。突然间，在我对脚部疼痛进行例行检查后，我得到了这个血液检查结果，结果发现我的血糖很高。如果我知道这方面的科学知识，我本来不应该这么惊讶，我会知道三分之二的同龄人血糖高。三分之一的孩子血糖高。美国将近三分之一的人血糖高。

美国90%的人患有某种形式的代谢功能障碍，其中高血糖是其中一种指标。这意味着几乎每个人都在代谢上失去平衡。这又回到了慢性病的整个问题。但它在书中引导我走向了一种冲突。治疗慢性病的方式，以及我被提供作为慢性病治疗的方式是药物治疗。

例如，对于糖尿病，有一些药物干预措施可以降低血糖。对于心血管疾病，他汀类药物应该可以降低血压，还有一些药物干预措施。

我开始研究它们，部分原因是它突然成为了一种个人兴趣，你可以说是一种个人相关性。我非常抗拒服用他汀类药物或服用semaglutides或治疗高血糖的想法。所以我开始研究简单地说，有哪些替代方案。替代方案实际上是解决这些问题的根本原因。糖尿病的根本原因主要是饮食，对吧？

我们生活在一个几乎是致肥胖的、成瘾的环境中，与我们的饮食有关，在这个环境中，我们被注入精制糖、精制碳水化合物、饱和脂肪，其数量是身体根本无法吸收和保持自身平衡的。而不是

相反，它一直在为我们努力。我的意思是，你必须对它试图做的事情表示极大的尊重，作为一名护理人员。努力让我们恢复平衡。但这种平衡一直在变化，新的设定点，新的静止点，新的点

平衡随着你身处一个不断用同样的外部条件轰炸你的环境而不断向上移动，而身体却试图抵御这些外部条件。这就是当时发生在我身上的事情。我变得越来越慢。实际上，在本书的过程中，我

被正式诊断为糖尿病，我非常努力地通过药物的明显替代方法来解决这个问题，那就是改变我的饮食，原因很简单，无论我走到哪里，我

饮食改变几乎就像一场叛逆行为。老实说，我认为这是一种叛逆行为，因为你作为一个糖尿病前期患者、糖尿病患者，甚至是血糖略微升高的人走进一家超市，环顾四周，你会说，我在这里能吃什么？你会意识到，你几乎没有什么可以吃的。

虽然任何个人都可以将其作为一项挑战，并说，我将去其他地方寻找食物。我将开始吃真正的食物，全食物。我将开始让这一切发挥作用。你是在逆着这股巨大的潮流而行，这不仅仅是商业利益，而是绝对的普遍存在，让我们这么说吧。这种普遍性是我正在寻找的词，一种不健康的饮食。

在我为食品农业乡村委员会所做的后期工作中，这不在书中，但它是，我之所以承担这项工作，是因为我很想知道，从经济角度来看，这意味着什么。我做了一项研究，对不健康饮食的成本进行了总结。这非常巨大。在英国每年为2680亿英镑，高于所有医疗支出。我们一直在不断地……

围绕食物和健康创造一种虚假的经济。我们通过有机生物的本质与不断将我们自己的神经心理学货币化以将我们不断推离健康状态的社会系统之间的不匹配来做到这一点。

蒂姆，这种状况在多大程度上为个人带来了负担，也带来了机遇？因为你，你知道，你现在已经花了15年的时间谈论去增长或至少是后增长经济学。

对不起，我知道两者之间有区别。我认为听众可能会难以知道他们可以做些什么来促成国家经济优先事项的根本性转变。为此，你必须与部长和非常有权势的人交谈，他们有潜力以不同的方式开始扭转局面。但当我们谈论饮食时，当然，

当然，我们所处的环境可能会使这变得或多或少困难，但这正是我们都能控制的事情。这是否意味着，在某种程度上，我们可以自己恢复对关爱或健康的更多自主权？原则上，是的，但在实践中，这非常困难。我的意思是，这真的是……我的发现，从某种意义上说，是的，你可以恢复这种自主权，

但在某些条件下，恢复这种自主权非常困难。这令人难以置信。有两个条件使恢复自主权变得非常困难。一个是我们自己的神经心理学。这不仅仅是我们被喂食了我们讨厌的东西。我们被喂食了我们身体喜欢的东西。我们被喂食了我们的奖励系统渴望的东西。但我们是在一个环境中，你知道，我们没有适应的环境中。我们是在一个环境中

实际上，稀缺变成了某种丰盛，而丰盛已经被货币化，以确保我们不断想要它，所以你实际上必须克服的不仅仅是你知道一个更健康的理性决定，你实际上必须克服你自己的神经心理学，你必须排毒，从像糖这样的东西中排毒与从几乎任何其他东西中排毒的过程几乎相同，你知道，这是第一种

两周的戒断期，你一直在渴望，感觉很糟糕。你会想，为什么这值得呢？当我知道每个角落都有一块糖果棒可以抵消我现在承受的痛苦时？当然，痛苦是相对的，在不同类型的成瘾中差异很大，但这个过程同样强大。所以正确的是，有可能经历这个过程。错误的是现在

假设你可以通过鼓励他们所有人经历这个过程来改变人口的健康状况，特别是当他们中的一些人甚至买不起垃圾食品时，这些垃圾食品正从食物系统中所有的地方源源不断地送给他们。所以它既是一种灵感，也是对社会组织、政策、经济学、我们食品工业的建设、

农业运作方式、超市连锁店运作方式的警示信息。这是一个巨大的激励。这是一个巨大的激励，去探索如何改变这个系统，因为这个系统正在将公共健康推向一个方向，即使是一个有足够资源的、积极主动的个人，也难以克服，因为我们都被锁在这个成瘾过程的性质中。

现在，我不想以过于悲观的基调结束采访，但你对这本书即将进入的改变的环境有何感受？

蒂姆，因为在我看来，至少一些非常重要的政治领域似乎正在反对你提出的论点，而不是支持它们。气候行动似乎不再那么活跃了。唐纳德·特朗普的当选显然在世界应对人为气候变化的能力上留下了一个漏洞。你认为这本书是在逆风多于你写作时的情况下的背景下出版的吗？是的。

我的意思是，我能看到这些逆风即将来临。我认为这正是我一开始就描述的一些困难。在一个我们正在迅速远离外交并走向重新武装的环境中，关爱似乎比我们在疫情结束时在门口为NHS工作人员鼓掌时显得不那么重要了。

这是一个迅速的转变。而且情况变得更糟了。环境，你知道，现在我们谈论的是800……让我谈谈这个，因为这个欧盟的事情太令人惊奇了。未来几年，欧洲将重新武装8000亿欧元。

当然，这不是绝对的财政承诺。在某种程度上，这是一种愿望，但这基本上是一种感觉，这就是我们加强业务的重要性。

对我们现在所看到的日益暴力和不稳定的局势的回应，当然，局势的暴力和不稳定性很大程度上是我们的言论的结果。它与我们在任何特定时间所说的内容并不独立，因此，并且，这与关爱的理念直接冲突，国际关系中的关爱理念似乎更多地是关于外交，外交停止被执行，并且

早在我在写这本书之前，它就停止了与俄罗斯相关的执行。在拜登担任总统的过去四年里，没有

拜登和普京之间没有直接的秘密渠道，这本来可以构成人们所说的对这两个超级大国之间关系的关爱行为。所有真正出现的言论都与冲突有关，最终与暴力和我们需要重新武装自己有关。这8000亿欧元的差距，

欧洲用于重新武装的资金，有趣的是，特朗普政府在某种程度上通过放弃其对欧洲防卫的责任来推动欧洲这样做，相比之下，在疫情之后，美国和欧盟有一个名为“重建更好”的法案，其中

承诺向医疗保健投入一些资金。到目前为止，这些医疗保健倡议中，大约有430亿欧元已经支付。然后还有一个欧盟健康倡议，为58亿欧元。因此，我们准备用于重新武装的资金还不到二十分之一，我们甚至在几年内用于重新武装的资金。

支持健康，支持关爱，恢复，复原力，一些可以被称为关爱的东西。在我看来，它预示着这样一个时代，当我开始面对这个想法时，这也是我在这本书中得出的观点之一，你知道，我是在一个日益暴力的世界中谈论关爱，

我读了一本凯瑟琳·林奇写的《关爱与资本主义》一书，它也是那些时刻之一。在写作过程中，我有一些这样的时刻，这些时刻真的救了我，而这其中一个就是。在《关爱与资本主义》一书中，凯瑟琳说，你不能指望再理解关爱了。

除非你看懂并理解它的死敌，那就是暴力。对我来说，它成为贯穿全书的一个主题，实际上，这并不是，你不能只是以这种轻松愉快的方式谈论关爱。你必须把它作为一个具有特定动态属性的组织原则来考虑，但你还要考虑当这些属性消失时会发生什么，特别是这如何导致我们走向暴力。

我认为，这使得关爱经济在新的政治中并非无关紧要，而是比我在开始写它时所能预见的更重要。因为这些原则很重要。它们对我们的健康很重要。它们不仅对我们身体的健康很重要，而且对我们社会的健康也很重要。它们对地缘政治稳定也很重要。我们正在不断地以我们自己的风险来忽视它们，并且在我们说话的时候直接看到这种风险。

好吧，如果我们暂时离开地缘政治，蒂姆，那里的一切都相当严峻，对于最后一个问题，让我们关注读者。

所以，所有将要阅读《关爱经济》的人，你希望他们从这本书中带走什么？是一种改变哲学还是特定的行为，或者，你知道，拥有新的工具来找到每个人都非常需要的这种平衡？你希望这本书传达什么？是的，我认为这正是这样，我们自己的平衡很重要。

是我们有合法控制权的东西，事实上，我们有控制权，并且应该以任何我们能够的方式寻求支持。在某种程度上，你知道，这是一个非常有力的信息，正是因为我们已经被鼓励将我们的健康等事物交给一个专业化的医疗体系，该体系发现销售药品比关注健康状况更容易。

我并不是在责备在这个体系中工作的某些医生，因为他们肯定怀着最好的意图进入这个体系，以改善人类，改善公共健康，消除痛苦。所有这些都是好的。但是，如果他们在这样一个体系中这样做，这个体系实际上是在鼓励他们、激励他们、激励他们采取基本上是对症状的药物治疗反应，而不是对健康的恢复，

那么这个体系本身就需要重组。但在个人层面，这让你拥有极大的自主权，对自身健康负有极大的责任。

但也能够运用关爱的原则来更广泛地思考健康，不仅仅是你的生理身体，还有你的心理健康，你居住社区的方式，你的社会运作方式。我希望他们能够带走一种感觉，那就是认真对待这种责任本身就非常重要。

对一个系统进行叛逆，该系统正在系统地破坏健康。并将这种叛逆带到世界各地，说：“是的，我们已经被虚假借口说服，这就是进步的方向。这就是健康存在的方式。这就是关爱的含义。”

并亲眼看看，实际上，当你从第一性原理看待事物时，当你以个人责任感对待事物时，你可以做到不同。另一个世界是可能的。从某种意义上说，这有点像对不同类型的暴力号召，我们今天面临着这种暴力。

好吧，正是在这种叛逆行为、这种号召中，蒂姆，我们将不得不结束。但非常感谢你。这是一次非常精彩的讨论。所以我和蒂姆·杰克逊谈过话，各位。这本书再次被称为《关爱经济》。一如既往，非常感谢您加入我们。我是卡尔·米勒，您一直在收听Intelligence Squared。谢谢，卡尔。

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