Classic Debate: There is Nothing Wrong With Rearing and Killing Animals for Human Consumption
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在今天的节目中，我们将回顾2016年的一场经典辩论：“让他们吃肉”。饲养和宰杀动物供人类食用并没有错。支持这项动议的是已故的A. A. Gill，《星期日泰晤士报》的明星餐厅和电视评论员。反对他的是乔治·蒙比奥特，《卫报》专栏作家、环保活动家以及《再生：在不吞噬地球的情况下养活世界》一书的作者。这场辩论由作家兼广播员阿富阿·希尔主持。让我们现在加入阿富阿。

请注意，本期节目开头有强烈的语言。晚上好，各位。非常感谢您加入我们。我本人以前是素食主义者。13年前我第一次成为素食主义者时，这几乎是闻所未闻的。我还记得向很多人解释素食主义的含义。当我停止成为素食主义者时，我是一个前素食主义者，我知道你们中的一些人会因此讨厌我……

六年前，它已经完全转变为一个主流运动，现在每个人都熟悉它了。所以我做了我应该做的，在我的杏仁酸奶中加入藜麦、豆腐和大豆蛋白粉。但是……

关于肉类在我们餐桌上的位置，还有更多内容需要讨论，我非常高兴能邀请到如此杰出和有趣的人，我可以根据我在休息室听到的一些讨论告诉你们，他们有一些有趣甚至违反直觉的观点，我们稍后会听到更多。因此，我很高兴地欢迎我们的第一位发言人。我们的动议发言人是《星期日泰晤士报》的餐厅和电视评论员，你们认识他，他是A.A. Gill。

他还做过艺术家和厨师。他说，这是我从他那里听到的关于这个主题的不太精彩的引言之一，他会吃任何没有出生证明的东西。欢迎A.A. Gill。晚上好。我是艾德里安。我们首先要区分混蛋和疯子。你们中有多少人是素食主义者、素食者之类的人？举手。

我们可以要求他们给我们看看他们的鞋子，不是吗？有多少人吃肉？你们来这里做什么？我的意思是，这总是反过来的。每当我们这样做时，乔治就会被高高举起，而我则被踢下仆人的台阶。这场争论总是关于素食主义者、素食者、诺丁山疯子，他们……

他们想要改变我们其他人吃饭的方式。所以，让我首先说明我的立场。我不在乎。我不在乎你们吃什么。我不想强迫你们吃肉。我不想阻止你们吃肉。我不想改善你们的饮食。你们想吃什么就吃什么。我是一个极端的自由主义者。我只是认为，生命的意义在于尽可能多地、尽可能频繁地、尽可能自由地去做事。话虽如此，对我们物种来说，曾经发生的最重要的事情之一……

就是我们吃了肉。G.K. 切斯特顿说，第一个吃牡蛎的人是个勇敢的人。好吧，事实并非如此。我们都是从吃牡蛎数千年、数千年、数千年的动物进化而来的。真正勇敢的人是第一个吃烧焦动物的人。你能想象那有多可怕吗？你见过的所有火都是可怕的。

突然你遇到这个东西，它散发着死亡和燃烧的气味。妻子说，我打赌你不敢吃。但他吃了。这改变了一切。为什么它改变了一切？好。蛋白质。比蛋白质更重要的是合作。吃素的人独自一人。吃肉的人一起做。

吃大量的肉，吃大型动物意味着合作。如果你煮熟它，你可以喂那些牙齿不好和没有牙齿的老人和年轻人。你可以吃更多的东西。这对于孕妇的活产、能够多活三四年并保持生产力来说，足以让我们来到这个大厅，在这里他们解剖了第一具尸体。

吃肉使我们具有合作性。它实际上是使晚宴成为可能的原因。这可能不是一件好事。在继续之前，我还想说另一件事，我更感兴趣的是你们的问题，而不是我继续谈论肉类，但我确实想说，你们有没有想过我们实际上吃的东西很少，我们实际上吃的东西很少？我的意思是，我们实际上吃的动物很少。很少。这是有原因的。有一个……

要饲养动物，你必须得到动物的默许。你不能饲养那些不想被饲养的动物。不是我们在强迫它们这样做。它们必须看到成为农场动物的意义。而许多动物都没有。在畜牧业的早期，在伊拉克和中东的广阔地区，人们最想饲养的动物是……

他们渴望饲养的动物是猎豹。你会的，不是吗？我的意思是，谁不想养一只猎豹？你可以用它来狩猎。我的意思是，它很棒。渴望用猎豹来饲养。但你做不到。他们尝试了数千年、数千年。你可以一次只做一只。如果你找到孤儿幼崽，你可以训练它们。它们会很乐意与人一起生活。猎豹不会做的事情……

如果它们不愿意彼此相处。被饲养的动物必须能够不仅与我们一起生活，而且彼此一起生活。它们必须做一件非常具体的事情，那就是幼态持续。幼态持续？这是永远保持年轻的能力。这是狗永远不会长大成为狼的能力。所以你即使身体完全长大了，也仍然是青春期。你无法与真正的野生绵羊一起生活。它们非常粗鲁。你可能无法与真正的野生奶牛一起生活。

谁知道呢？有人见过野生奶牛吗？没有，你们都没有。最后一只在17世纪灭绝了。它们不再存在了。奶牛与我们达成了协议。我们会照顾它们，我们会挤它们的奶，我们会饲养它们，它们将成为世界上最成功的动物之一。它们是。那些说，“滚开，我是奶牛中的吉米·迪恩”的野生奶牛，死在了匈牙利。恰如其分。鸡。有人见过野鸡吗？

我的意思是，我不是指一只愤怒的鸡，我的意思是，你知道的，像一只野鸡。几乎没有，我们不完全确定鸡来自哪里。可能来自远东，印度的一些地方，丛林家禽。在做鸟方面很无用。我的意思是，就像抽到了一张坏牌。那是什么？不会飞，看起来很蠢。为了让它们延续到下一代，它们必须具备每天产一枚蛋的能力。

很少有东西能做到这一点。或者想这样做。但这使它们对我们非常有用。所以我们说，看，去他妈的。我们会消灭豹子、狗、猫鼬、老鼠。我们会把你关起来，让你远离狐狸。只要继续产蛋。一天一个。它们说，真的吗，就是这样吗？是鸡。无论如何，这就是我对吃肉的看法。

我现在把它留给乔治，让他告诉你真正有趣的事情。谢谢你，艾德里安。我告诉过你，会有一些违反直觉的事情出现。反对这项动议的发言人是《卫报》的常驻专栏作家。多年来，他在吃肉和不吃肉之间摇摆不定，他现在说他97%是素食主义者。他吃，我不是在编造，路杀的肉。

和偶尔的一点鱼或蛋。欢迎乔治·蒙比奥特。好吧，艾德里安和我几乎在所有事情上都意见不合，但每当他陈述反对意见时，我都讨厌自己笑得那么厉害。与他发生矛盾实际上是一种乐趣，所以谢谢你，即使我是笑话的主人。无论如何，我可能比你更杂食，这取决于我的倾向。我的意思是，我……

我曾经在西巴布亚迷路了，食物吃完了，最后吃了老鼠、蛇、竹节虫，并且对不寻常的食物产生了兴趣。在这个国家，我吃过蚱蜢、蟋蟀、长脚蜘蛛、蜉蝣、石蛾、蠼螋、甲虫幼虫和潮虫。我不推荐潮虫。它们尝起来像肥皂。

以及几乎所有可能的肉类和内脏，包括除猫、狗和我们事先确定的自行车手以外的所有路杀动物，他们在微观环境下会出汗。而且……

而且我没有那种典型的，我想，几乎是素食主义者的形象。年轻的时候，我在一个集约化养猪场工作。我的工作之一是在为期两周的冰冻期之后，很多猪都死了。我们对此无能为力，因为整个农场都被冰封锁住了。我必须处理这些猪，死猪。

到那时，它们已经像拦河坝气球一样膨胀了，我不得不把它们弄破，然后用铲子挖出来。在那之后，除了防风草，没有什么能让你反胃了，显然，防风草真的很恶心。所以……

那么为什么会有这种变化呢？像我这样有着如此粗俗食欲的人怎么会变成一个几乎是素食主义者呢？好吧，这是因为牲畜饲养，甚至捕鱼，正在破坏我在自然界中所爱、所喜悦、所着迷的一切。

像所有显而易见的事情一样，我花了很长时间才看到它。直到我住在威尔士中部，我才开始意识到我看到的一切都非常严重地搞砸了。因为无论我朝哪个方向走，都有，好吧，是的，好吧，这是威尔士，但无论我朝哪个方向走……

那里几乎什么都没有。不仅仅是没有多少人。没有树木，没有鸟类，没有花朵，没有昆虫。只是这些基本上除了草什么都没有的荒地。造成这种情况的原因是一个单一的破坏因素，白疫、羊毛蛆、来自美索不达米亚的入侵反刍动物，绵羊。它们的山丘已经被彻底破坏了。

不仅在威尔士各地，而且在英国的所有高地地区都是如此。这些地方应该是我们伟大的野生动物保护区，因为饲养它们绝对没有意义，因为它们生产力太低，已经被绵羊变成了湿润的沙漠。它们已经被绵羊破坏了。我前几天在一位研究人员的帮助下进行了一项计算，我们还没有将其完善到我满意的程度，但大致是这样的……

我们肯定知道的第一点是，在这个国家，来自绵羊的肉，换句话说就是羔羊、羊肉和阉羊，在卡路里方面只占我们饮食的约0.4%。

然而，养羊所占的面积与我们在英国种植的所有耕地和园艺作物大致相同。所有谷物、所有土豆、所有油料种子、所有水果、所有蔬菜，只占我们饮食的0.4%。这是一种极其浪费、挥霍土地来为我们生产这种精品产品，羊排。

当你想到那里可能有什么，当你想到绵羊出现之前那里有什么时，这种完全自动化的环境破坏系统被释放出来，只是啃食所有美味的植物、树苗等等，将这个地方变成一片荒地，好吧，这让我心碎。

然后，当你看看世界各地发生的事情时，你会看到非常相似的情况。我们到处都有电视厨师说，停止食用来自这些室内集约化农场生产的肉类，因为这些农场对猪和鸡等动物的饲养方式非常残酷，事实确实如此。改吃散养的肉类。而你通过这种方式所做的只是将动物福利的灾难与自然界的灾难互换。

散养鸡会留下这种灼热的活性磷酸盐地毯。鸡粪。每当暴雨来临时，它就会直接流入最近的河流。猪对土壤结构的破坏如此之大，以至于我的一个朋友称之为露天猪矿。至于绵羊和养牛，它们现在是全世界野生动物和栖息地丧失的主要原因。惊人。

我们对肉类的需求造成了惊人的破坏。室内动物也不会造成任何危害。喂给它们的这种两种破坏地球的主要作物，大豆和玉米，确保它们也会产生巨大的影响。事实上，如果你想少吃大豆，那就吃大豆。因为食用大豆真正低效的方式是通过吃过大豆的动物的肉来食用。

如果你直接食用大豆，你会消耗少得多。通过食用植物蛋白而不是动物蛋白，你可以将你对自然栖息地清除的贡献减少96%。关于肉类就是这样，但对我来说，现在它已经超越了肉类。

造成这种情况的原因是发生的事情，这让我成为一个非常奇怪的，几乎是素食主义者，事实上，我在德文郡康河的最后一次鳟鱼季节结束时在那里钓鱼。好吧，我没有钓鱼。我下去钓鱼，但我能在50米外闻到河里的味道。它变成了一个农场污水沟。它只是一团恶臭的牛粪。而且

里面唯一的生命形式是污水真菌，丝状的、波浪状的、羽毛状的污水真菌，现在覆盖了整个河床。所以我没有钓鱼，而是沿着这条河向上游追踪，到达了那里一个巨大的集约化奶牛场，发现从底部的一个污水坑里出来的破裂管道，正直接向河里倾泻，将其清除干净。

去了环境机构，他们的污染热线，如果你看到任何污染事件，请拨打我们的污染热线，我们会立即处理污染热线，哦，先生，非常有趣，是的，我会把照片发给您，好的，谢谢您，先生，非常有趣，您对它们有什么看法，非常严重，显然是一个严重的情况，好的，我会在《卫报》上写出来，照片等等，环境机构正在处理此事，两周后我给他们打电话，说，那么，你们对此做了什么，哦，我们认为这不是一个严重的事件，先生

你说这不是一个严重的事件是什么意思？好吧，我们没有发现鱼类死亡的证据。当然，你没有发现该死的鱼类死亡的证据。河里已经没有鱼了。当发生急性、突然的污染事件时，你会期望鱼类死亡。这是一个慢性事件。几个月来那里没有鱼了。那里除了污水真菌什么也没有生长。好吧，谢谢您的意见，先生。我们决定不执行。

然后我写了那篇文章，我收到了来自环境机构的两名举报人联系。现在，这是全盘的指示。我们不对发生在我们河流中的基本农场污染进行执法。我想，好吧，去他妈的。如果是这样的话，我退出。如果你不打算监管这个行业，我就不打算购买这些产品。

同样，你看看全球的情况，这些大量的牛粪只是倾泻到鸡场蛋场的河流中。这对所有我热爱的事物来说都是毁灭性的。你对此怎么办？

不想与它造成的任何气候变化有任何关系，我不想与这种对使这个世界变得美好的所有事物的侵蚀有任何关系，这种磨损，直到我们只剩下相同灰色的同质虚无，这就是畜牧业正在做的事情，很好，你这样做，但我不会，我不会再参与其中了

在我看来，是的，当然，你知道，这是一个选择。这是你的选择。我不能强迫你吃肉或不吃肉。我不想强迫你吃肉或不吃肉。但在我看来，如果存在某种人类进步的衡量标准，那就是不必成为我们祖先的样子。不必受他们所做选择的支配。否则，我会穿着熊皮紧身衣和你说话。

我同意艾德里安关于肉类在人类进化中作用的许多说法。它至关重要。由于你所说的所有原因，你说的完全正确。我们不再需要那样做了。我们已经找到了其他养活自己的方法。我们已经找到了其他一起分享生活、共同参与、一起做美好的事情、创造像这样的美丽事物的方法，而无需在我们这样做之前吃猛犸象。

这肯定就是使我们成为人类的原因。使我们成为我们自己的原因，是选择不成为我们曾经的样子。谢谢。谢谢你，乔治。

艾德里安，无论你对食物自由主义说什么，我们肯定都有集体责任来防止乔治所说的那种破坏。我的意思是，如果我们不把动物视为食物，而是视为环境大规模杀伤性武器，难道我们不需要承担一些责任吗？

对此做出贡献？不，这是一个甜蜜的故事，而且你讲得非常好。保佑你。但这完全是谬误的。关于它错误的地方是，你们中有多少人相信自然有平衡？自然界是这个精心制作的……

甚至美丽、复杂的相互关联的事物交织在一起，使一切变得完美和美好的挂毯。因为如果你这样做，而这就是乔治相信的……

你完全错了。自然界依靠灾难和意外。我们都是竞争对手。我们生来就是竞争对手。我们在竞争中长大。我们是从竞争中进化而来的。世界上没有正确的方式。没有哪个时刻乔治的世界只是，保持在那里，不要动。

就是这样，就是这样，在那里，现在，就在那里。没有哪个美好的时代，高地只是那一点点的树木，而且蓟不多。而且……它不存在。我们都能相处，因为其他东西失败了。存在的天性是导致灭绝。大多数事情都会发生这种情况。我们作为一个物种非常成功……

这不是我们的错。这是我们的辉煌。我介意乔治的世界观的是，有自然，然后是我们。还有其他一切。所有荣耀。然后是我。笨蛋。笑声

贪婪的、肥胖的、放屁的、邋遢的、懒惰的、冷漠的、笨蛋，吃有眼睛的东西。我和这个世界上的其他物种一样，都是自然的一部分。

在这个世界上。我们所有人都是。而我介意这种世界观的是，它阻止了我成为我出生权的一部分，这是自然选择的一部分。它让我成为一个该死的动物管理员。我不想成为你公园里的公园管理员。你没有被邀请。笑声 掌声

好吧，你告诉我我的信仰是什么，这真是太好了。显然，我认为世界充满了灾难。它一直都是。总是有破坏和灭绝的周期，然后是重生等等。但我们目前正在压制它。我们不会放手。我们不会突然打击它，然后说，好吧，我们已经造成了几百万年的破坏。我们会让它休息一会儿。我们只是不断地打击它，不断地打击它，不断地打击它。在我的一生中，我看到了巨大的变化。

事实上，我担心的是我们称之为自然的一些抽象事物，因为正如雷蒙德·威廉姆斯所说，自然是用英语表达的最复杂的词。它到底是什么意思？我们是自然的一部分，我们不是自然的一部分。我不知道那是什么意思。

我担心的是我自己的感受，以及那些也有这种感受的人，他们看到对美丽事物的这种大规模破坏。那是我要谈到的部分，虚荣。是的，是虚荣。当然，是虚荣。但我们都是虚荣的。一切都是虚荣的。我们热爱这座建筑，因为它反映了我们内心深处的东西，或者我们希望在我们内心深处的东西。我们所爱的一切都是一样的。我们出于责任感爱我们的孩子。

一种虚荣，但那是一件坏事吗？那虚荣是某种邪恶吗？我认为不是。我认为这使我们能够成为外向的、慷慨的、精神饱满的、参与的、令人惊叹的生物，并剥夺我们对激发我们的东西的快乐、奇迹和喜悦

尤其是在自然界中，这是一种对我们自身的犯罪，除此之外。乔治，让我问你这个问题。当我还是素食主义者的时候，困扰我的一件事是，不吃肉是否足够。我的意思是，如果你所说的破坏像你说的那样严重，那么为什么吃肉是解决办法？你可以说任何在超市购物或……

批量生产的衣服或购买任何通过工业流程生产的东西的人都在为同样的事情做出贡献。那么，为什么关注肉类是问题所在呢？好吧，你说得对。永远都不够。没有什么会足够。所以这是一个妥协的问题。这是一个平衡的问题。是的，我穿着皮鞋。是的，我会吃我钓到的鱼。每隔几周，我会吃一个鸡蛋。我仍然会吃路杀的动物等等，因为没有人为我杀死了它们。但是

我知道仅仅我的存在就意味着我对生物世界产生了影响。当然会的。即使是素食饮食，你也会对生物世界产生影响。这是一个程度的问题。但是肉类产生的影响是如此疯狂、不成比例地荒谬，以至于任何人，即使你不热爱自然世界，又如何看待浪费呢？

仅仅是讨厌浪费的想法就应该足以让人认为，这是一件非常愚蠢的事情。只是吃，你知道，从中获得一点快乐。但是，你知道，你没有尝试过我的泰国绿咖喱。你知道，你从中获得一点快乐，从那一点快乐。你用什么做的？豆腐、鹰嘴豆，随便什么，你知道。只是扔进去……诱惑。很多东西，不是吗？但是……

你知道，你会得到一点快乐，但是为了获得这种额外的快乐，所需要的巨大破坏与之不成比例，这应该让任何人都认为这是一件愚蠢的事情。

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艾德里安，你有没有杀过什么东西？没有。你对众所周知的会导致痛苦的密集型大规模养殖有什么看法？两件事。是的，我杀死了很多很多很多东西。众所周知，我射杀了一只狒狒，我为了娱乐而射杀。我射杀鸟类。我射杀过水牛。我射杀过鹿。就这些了。我不喜欢钓鱼。

湿润的编织。湿润的编织。你显然对杀动物的想法感到轻松自在，而不一定是消费。但我吃一切。或者有人吃了一切。我的意思是，我永远不会因为它的皮毛有斑点而杀死任何东西。我的意思是，这只是关于食物。

我一开始是素食主义者。我去了一所素食寄宿学校，全国唯一的一所，由我的嬉皮士父母送去。我怀疑这有很多需要你回答的地方。我认为我们刚刚触及了问题的核心，不是吗？我们刚刚完成了剩下的辩论。你唯一听说过的其他囚犯是迈克尔·温纳。天哪，那个地方一定关门了。

然后当我停止成为素食主义者时，我决定，如果我要吃肉，我必须准备好自己完成整个过程。你不能只在它看起来像砖头的时候跳进去。所以我开始剖开动物，然后杀死它们，吃它们，烹饪它们，剥它们的皮，我现在仍然这样做。我从外出寻找、捕捉和获取自己的食物中获得了巨大的乐趣。我关心动物遭受的痛苦吗？

在某种程度上。我认为对动物生命最后三秒半的痴迷，这就是争论总是归结于此，同样是一种绝望的虚荣。这是关于我们。这是关于我对杀死这只动物有什么感觉？这是关于，你知道，一只清真动物是否比一只犹太洁食动物更糟糕？因为它们真的完蛋了。是的。

那些事情我不在乎。我认为如果你看到任何地方的动物饲养不良，那是不愉快的。那些被关在太小的笼子里的动物。作为一名美食评论家，你对以这种方式生产的肉类有什么看法？顺便说一句，最糟糕的是，你们有多少人吃软壳蟹？不要吃。如果你曾经见过软壳蟹的痛苦，你再也不会吃另一个了。【笑声】

我没想到我们会从艾德里安那里得到一些同情。乔治，你的论点更多的是关于环境破坏而不是动物福利。即使那些猪爆裂了……哦，不，这并不是说我不也担心这个问题。我……

我想，我本来想说像艾德里安一样，但实际上没有像艾德里安一样的人。与射杀一只过着体面生活的野生动物相比，我几乎没有那么大的问题，那就是让一只动物在整个生命中都处于非常糟糕的条件下。正如我在工作的养猪场看到的那样，正如我在无数的肉鸡养殖场和电池鸡养殖场看到的那样，

动物的待遇非常糟糕。我们认为自己是一个热爱动物的国家，我们对我们的猫和狗非常喜爱，这意味着很大程度上是用

猪、鸡和其他动物来喂养它们，而这些动物为了让我们对它们表示喜爱而受到了可怕的待遇，然而你却把一只和狗一样聪明、和狗一样容易遭受痛苦的猪关在非常非常糟糕的条件下，你知道，而且规模越来越大，我可以插话吗？我不想打断你，我可以插话吗？因为我认为这是另一件事，我对此感到困扰，那就是……是……是痛苦的等级制度

那就是动物越接近我们，我们就越能与它们产生共鸣。再次，虚荣。我们对它们和对它们的责任越大。因此，黑猩猩，显然，它们应该是荣誉人类。但是，你知道，鲍鱼……去死吧。但这是否与遭受痛苦的能力有关？不，我认为在自然界中……

生存权的阈值应该是拥有几乎像我一样的 nervous system。好吧，我并不是真的在争论生存权的阈值。但这很难划清界限。这很难划清界限，不是吗？如果你提出一种有感知能力感受痛苦的论点来反对杀死动物。但有一些证据表明可以感受到疼痛。这就是为什么……

有些人相信只吃自然从树上掉下来的东西。你从哪里划清界限？这不是关于划清硬性界限。而是说，看，如果遭受痛苦的能力很高，那么我们应该更关注这种痛苦。就这么简单。这不是一个复杂的论点。是的，我们有特别高的痛苦承受能力，因为我们非常聪明，并且拥有高度发达的中枢神经系统。

但还有许多其他哺乳动物，尤其是那些也非常聪明，并且拥有与我们一样发达的中枢神经系统。它们遭受痛苦的能力非常强。我认为这不应该成为标准。我认为一切都是自然的一部分。一切都有权成为自然的一部分。但一切都在其中死亡，一切都被吃掉。

一切都被吃掉。一切都会死。但是你看，这并不是我在这方面的异议。这是它们活着的时候发生的事情，这是主要的动物福利问题。快速地，在我们把其他人带进来之前，健康方面呢？艾德里安，有证据表明肉类会导致疾病，植物性饮食更健康。你认为从健康的角度来看，提倡植物性饮食是否有任何意义？没有。

你是否承认有证据表明植物性饮食更健康？你知道我的工作是什么吗？我熟悉你的工作。不，没有。替代肉类蛋白质非常困难。对于不吃肉类蛋白质的人来说，这是一个真正的问题。你必须要有可怕的、有纹理的、种植的、人工制造的蛋白质，它本身就存在各种各样的问题。在素食寄宿学校当孩子的时候，你能吃均衡的饮食吗？是的。

不，我认为我基本上吃鸡蛋和玉米片。不，我的意思是，它只是……也就是说，有很多素食主义者过着非常健康的生活，大部分印度人都是。但这也很难替代……

所有肉类生产与等量且有价值的植物生产。我曾经去马达加斯加进行了一次非常有趣的旅行。如果你还没去过，就去吧。趁还有库存。剩下的不多。马达加斯加很棒。一个令人惊叹、令人惊叹、令人惊叹的地方。我和邱园一起去了，他们要去收集。他们正在进行千年种子收集。

曾经构想的最没有意义的事情之一就是我们将再次收集世界上 10% 的所有种子并隐藏起来。但我喜欢他们这样做。所以我跟他们一起去了，做了这件事。而正在吃的东西，正如乔治将指出的那样，正在吃马达加斯加牛，瘤牛，这些牛是由非洲人带来的，他们是到达马达加斯加的第二大人群。我和一位非常……

聪明、敏感的当地马达加斯加生物学家在一起。每天晚上，我们都会看着大火在中央山脊上燃烧，而他们则清理，他们为了放牧瘤牛而燃烧。

大量的東西都没了。现在没有熊宝宝产下小熊宝宝了。没有留下小熊宝宝。在世界上六七个品种的熊宝宝中，它们都在马达加斯加，一个在澳大利亚，两个在非洲。没有幼崽了。它们都被牛吃掉了。我和这个人谈论了牛。我说，牛显然是个问题。他去了……

我知道，你吃不够它们。我说，不，不，真的吗？他说，好吧，但是牛一直都在这里。我说，不，不，牛并不总是在这里。牛是在 16 世纪被带到这里来的。他说，不，不，不，牛一直都在这里。它们一直都是瘤牛。只要有人在这里，这里就有瘤牛。我的族人带着牛来了。你会说，我认为这可能不太对。他是一位生物学家。他是一位科学家。他接受过生物学训练。

他非常聪明，非常好。我无法反驳他。那是他的文化。那就是他。他们与养牛人的观念如此紧密地联系在一起，以至于这就是他们所做的。这就是他们是谁。我不会说，看，我很抱歉，但乔治回来后会狠狠地批评你。【笑声】

你必须明白，人们的饮食方式、所做的事情、生活方式与所有其他事情一样重要。这与你在 Shafell 上种植树木一样重要，或者你想要什么。这些事情，我们的文化运作方式以及我们的食物文化以及它对我们的重要性以及我们成长的东西，我们一起成长的东西非常重要。你不能仅仅因为这破坏了你的观点而将其驳回。我们不能有新的文化吗？

去发明一个。继续。我的意思是，它是文化特有的，不是吗？我可以作为一名尝试在西非成为纯素食主义者和战争纯素食主义者的人来说，这并不是一种普遍的文化。我们试图将我们以西方为中心的关于健康和纯素食主义的观念强加于其他文化，正如艾德里安所说，这些文化从根本上依附于食肉，这难道有什么问题吗？我并没有试图强加它。我只是在做一个论点，即，你知道，如果我们想尽量减少我们的影响，这就是方法。

至于你不能有饮食，你不能替代蛋白质的想法，这根本不是真的。很容易。现在很容易。过去并非如此。好吧，实际上，也许是。我们过去在这个国家基本上吃达尔。豌豆布丁、豌豆汤、豌豆汤。是达尔。它还在那里。我们仍然拥有所有豆类。你拥有所有坚果和种子以及其他所有东西。实际上很容易。我认为它相当健康。我瘦了一公斤。

而且我停止了，你知道，如果我们继续减肥，那将是一个问题。但是，你知道，没关系。但是……至于健康方面，好吧，你知道，如果你是一个 100% 的纯素食主义者，你可能想服用一些补充剂。但就是这样。我现在想让观众参与进来。所以，如果你有疑问，请举手。

实际上，是的。你好。我有一个评论和一个问题。我的评论是关于你关于文化的观点。我们应该接受文化选择吃肉。你同样可以争论当年的奴隶制。我们应该接受人们贩卖人口的选择，并且，你知道，如果他们想这样做，那就是……对不起，这真是一个非常非常……

有趣而愚蠢的观点。你真的认为所有美食和奴隶制都是公平的吗？我在等待灯光。

我认为……好，好的。好吧，这很好。那么我们真的不同意。我认为它们不一样。不一样，但有相似之处。确实有很强的相似之处。好的，很好。你错了。你不能通过称之为愚蠢来破坏它。你刚才说你有一个问题吗？但我有一个问题。这更多的是关于弹性和生物多样性，因为我们的耕作方式……所以我们是……

我们的祖先大约有 12,000 个不同的人类。我们的基因生物多样性并不强，我们的耕作方式意味着我们拥有非常具体的动物类型，我们也真正减少了我们摄入的生物多样性数量，因此我们对超级细菌等根本没有弹性。所以那里也有一个巨大的问题。非常感谢你。非常感谢你。还有一个问题。

这实际上是一个针对你的问题。对我？是的。也许有点基本，但我真的对人们为什么走上纯素食主义的道路，就像你那样多年，然后改变感到好奇。我希望没有人会问我这个问题。所以是的，这就是我问的原因。好的，谢谢。乔治，关于生物多样性，以及我们对待动物的方式类似于……

关于第一件事，我认为更有趣的东西……对不起。没关系。我认为我们明白了。关于生物多样性的第一件事，实际上更有趣的观点是抗生素的多样性。

我们现在面临的问题是人类需要的抗生素基本上被浪费在农场动物身上。可以用来治疗我们的抗生素多样性是有限的。如果它们被随意地洒在猪、鸡、牛和其他动物身上，那么这种供应就会耗尽。对我来说，这是我们不应该吃肉的另一个非常有力的理由。

至于奴隶制类比……对不起，为了确保我们理解正确。你应该对不同文化采取相对主义方法的文化论点就像说，如果你应该让人民从事奴隶制，如果这是他们的文化，例如。你对此有何回应？我认为吃肉和拥有奴隶之间没有道德等价性。我理解提出的观点。我认为有一个有趣的……

关于 18 世纪的反糖运动和今天的反肉运动之间有趣的类比。

1791 年，英国 30 万人抵制食糖，决定完全停止食用，因为他们可以看到做某事与后果之间的因果关系，这似乎是甜蜜而无辜的，除了所有显而易见的事情之外，吃糖有什么可能是有害的，但显然这种糖来自某个地方。而这个国家的糖销量下降了三分之一。我们可以看到我们所做事情的道德后果。

我们可以看到我们行为的直接和局部影响之外的东西。我们可以看到它们是全球性的。我们可以看到我们的行为及其影响遍及世界各地。好吧，这就是我在谈到肉类时所呼吁的相同的事情。如果你不想看到环境破坏，你就停止吃肉，就像如果你不想看到奴隶制，你就停止吃糖一样。我认为在这里可以做一个有效的类比。

哦，顺便说一句，有些人，有一些奴隶主和糖贸易商说，如果我们停止吃糖，这对我们来说将非常糟糕。这将对我们的健康产生巨大影响。

谢谢。我不知道是否还有其他人对我的回答感兴趣，所以为什么你不事后来找我，我会告诉你。不，不，不，来吧。哦，来吧。我还大约 90%，我不知道，你是 97%，我想说我大约 90% 是纯素食主义者，我喜欢纯素食主义。我的问题是我走得太远了，向这里任何生食纯素食主义者道歉，但通过成为生食纯素食主义者，我有点对这种生活方式感到幻灭

因为这太苛刻了，我认为对我来说，这更多的是思考我吃的东西，并为我做出的食物选择承担更多责任，但我认为花所有时间思考你吃的东西和我的生食问题是不健康的，我认为现在更容易了，我的意思是大约六年前，那时很难找到产品，生食的问题是它有点接管了我的生活，所以我反抗了它，但我仍然喜欢纯素食主义

感谢你的提问。好的，下一轮问题。你们都能举手，这样我就能看到每个人了吗？有一个，哦，哦，那里有两个，那里有一个，那里有一个。

那里有麦克风吗？是的。好的。哦，你是麦克风。好的，谢谢。你好。是的，我有一个问题要问艾德里安。我对两件事很感兴趣。首先，你对自由、自然秩序的喜爱，以及那种混乱等等，以及这如何让你对人们围绕肉类做出任何他们想要的决定感到相当自在。但与此同时，与之相反的是，

对维持某些围绕肉类和肉类种植的文化以及围绕肉类的那些文化习俗的类似喜爱。当你看到某些公司试图合成肉类时，我认为这实际上正受到威胁。显然，我们很快就能合成出味道一样好但不需要肉类的肉类。

动物饲养或任何你同样珍视的那些文化习俗。所以，你知道，问题是，你对那些正在兴起的合成肉类的新企业有什么看法，这些肉类可能味道一样好，但实际上威胁到那些老企业的生计？非常感谢你。谢谢。并且提醒一下，我们可以保持问题……

这不是针对你的个人问题，我应该在一开始就说。尽量使问题简短，因为很多人想问问题，而且我很想让每个人都参与进来。这里有一位年轻女士，是的。你好，我的问题是给艾德里安的。在我看来，你非常清楚地表示你同意吃肉，你会吃任何没有出生证明的东西。但我很好奇你背后的理由是什么，以及你的理由是什么，而不仅仅是，我不在乎，就像你多次说过的那样。我很欣赏你的幽默，你让我笑了，但严肃地说，你怎么说……

你怎么说，我证明了我自己的那种美食体验是正确的，那种，哦，是的，我喜欢鹅肝酱，超过了那只动物的强奸，被带离它们的父母，它们的痛苦，它们的谋杀，然后是你自己的健康影响以及对环境的影响。你怎么说？好的，谢谢。我们明白了这个问题。【掌声】

好的。艾德里安，你怎么过得下去？这是一个精彩的问题。我喜欢高潮。是的，我就是这样。【掌声】

来吧，艾德里安，给我们更多，你有没有把你知道的与你当天杀死的动物的形象放在一起，那种萦绕在你心头或没有萦绕在你心头？不，你有没有见过任何让你质疑杀戮和吃动物的事情？是的，这并没有让你质疑……我不想在那里工作……

不，我，我，不，不，对不起。这是一种古老的，你知道的，心理上的事情，真的。当我们谈论你的时候，艾德里安，还有一个问题要问你，那就是……哦，我告诉你什么奇怪。有人杀过野兔吗？这很难。野兔和兔子做了一件非常奇怪的事情，那就是它们大多是哑巴，但野兔在死的时候会尖叫。它们像孩子一样尖叫。

这似乎是一种完全利他的反应。这对野兔没有任何好处。它在生命中的任何其他时间都不会这样做。这相当艰难。这并不糟糕，但我确实喜欢野兔。继续。

让我在那里迷失了。你所说的两件事之间难道没有矛盾吗？是那边的先生。你提倡事物的自然混乱，但与此同时，我们希望保护那些喜欢肉类的文化。我的意思是，如果有混乱，那么文化就会消失。我同意乔治的观点。文化来了又去。有很多很多文化片段消失了或在其他地方和以其他方式回归。但我们都共享的最基本的文化片段之一是

是食物。它绝对是我们自我意识和我们是谁的核心。我的意思是，你只需要考虑一下。看看意大利人以及意大利人对意大利食物的感受。我的意思是，这就是他们，他们是谁，你母亲喂你的食物，你成长的环境。在苏格兰，我们有一种表达方式来形容你小牛国家的食物。这些不是你可以说，好吧，你知道，实际上，为什么我们不干脆摆脱它呢？

艾德里安，我们这个国家的饮食文化已经面目全非了。当然，一直都是。不断地。我的意思是，我们已经从完全漠不关心变成了完全痴迷，中间没有任何快乐的媒介。不，不，我认为你痴迷的是医学和……不，来吧。所有补充剂都只是……

附带了食谱，你不可能找到配料，现在人们谈论的都是三个 R，即食谱、度假胜地和装修，没有其他谈话主题【笑声】

你现在走进一家酒吧，想吃馅饼和薯条，你会说，哦，面包屑上的柏树。等等，你把它调到 95 了吗？1595。不，真的。你可以在上面放一个骨盆碗。但是馅饼和薯条，有什么问题吗？你为什么会有那种该死的旧外国东西？但是乔治，

我的意思是，这些事情尽可能地不固定。我们这个国家拥有这种令人难以置信的充满活力的食物文化。这一切都是新的。我不同意你的观点，但它确实充满活力，它是一种文化。但你不是……那么我们为什么必须坚持过去的事情，并说我们必须保护

我没有这么说。我的意思是，它应该都是可移动的，它应该都是你想要的，而不一定是你想让我们更好地让绵羊远离山丘。我甚至不会费心。让我问你，食物文化如此灵活和充满活力，但你是否低估了人们对他们可能成长起来的事物或对他们唤起他们国家或……

宗教认同的一部分的感情依恋，而这些事情可能涉及肉类，期望人们放弃这些是否真的公平？世界上最强大、最有力的食物之一是逾越节。我的意思是，参与其中是一件真正令人感动的事情。这是糟糕的食物。【笑声】

你真的很享受这个。当然是真的。当然是真的。人们对它有依恋。这很好。我也对生物世界有依恋。我说，好吧，这是我的依恋，这是你的依恋。我希望你更依恋生物世界，也许其他的依恋会改变。很好。这就是文化如何演变。这就是事物如何变化。道德问题影响文化。

影响文化问题，它们有助于塑造文化，作为对上面问题的回应，我的意思是，如果我们都更负责任地吃肉，这难道不是一个过度的问题吗？如果你知道我们没有吃太多，那么这至少会减轻，如果不是解决，吃肉的问题当然会减轻它，这完全是一个程度问题，你知道，而且如果我的意思是，是的，如果我们完全停止吃肉，这对野生动物、栖息地以及我所爱的一切以及

地球大气层等将大有裨益。但我知道对大多数人来说，这要求太高了。所以很好，减少它。这也很好。但我认为我们对此不太雄心勃勃。人们说，哦，好吧，我一天四顿饭中的一顿不吃肉。我认为我们可以比这更进一步。

艾德里安，你对无肉星期一、普遍减少肉类消费有什么看法？我真的很反对任何事情的任何规则。我的意思是，我想要一个规则更少的世 界。我比你想象的更根本地是伏尔泰主义者。不要吃你不想吃的东西。如果你不想吃肉，就不要吃。我的意思是，你会说，哦，是星期一。愚蠢。愚蠢。

好的。下一轮问题，请。是的，这位先生。我对自由主义的相对肤浅的理解是，它关乎最大限度地提高自主权和选择自由。我只是想解释一下，重视你自己的个人自主权和选择自由与

与不重视后代满足其需求的能力之间是否存在不一致之处。我想知道，你之所以有特权追求自己的愿望，唯一的原因是社会一直以来都是可持续的，这难道不意味着你对后代有责任让他们自己养活自己吗？非常感谢你。【掌声】

Adrian，我们是在向孩子们借地球。哦，你想让我回答那个问题吗？那个难题。为什么我不能回答简单的那个？你现在可以问保罗了。先从他开始。不，那是一个绝对恰当的问题。而我对此没有答案。我认为你是对的，我认为我们绝对必须考虑我们身后留下什么。

但我们也必须同样考虑为了我们自己的虚荣心和我们自己的医疗、社会不安全感而丢弃的东西。但我认为这是一个非常有效的观点。好的，我们还有时间进行一轮，可能两轮提问。后面那两位一直非常耐心地举着手。

实际上，这个问题是问乔治的，因为他一直不怎么忙。鉴于我们不太可能说服这里的肉食者改变他们的生活方式，但鉴于我认为你已经说服他们他们正在做的事情正在破坏地球，除了放弃吃肉之外，你会要求他们做的一件事是什么？他们能做的一件可能会有所作为的事情是什么？谢谢。好的，乔治。

好的，听着，让人们做任何符合更广泛的公共利益或生物世界利益的事情真的很难。无论是什么，少飞，买一辆更小的车，停止使用你的车，无论是什么，这真的很难，因为它除了其他任何事情之外，还需要想象力的飞跃。

你必须能够将该行为与其后果联系起来。很多人，大多数人都不想去那里。认知失调是我们为了避免而会达到可怕程度的事情。人们会为了不解决认知失调而发动战争。难道没有一件实际可行的事情吗？在某种程度上，我们正在谈论的是所有事情中最容易的事情。

在某些方面，减少食用动物产品现在确实很容易。我们周围有如此多种令人惊叹的食物。而且很多东西都不是肉。很容易就能吃到不含肉，事实上，根本不含任何动物产品的美味佳肴。所以我实际上会把这放在我想让人们改变的事情的容易端，而不是困难端。

明天，你可以对自己说，我要少吃50%的肉。下周，你可以说，我要再少吃25%的肉。你可以慢慢减少。你不会对你的生活造成巨大的、痛苦的破坏。通常来说，这会相当不错。好的。是的。

乔治，作为一个肉食爱好者，我发现你的论点令人沮丧地令人信服。告诉我，如果我们把羊从威尔士带走，实际上，这片土地将被用于什么用途？谢谢。好的，非常感谢。是的，不，有趣的问题。非常好的问题。我的意思是……

首先要意识到的是发生了巨大的变化。你知道，农民们一直在告诉你，哦，它一直都是这样的。但事实并非如此，它完全是由市场或补贴计划驱动的。你知道，以前，我的意思是，回到几代人之前，他们有牛，他们在山上种植燕麦，他们在山上种植大麦。

他们在山上养鹅，各种各样的东西都在发生。然后你得到了这些牲畜补贴，你根据你放在山上的动物数量获得报酬。所以突然间每个人，哦，你得到的羊比其他任何东西都多。再见，牛，再见，鹅，再见，燕麦，再见，大麦，到处都是羊。

然后他们改变了这一点，他们说，你现在将按公顷获得报酬。你因为拥有土地而获得报酬，就像Adrian所说的那样。所以，好吧，好的，但是为了获得报酬，你必须做的一件事是土地必须是光秃秃的。如果土地上有树木，你就不会为此获得报酬。所以，基本上，你在整个欧盟范围内有550亿欧元的巨额栖息地清理激励措施。这就是正在发生的事情。这是目前地球上最大的环境灾难之一。没有人谈论它。

数十万公顷的土地已被清理，仅仅是为了满足补贴的标准。清理土地最简单的方法是放羊进去。它们保持土地清洁，它们修剪草地。一个自动化的环境破坏系统。所以你把羊赶走，是的，还会再次发生变化。首先，你会看到蕨类植物和蓟之类的植物出现，这将持续几年，然后树木开始在它们中间生长。

哦，我明白了你的意思。好吧，我实际上想看到，我实际上不想看到农场补贴的终结。我想看到这些补贴被重新用于环境产品。这意味着要恢复野生、美丽、令人惊叹的地方，阻止下游洪水，并带来各种其他好处。这需要大量的工作，大量的工作。农民们实际上可以从中获得更好的收益。如果你付给他们同样的钱……

用于环境恢复，就像他们目前为养羊所支付的那样。因为环境恢复要便宜得多，他们会带回家更多钱，比他们原本会赚到的钱要多得多。在雨水浸透的山丘上追逐羊群每年要花费威尔士普通农民2万英镑。有什么不喜欢呢？是的，先生。

对不起，我必须……

而且，你知道，当你考虑到你通过保持山丘光秃秃而对下游更富饶地区的农业造成的持续洪水和干旱循环的水文破坏时，它对人类营养的净贡献可能为负。好的，谢谢。感谢你的提问。所以在我们离开之前，我们想知道你们有多少人，在今晚听完这些论点之后，会认真考虑做出……

认真考虑改变你的饮食，减少肉类的摄入量。所以，如果你正在认真考虑因为你在这里听到的内容而做出改变，请举手。哇。里奇·伯德。

每个人都赢了。我认为这是一个不错的数字。你问过人们是否认真考虑吃更多的肉吗？有没有人因为他们听到的内容而更加坚定地吃肉或认真考虑吃更多的肉？你有一些……

有一些手，Adrian。你有一些手。这比我们认为他会为那个论点获得的要多。非常感谢。我必须说，我们这一方从未、从未、从未获胜过。这代表着你事业的进步。我们现在必须结束。非常感谢你们成为如此出色的观众。谢谢。你们一直在收听Intelligence Squared。感谢你们的收听。

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