Douglas Stuart on Shuggie Bain, Storytelling, and the Human Condition (part 1)
41:00 Share

本次活动是“窑边对话”的一部分，这是由智力平方策划的在窑剧院举办的新活动系列。想要了解更多来自文学、艺术、诗歌和政治领域的演讲者的活动，请点击这里。道格拉斯·斯图尔特是《舒吉·贝恩》和《年轻的芒戈》的布克奖获奖作家，他因其对工人阶级生活、身份和韧性的感人、幽默和动人的描绘而在全球受到赞誉。斯图尔特出生并成长于格拉斯哥，他的小说深受自己作为同性恋者在玛格丽特·撒切尔的英国成长经历的影响。他的处女作《舒吉·贝恩》因其对1980年代苏格兰贫困、成瘾和一个年轻男孩与母亲之间动荡关系的尖锐描绘而获得全球赞誉。许多评论家称其为杰作，并于2020年获得布克奖；截至目前，该书已售出超过一百万本。在他的第二部小说《年轻的芒戈》中，斯图尔特回到格拉斯哥的街头，讲述了一个同样引人入胜的脆弱与力量的故事。这个成长故事探讨了两个年轻人之间的禁忌之爱，背景是宗派暴力和家庭期望。同样受到评论界的高度赞扬，这本书巩固了斯图尔特作为当今最引人注目的文学声音之一的地位。在2025年2月，斯图尔特在舞台上与我们一起讨论了他的文学旅程、获奖小说背后的灵感，以及他对写作真实描绘少数群体世界的见解，这些世界在文学主流中很少被看到。随着受人尊敬的制作公司A24计划将这两部小说改编为BBC剧集，斯图尔特还讨论了将他的角色搬上银幕的过程。-----这是两部分节目中的第一部分。如果您想成为会员并获取我们所有完整的无广告对话以及所有仅限会员的内容，请访问intelligencesquared.com/membership以了解更多信息。每月4.99英镑，您还将获得：- 在您获取播客的任何地方收听的完整长度和无广告的智力平方剧集- 额外的智力平方播客、策划的内容和仅限会员的系列- 所有智力平方活动的直播和现场票务享受15%的折扣……或者在Apple上以4.99英镑订阅：- 完整长度和无广告的智力平方播客- 额外的智力平方播客、策划的内容和仅限会员的系列……已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com以探索您所有的福利，包括无广告播客、独家额外内容和提前访问……在这里订阅我们的新闻通讯，以了解我们最新的活动、折扣等更多信息。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本集由Indeed赞助。你刚意识到你的生意昨天需要雇人。你如何快速找到优秀的候选人？很简单，只需使用Indeed。在招聘方面，Indeed就是你所需要的一切。停止在其他招聘网站上挣扎，让你的职位发布被看到。Indeed的赞助职位帮助你脱颖而出，快速招聘。

通过赞助职位，你的发布会跳到相关候选人的页面顶部，这样你就可以更快地接触到你想要的人。这会产生巨大的差异。根据Indeed的数据，直接在Indeed上发布的赞助职位比非赞助职位多出45%的申请。

当我们最近使用Indeed招聘时，反响非常好。由于潜在候选人的数量如此之高，快速招聘和招聘优秀人才变得容易多了。此外，使用Indeed的赞助职位没有月度订阅，没有长期合同，你只需为结果付费。Indeed的速度有多快？根据Indeed全球的数据，在我和你交谈的这一分钟内，已经在Indeed上完成了23次招聘。

不需要再等了。现在就通过Indeed加快你的招聘速度。本节目的听众将获得75美元的赞助职位信用，以提高你在indeed.com/intelligence_squared上的职位可见性。

只需访问indeed.com/intelligence_squared，并通过说你在这个播客上听说过Indeed来支持我们的节目。那就是indeed.com/intelligence_squared。条款和条件适用。招聘。

Indeed就是你所需要的一切。当你想到像亨氏或美泰这样的超级成功的企业时，你会想到一个伟大的产品、一个酷炫的品牌和出色的营销。但还有一个秘密。企业背后的企业让他们的销售变得简单，让客户的购买变得简单。对于数百万企业来说，这个企业就是Shopify。

欢迎来到智力平方，这里是伟大思想的汇聚地。我是制作人米娅·塞兰提。

今天的节目中，我们邀请了道格拉斯·斯图尔特，他是《舒吉·贝恩》和《年轻的芒戈》的布克奖获奖作家。道格拉斯·斯图尔特因其对工人阶级生活、身份和韧性的感人、幽默和动人的描绘而在全球受到赞誉。《舒吉·贝恩》，他的第一部小说，讲述了一位同名年轻主角在1980年代的格拉斯哥破旧公共住房中度过的童年。

这是一个关于成瘾、性取向和爱的故事，因为舒吉与他酗酒的母亲之间的复杂关系。该小说广受好评，赢得了2020年的布克奖，并在英国图书奖中获得了年度最佳处女作和年度最佳图书。它已被翻译成40多种语言，售出超过一百万本。

斯图尔特的第二本书《年轻的芒戈》探讨了1980年代格拉斯哥的男性气质、酷儿文化和工人阶级生活。道格拉斯最近在伦敦的窑剧院与我们一起讨论了他的文学旅程、获奖小说背后的灵感以及他对写作真实描绘少数群体世界的见解，这些世界在文学主流中很少被看到。道格拉斯与获奖记者、广播员和纪录片制片人珍妮·克利曼进行了对话。

你好，大家好。

你好，欢迎来到这场智力平方活动。道格拉斯·斯图尔特谈《舒吉·贝恩》，讲故事和人类状况。有很多内容需要解读。我是珍妮·克利曼。我非常高兴今晚能介绍我们的嘉宾，他当然不需要介绍，但我还是要介绍一下。布克奖获奖作家和时装设计师。《舒吉·贝恩》，他的第一部小说，讲述了一位同名年轻主角，舒吉·贝恩，他在1980年代的格拉斯哥破旧公共住房中度过童年。这是一个关于成瘾、性取向和爱的故事，因为舒吉与他酗酒的母亲之间的复杂关系。

该小说广受好评，赢得了2020年的布克奖，并在英国图书奖中获得了年度最佳处女作和年度最佳图书。它已被翻译成38种语言，售出超过一百万本。

他的第二本书，我必须说，同样精彩，甚至可能更精彩，至少同样精彩。《年轻的芒戈》，它探讨了1980年代格拉斯哥的男性气质、酷儿文化和工人阶级生活。它曾是《星期日泰晤士报》的畅销书，并且是卡内基奖的决赛入围作品。那么，让我们先从你的小说涉及一些相当直白、困难的主题开始。

是什么吸引你选择这些主题进行写作？首先，感谢你邀请我，珍妮，感谢你今晚的主持。感谢大家的到来。你知道，我在写作时并不考虑主题。我考虑的是生活。我从来没有坐下来思考，我要写关于酗酒，或者我要写关于父权制，或者关于去工业化的事情。我真的写的是我周围的人，以及我爱的人，他们抚养我并爱我。

这就是一切的来源。你知道，我的作品中个人即政治，但这部作品并不是为了政治而创作的。它实际上是为了舒吉，尤其是成为母子之间的爱情故事，测试他们在经历孤独时彼此依赖的界限。因此，对我来说，这只是一个非常简单的想法。

但事实是，如果你要写关于70年代、80年代和90年代格拉斯哥的工人阶级，他们经历了许多重大主题。而挑战在于以一种不让人感觉像是说教的方式来写这些事情，因为我写作时充满了愤怒，对我自己家庭中失去的人的悲痛，对席卷格拉斯哥的事情的愤怒。

我觉得如果我带着那种愤怒去写，试图说服人们，我会失去他们。因此，我想，我只是要写一些温柔和爱的东西，面对这些事情。- 所以角色对你来说是第一位的吗？- 是的，我认为总是如此。

实际上，我的书需要很多草稿。我花了10年时间写《舒吉·贝恩》，但我后来意识到，我所做的就是试图让这些人对我来说尽可能真实，因为我实际上喜欢和他们在一起，即使他们很糟糕。我写了很多相当糟糕的角色。但对我来说，这非常令人安慰。那么这些角色有多少是真实的？有多少是自传的？

真有趣，我最喜欢的事情之一是我最近在格拉斯哥，我在出租车后座，司机意识到我是谁，他对我说：“你知道我们正在进行《舒吉·贝恩》的城市游吗？”他说：“20英镑。”他说：“我们每隔一段时间就会进行一次，但20英镑我们会带人游览城市。”我心想，“哦，我的天，我得警告人们，因为书中的大部分是虚构的，地方并不存在。”

然后他说：“我们知道舒吉·贝恩是谁，你知道，父亲。”我说：“你知道吗？”他说：“是的。”他说：“是来自奈茨伍德的大约翰·麦圭尔，不是吗？”

我说：“哦，我不这么认为。”他说：“是的，约翰穿西装，他喜欢在出租车里搭讪女人。他开出租车。”我想，“哦，我的天，永远不要见约翰·麦圭尔。”但我认为，你知道，角色通常是复合体。我不是舒吉。我没有舒吉在某些时候所拥有的那种能力。我在自己的童年中常常感到困惑，有点震惊。在小说中，你可以这样做，但不能太多，因为它会变得...

有点乏味，因此角色通常只是我认识的许多不同人的复合体。你知道，但最大的赞美之一是当有人说：“哦，我知道一个金蒂或阿格尼斯。”我想，你知道，那我就忠实地代表了这些人。因为老实说，在书出版之前，我真的很害怕回到格拉斯哥，因为我是在纽约写的，你知道，你在框架外看得很清楚。

但突然间，出版的日子临近，我在想，哦，我的天，哦，我的天，不，我做了什么？你知道，这将在格拉斯哥。我真的很感激格拉斯哥人民的慷慨，因为他们说，你写了艰难的事情，但你写的是事实，他们可以，格拉斯哥人可以接受真相。你知道，他们不喜欢虚假的恭维。因此，这对我来说在真实的人们方面意义重大。

所以你在纽约写书，而你是一名时装设计师。但书籍对你来说一直很重要。我是说，它们一直重要吗？你成长过程中哪些书对你很重要？

是的，书籍对我来说一直很重要，但在我小时候，书籍也非常危险，因为我是一个在其他男孩中间的男孩，他们的男性气概非常狭隘，而书籍被视为非常女性化的东西。这是一个公共安全问题。你知道，我也是一个小男孩，尽一切努力假装自己不是一个小男孩。如果你有一本《小妇人》，你可能会自我暴露，尽管我爱《小妇人》。所以...

所以我们家没有很多书。我们家没有任何书，我实际上直到16岁才开始阅读。因此，我没有最喜欢的童年书籍。我经常被问到这个，但我们就是不读书。

这并没有让我们变得不那么有创造力或富有同情心。只是，它们不是我们生活的一部分。我直到大约16岁才开始阅读。这是因为两件事。第一件事是，在我年级的400个孩子中，只有12个回到学校完成五年级和六年级，因为我们有其他紧迫的现实生活事情要处理。他们想去工作，找工作，继续生活。此外，当我16岁时，我的母亲去世了。

因此，尽管我在家中处理着成瘾的问题，你知道，你需要在生活中有很多平静才能阅读，才能读一本书。我在学校或家中都没有这种平静。然后突然在16岁时，我有了这种平静，并渴望了解世界并消失。因此，我读的第一本书并爱上的是达夫妮·杜穆里埃的《瑞贝卡》，你知道，

然后是《牙买加旅馆》和那种冒险的感觉。但对我来说，托马斯·哈代是我年轻时的指路明灯。阿格尼斯身上有很多特斯的影子，李克身上有很多裘德的影子。你知道，我想到的是女性的声誉斗争，以及工人阶级男性试图改善自己的斗争。这是普遍的，从1880年代到1980年代仍然相关。那么你开始阅读书籍的时候，你什么时候开始写作？

你知道，我一直在写作，我小时候就想成为一名作家。我在16、17岁时突然爱上了书籍，实际上我也是一个内向的人，我想要进入这些其他世界。

这是一件非常富有同情心、非常善良的事情。但我的学校，我的老师说，你不能这样做。你知道，因为我在英语和学术方面有点补习的需要。我因为欺凌缺课太多。因此，他们把我引导到纺织品方向。

这是他们做的非常明智、深刻的事情，因为他们知道我是一个有艺术天赋的孩子，但他们也知道我需要一份实际的工作。我不能成为一名解释性舞者。你见过我的腿。我做不到。我不能做一些无法养活自己的事情。我没有父母。

所以我去学习纺织品，纺织品变成了时尚。但几乎在我生活中有了一定的安全感后，我终于在毕业后找到了一份工作，我又开始写作。

但《舒吉·贝恩》没有，我在2000年毕业，而《舒吉·贝恩》直到2008年才真正开始在纸上成形。这源于一种深深的悲痛和思乡之情，以及我内心深处的裂痕，我无法向任何人解释，因为我在格拉斯哥的贫困中长大，而突然间我在纽约的奢侈时尚行业工作。

我在时尚界工作的那些人并不关心，也不想了解我的背景。我没有办法与之联系。因此，我内心非常孤独，写作是我应对这种孤独的方式。- 我对它是如何出版的故事非常感兴趣，因为我们都知道在出版界，人们在寻找易于销售、易于营销的东西。而从表面上看，

这并不容易销售。那么你出版它有多容易？- 哦，这真的很困难。我总觉得我应该在这里加上，这是每个作家都很难的事情。因此，拒绝并不是我一个人面临的事情。但这真的很困难，得到一个代理人很难，这花了大约一年时间。然后当她把它发送出去时，她对我说，你知道，当你从这些出版商那里得到回复时，你想让我告诉你吗？我可以把信件、电子邮件发给你。我说，是的，请。因为我认识的人没有人读过我的作品，我想，哦，我可以承受。我来自格拉斯哥，我可以承受。然后很快，拒绝信就来了。实际上，我最喜欢的拒绝信是一个编辑写给我的代理人，他写道，我

我不喜欢它。午餐？

实际上，我把它打印出来并装裱了，因为我只是觉得，是的，没人需要你，道格拉斯。就像，这是最好的事情。但我很快就被拒绝了20次。实际上，一些拒绝信说，这本书会赢得布克奖，但我不知道如何出版它。从某种意义上说，这是一种拒绝，但我对此心存感激，因为你不想让某人试图出版一本艰难的书，而他们不知道该如何处理它。

但无论如何，那个我赢得布克奖的晚上，你会直接进入这种媒体的宣传活动。所有这一切都发生在疫情的高峰期。因此，都是在Zoom上进行的。第一个记者，一旦你有一点成功，他们想知道的，首先就是你的失败。

而且，第一个问题是，这将是一个困难的第二部小说。我想，我刚刚出版了我的第一部。他说，你怎么能再写一本？但他们还会说，告诉我关于拒绝的事情。我开始在Zoom上对记者说，你知道，我的公关人员在那儿，我的代理人在那儿。我说，嗯，你知道，我被拒绝了20次，真的很快。我的代理人取消了静音。她说，实际上，你被拒绝了44次。我们只是停止了。

我们只是停止告诉你。因此，这并没有我想象的那么困难。但每个人都会被拒绝，你只需要一个“是”。- 你认为那个特别的“是”为什么会出现？你认为是什么解锁了它？

我想我知道为什么很多“不是”会出现。你知道，他们认为这太悲伤，太苏格兰了。它没有做到时代精神所做的事情。你知道，它不在许多小说作家的轨道上。我也是一个年长、肥胖、秃顶的男人。这是一个难以销售的对象，你知道。这是一个难以销售的对象。但我认为那个“是”是因为我有一对非常勇敢的编辑。我在美国有一个叫彼得·布莱克斯托克的编辑，在英国有一个叫拉维·梅尔昌达尼的编辑。

他们有出色的团队，但他们看到了这本书的独特性，他们非常深信丑小鸭的故事。他们相信那种只做那一件事情的东西。有趣的是，他们都是印度人。即使彼得·布莱克斯托克听起来像个约克郡农民，但他不是。他来自巴斯，但他是个印度人。

而且，我认为他们也理解，他们都是酷儿，我认为他们理解被边缘化和被忽视的意义，我非常感激他们的“是”，他们有勇气接受它，而这本书可能并不完全符合类别的定义。我认为不必过多谈论，因为这不是我的故事要分享，但我认为作为非白人男性和酷儿男性，他们在职业生涯中常常感到被忽视，在企业职场中也是如此。因此，他们非常敏感于此，我们也因此团结在一起。- 《舒吉·贝恩》这本书在10年间变化了多少，然后在你获得出版合同后又变化了多少？- 是的，所以我在写这本书时在时尚界工作。我有一份全职工作，非常繁忙。因此，我会在有时间的时候写一些片段。

而且最初——我丈夫看着我做某事。我无法告诉他我在做什么。他也没有问。但他知道给我留出空间。此外，我认为因为我很忙，我没有打扰他或试图和他亲热。因此，他觉得很好。我们已经结婚30年了。他觉得太棒了。他觉得，随便让他去做吧。但大约一年半后，我有了《舒吉·贝恩》的第一稿。

这本书的第一稿有1800页，分成两个巨大的法律文件夹。我转向他，不知道该怎么办，我不知道现在该怎么办。我请他读一下。他是个非常好的丈夫。但他说，好吧。他读了，我以为他会在一个下午完成。当然，他花了大约七周的时间。我每次他坐下来看电视或做白日梦时都去打扰他。我就像，嗯。

你应该做点什么。我变成了那种配偶，像个真正的唠叨者。在他把两个文件夹还给我之前，前几百页，他非常认真地阅读，关注每一个字。然后最终你可以在页面上看到，我有它作为一个文物，生存的意志就离开了他。他就像，开始用粗黑笔划掉它。我现在对他说，我经常提醒他，他只是

不提供反馈，他说“是”或“不是”，或者他最喜欢的是“呃”。就像只是“呃”，他就像，哦，我的天，能不能停下？但这就是我必须应对的全部。经过一番唠叨，他大约两个月后把它还给我。我几周都不和他说话，因为我感到被侵犯，因为他做了我要求他做的事情。

但这让我走上了正轨，突然我有了一个真实的东西，我有一个读过它并思考过它的人。你知道，他给了我最严厉的反馈，但他有一张英俊的脸。因此，我非常幸运。

是的，当然。

嘿，你卖掉那辆车了吗？是的，卖给了Carvana。哦，我以为你是卖给那个家伙。那个想用外币支付我，36个月无利息的人？是的，不。Carvana给了我一个几分钟内的报价，立刻取走了车，并当场支付给我。真方便。就这样？是的。没有麻烦？没有。那真是超级方便。把你的车卖给Carvana，用便利换取麻烦。可能会收取取车费用。

如果时尚是你的事，eBay就是它。eBay是我找到所有最爱之处，从手袋到标志性街头服饰，全部经过认证。真的。这次，一点Supreme，一些Gucci。我甚至把那件复古Prada放在我的愿望清单上。这就是为什么eBay是我所有必备品的首选。是的，eBay。新、二手、复古和稀有时尚的地方。eBay。人们喜爱的东西。

湿疹并不总是明显，但它是真实的。EBCLUS的缓解也是如此。在初始剂量阶段的16周后，大约4成服用EBCLUS的人实现了止痒和皮肤清晰或几乎清晰。大多数这些人在一年内保持皮肤更清晰，每月注射一次。EBCLUS，拉布里西珠单抗，LBKZ，250毫克每2毫升注射液是一种

用于治疗12岁及以上、体重至少88磅或40公斤的成年人和儿童的处方药，适用于中度至重度湿疹。也称为特应性皮炎，未能通过皮肤或外用处方疗法得到良好控制，或无法使用外用疗法。EBCLUS可以与或不与外用皮质类固醇一起使用。如果你对EBCLUS过敏，请勿使用。可能会发生过敏反应，可能会很严重。可能会出现眼部问题。如果你有新的或加重的眼部问题，请告知医生。

在接受EBCLUS治疗时，你不应接种活疫苗。在开始EBCLUS之前，请告知医生你是否有寄生虫感染。寻找真正的缓解？请咨询医生关于EBCLUS的信息，并访问epglys.lily.com或拨打1-800-LILY-RX或1-800-545-5979。

你的数据对黑客来说就像黄金。他们在出售你的密码、银行信息和私人消息。McAfee帮助阻止他们。SecureVPN保持你的在线活动私密。AI驱动的文本诈骗检测器瞬间识别网络钓鱼尝试。凭借屡获殊荣的防病毒软件，你获得顶级黑客保护。此外，你将获得高达200万美元的身份盗窃保险，首年仅需39.99美元。访问McAfee.com。随时取消。条款适用。

格拉斯哥几乎在你的书中就像一个角色，那么从这么远的地方写格拉斯哥是什么感觉？实际上更容易。我认为，通常写关于家庭或故乡的作家，如果他们在那个地方，

会感到有义务总是稍微保留一下，关于一个地方说一些非常高尚的事情，而从远处我感到一种巨大的渴望和思乡之情，但我也感到了一点安全和清晰。你知道，你可以从远处看到整个事情，但你知道，阿格尼斯就是书中的格拉斯哥，城市和主要角色所经历的事情是一样的，有点

拥挤和繁忙，周围有朋友，然后被背叛。然后我说“et”，意思是阿格尼斯和城市，然后被遗弃。然后被工业孤立在外，然后希望返回城市。因此，这座城市是如此生动和独特，即使在苏格兰内部，

它也无法不强迫自己融入角色和页面。这是一种真正的爱恨交织的关系。你知道，我在格拉斯哥东区的家人，失业率为28%，在我整个童年期间都是如此。我们知道撒切尔的政策和去工业化使东区男性的预期寿命减少了10年。

我们今天仍然，我常常被施压说，但一切都变得更好了。在许多方面确实如此。但在苏格兰，去年有1100人死于酗酒，死于药物滥用的人数也是如此。

这不是受苦的人，而是那些因其而过早去世的人。因此，所有这些事情使得这里成为一个引人入胜的写作地点。你必须与城市中的人们打交道。对我来说，我来这里很久——我在写书时并没有考虑到这一点，因为这太宏大了。我没有那么大的自负。但我在一个写作关于中央带和去工业化的作家的血脉中。格雷，我喜欢他。凯尔曼。威尔士。

但他们通常写的是非常男性化的事情。对我来说，这座城市实际上是非常女性化的，主要是因为我由单身母亲抚养长大，主要是因为理解和消化这座城市并让我理解它的人总是女性。因此，对我来说，我只是想写关于

女性，然后是这个从未能发声的酷儿男孩，实际上有时人们批评这本书，他们说，但有矿工罢工，你没有和矿工交谈，我说人们已经和矿工交谈了，我们不谈的是单身母亲和在家里的母亲，以及年轻的同性恋男孩，那是我认为的沉默之处。

本次活动是“窑边对话”的一部分，这是由智力平方策划的基尔剧院新活动系列。欲了解更多来自文学、艺术、诗歌和政治领域的演讲者的活动，请点击这里。道格拉斯·斯图尔特是《舒吉·贝恩》和《年轻的芒戈》的布克奖获奖作家，以其对工人阶级生活、身份和韧性的感人、幽默和动人的描绘而在全球受到赞誉。斯图尔特出生并成长于格拉斯哥，他的小说深受自己作为同性恋者在玛格丽特·撒切尔的英国成长经历的影响。他的处女作《舒吉·贝恩》因其对1980年代苏格兰贫困、成瘾和一个年轻男孩与母亲之间动荡关系的尖锐描绘而获得全球赞誉。许多评论家称其为杰作，并于2020年获得布克奖；迄今为止，该书已售出超过一百万本。在他的第二部小说《年轻的芒戈》中，斯图尔特回到格拉斯哥的街头，讲述了一个同样引人入胜的脆弱与力量的故事。这个成长故事探讨了两个年轻人之间的禁忌之爱，背景是宗派暴力和家庭期望。同样受到评论界的高度赞扬，这本书巩固了斯图尔特作为当今最引人注目的文学声音之一的地位。在2025年2月，斯图尔特在现场与我们讨论了他的文学旅程、获奖小说背后的灵感，以及他对真实描绘在文学主流中很少见的边缘化世界的写作见解。随着受人尊敬的制作公司A24准备将这两部小说改编为BBC的作品，斯图尔特还讨论了将他的角色带到银幕上的过程。-----这是两部分剧集的第一部分。如果您想成为会员并获得我们所有完整的无广告对话的访问权限，以及所有仅限会员的内容，只需访问intelligencesquared.com/membership以了解更多信息。每月4.99英镑，您还将获得：- 在您获取播客的任何地方收听完整且无广告的智力平方剧集- 额外的智力平方播客、策划的内容和仅限会员的系列- 所有智力平方活动的直播和现场票务享受15%的折扣...或者在Apple上以4.99英镑订阅：- 完整且无广告的智力平方播客- 额外的智力平方播客、策划的内容和仅限会员的系列……已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com以探索您所有的福利，包括无广告播客、独家额外内容和提前访问……在这里订阅我们的新闻通讯，以了解我们最新的活动、折扣等更多信息。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices 了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 那么，当你回去，访问格拉斯哥，参加这样的活动时，现在感觉如何？你觉得它变化很大吗？你觉得它还是同一个地方吗？我的意思是，它确实变化很大。但同时又一点都没有变化。所以我认为它是两者兼而有之。

你知道，它从未真正失去同情心、幽默感和那种乐趣的感觉，或者说是某种绞刑架幽默的感觉。但这也是一个太多人仍在挣扎的城市。我认为真正改变的是，我们曾经感受到巨大的团结，而现在我认为人们在挣扎中感到非常孤独和孤立，因为工会和有组织的工人阶级的解体。

但你知道，这座城市，对我来说，有一件事是显著的，因为我所写的恐同并不是格拉斯哥独有的。英国几乎到处都是深深的恐同，除了爱丁堡和伦敦的某些地方。

但苏格兰所展现出的那种自由主义是美好的，它与那种一直存在的同情心非常一致，你会觉得，嗯，你本来就应该这样，因为你一直都是温暖、热情、平等的人，拥有一种真正的平等感。所以我喜欢这座城市摆脱了那种非常严厉的父权制。你现在是个纽约人了。嗯哼。

你能写关于纽约的东西吗？我会的，是的。我会的，是的。但有趣的是，每次我写书或开始写我的纽约书时，它总是充满了格拉斯哥人。所以，我不太确定我在写什么。他们总是出现。我想，首先，你们是怎么到这儿的？这可能就是小说本身。但我喜欢格拉斯哥人，我喜欢苏格兰人看待世界的方式。我喜欢与苏格兰角色交谈。

所以即使我写其他地方的东西，我也忍不住通过一个苏格兰人的眼睛来看待它。也许这就是我自己的观点，但我喜欢他们的目光是多么敏锐，如何清晰，以及他们是如何直接表达的。而且他们常常包含着巨大的矛盾，你知道，可以非常严厉，也可以非常温柔。

所以你认为自己仍然是格拉斯哥人而不是纽约人吗？我认为自己是两者。我不认为世界喜欢模糊或两者兼而有之的东西。我认为它想要一种东西。但我认为任何一个成长为同性恋的人都明白，有时候你就是不适合某个框框。你就是四处游荡。

而且，你知道，即使是一个非常自豪的工人阶级长大，然后上大学的人，我也有这样的感觉。就像，我在哪里？我是谁？所以现在我只是认为自己是两者。但有趣的是，我认为，有些作家并不认为我是英国作家。英国作家也不认为我是。而美国人则根本看不出我有任何美国的特征。他们无法做到。所以，你知道，有时当我在美国参加活动时，我会说，我在这里已经30年了。从技术上讲，我是一个美国作家。他们会说，

不，你不是。不，你不是。所以这是人们对我的投射。你是想先在美国出版还是只是想出版？不，我想出版，但我想，我必须先在美国出版，因为这是我生活的地方，我的编辑，我需要能够见到他并做所有这些，所以这就成了一件必要的事情。

就这样。这是Grove Atlantic，这是美国最大的独立出版社。它不是五大出版社之一。而且，你知道，如果你在书店里，支持你的独立出版社，真的要这样做，因为他们总是在做艰难的选择，并且他们在做好的事情。你的书涉及到非常沉重、严肃、困难的主题，成瘾、贫困、宗派暴力。但你的作品中也有很多...

你的作品中也有很多温柔、温暖和快乐。你是否有意识地试图让光明与阴影共存？你是否一直在努力带领读者进行一场你真正为他们设计的旅程，还是这只是自然流露？- 不，我绝对是有设计的。第一件事是我有一个非常低的无聊阈值。我很容易感到无聊。我也觉得单一的语调太过了。

我能感觉到当某件事情有点磨蹭时，你已经停留在一种情绪中，而格拉斯哥人最伟大的事情之一就是非常对立的事物共存，你知道

如果你曾经感受到在格拉斯哥酒吧的周五晚上，所有事情似乎都进行得很顺利，然后突然转向暴力的刺激，你就会知道你可以享受人生中最好的笑声，然后突然这可能是你生命中最后的笑声。情况也是如此，你知道，有一句非常陈腐的短语说，

你在格拉斯哥的葬礼上会比在爱丁堡的婚礼上更开心。我们喜欢这个，因为那里有竞争，但这是真的。我认为在工人阶级中，我们充分利用我们所拥有的，而我们并不总能控制它。因此，你试图在艰难时期中笑着度过或团结在一起，但艰难时期总会来临。

所以我，但我确实设计它，我认为，幽默是一种非常操控的东西。它也是对抗权力的一种方式。它也是消化事物的一种方式。我认为书中的一个大问题，人们思考的事情是心理健康，但心理健康在我小时候从来不存在。没有人会说，你的心理健康怎么样？你知道，你只能接受你所拥有的，并处理它，有些人无法应对，但

阿格尼丝没有这些选择。因此，她常常用酒精或幽默来应对，这就是他们的生活。

你在写关于边缘化社区的作品，这些人通常在书中没有得到代表。你是否有意识地想要照亮这些社区？还是这只是伴随你的格拉斯哥声音？我的意思是，这是你希望读者带走的，关于世界更全面的知识吗？还是这只是自然流露？

是的，也不是。说这是我写小说时的目标太过宏大，但它也是因为我生气，我对你知道的事情感到愤怒...

例如，我自己的母亲就是被酒精杀死的，被一个国家忽视，无法找到任何机会，并做出了一个糟糕的选择，她决定把自己的未来交给我父亲。然后我父亲在自私的行为中浪费了她的未来，你知道？所以当我写这些事情时，就像我在写一点，因为

我对这件事感到愤怒，我想回应围绕它的沉默，我想让人们理解像阿格尼丝和金蒂这样的女性，以及像舒吉这样的男孩。当我写《年轻的芒戈》时，我以为这是关于两个青少年男孩相爱的故事，我从小就阅读各种酷儿小说。你知道，我真的很喜欢艾伦·霍林赫斯特，但当我退后一步看时，我觉得

酷儿和阶级以一种完全抛弃工人阶级的方式交织在一起，文学中我们根本没有得到公平的代表。

当我坐下来思考更多时，我想到了奇基·卡尔霍恩这个角色，可怜的小奇基。我意识到我不能写两个青少年男孩而不考虑所有生活在他们身边的工人阶级男性，他们的整个故事被历史遗忘，被自己的社区遗忘。因此，说我有话要说太过宏大，但我确实有一些我想说的关于这些失落灵魂的事情。

你认为现在在出版界，关于酷儿人群和工人阶级人群的代表性空间更多了吗？还是这仍然是一个困难的领域？

一个困难的领域。我认为这仍然是一个困难的领域。我认为它一直在变得更好，但让我们诚实一点。出版界有很多中产阶级的人，艺术评论界也是。我经常想，谁是来自工人阶级背景的文学评论家，几乎没有多少。

而且，你知道，所以它仍然是压倒性地白人中产阶级的事情。随着艺术在英国和美国的资金不足，孩子们真的不得不做出艰难的选择，是否能上大学，艺术越来越...

越来越像是一种奢侈品，或者是我们社会中只有某些部分的人才能做的事情。然而，你看看像格拉斯哥这样的城市，它充满了艺术，因为生活在那里很艰难，而且一直很艰难。因此，人们有话要说，音乐、电影、文学，我们必须确保人们始终能够接触到这些，并且他们能够代表。

但我确实认为工人阶级作家正在做一些非常有趣的事情，他们一直在这样做。我认为这正在开放更多。我认为我们必须小心的是，不要让自己被进一步分裂，作为一个酷儿作家或有色人种作家。我认为我们常常必须团结在一起，说，这也与阶级有关。那么对此的答案是什么呢？是关于，你知道，现在在出版公司或批评家中考虑多样性已经不再时尚了，不是吗？我们似乎在这方面进入了相当危险的时期。我们如何鼓励，如何让我们所有人鼓励它不再只是特权写作的保护区？

首先，我们必须作为作家获得公平的工资，所有作家。对于大多数作家来说，这仍然是一个贫困的地方。我认为全职作家的工资大约是每年12,000英镑，除非你有其他主要收入，否则你无法在伦敦生活。因此，我们必须让人们能够以此谋生。而且你还需要一个谈论艺术的政府，他们理解并相信这一点。

在过去五年中，我们一直在庆祝爱尔兰作家。他们来自一个支持他们的系统，但他们也来自一个理解他们最大出口是人和文化的国家。他们理解这一点，因此他们为此付费，并且他们相信这一点。

对我来说，苏格兰也有完全相同的事情，对吧？它最大的出口实际上不是鲑鱼或纺织品。实际上是人、故事和艺术。然而，我们在苏格兰并没有做到这一点。你想想创意苏格兰的混乱，再想想在英国南部生活的费用有多高，但一切都必须在南部，因为我们都集中在这里。你让工人阶级艺术家生活

和生存变得不可能，这一切始于上层，但也始于我们的出版商。- 你正在为BBC One和iPlayer改编《舒吉·贝恩》和《年轻的芒戈》。这是什么感觉？如果所有这些角色只是存在于你的脑海中，然后你将它们作为一本书释放到世界上，这一定已经足够可怕，但要有一组人将其呈现在屏幕上，是令人兴奋还是令人恐惧，还是两者兼而有之？- 这一直是...

这是什么感觉？实际上，这大多数时候是相当可怕的。这真的很困难，因为你认为你非常了解自己的作品，然后你再次审视它。当媒介改变时，你必须改变整个故事。正如我所说，你不能仅仅说撒切尔是个混蛋。你必须展示她实际上是个邪恶的混蛋。因此，你必须改变你做事情的方式。你必须展示伤害，并以那种方式讲述故事。

所以这真的是一个学习曲线。A24一直非常支持。我认为这是一件伟大的事情，让作者的声音展示故事如何呈现到屏幕上。我成长的地方，电视是我们接收故事的唯一方式，除了口述历史或彼此讲故事。因此，对我来说，这非常重要，这不是一部电影，而是一部

电视剧，因为我不相信15岁的工人阶级男孩会去电影院看艺术电影，但如果在BBC或第四频道播放，我们会观看，因此A24理解这一点并支持它，所以我们正在朝着这个方向努力，但这既是快乐又是非常困难的。

而且这也让舒吉在我的生活中延续到了一个超出欢迎的阶段，对吧？他已经在我的生活中待了40年，有时我早上醒来，想，你还在这里。他会说，是的，你还有工作要做，所以。我不确定你在这个过程中进展到什么程度，但你有在谈论选角吗？

是的。这对你来说是一个非常困难的事情，思考哪个人类将体现你创造的这个角色吗？这真的很困难，但也很简单，因为我很幸运，我不能告诉你是谁，但两个主要角色都是天才。是的，我相信。我相信。是的。我看不到观众，但我很确定。是的。我很确定有人在听。

所以最后并不困难，但对你来说，想象这个角色的体现是否让你感到畏惧？你知道，这确实让人畏惧。是的，它确实如此。而且这也有一种最终性。它以一种你无法撤回的方式将其固定在石头上。

书籍仍然是想象的美妙场所，实际上它们是作者和读者之间的合作。我告诉你故事，但你想象它，并且你以某种方式赋予它生命，你心中有一个阿格尼丝和舒吉的版本，实际上可能不是我的。但是当你突然将某些东西坚定地放在屏幕上时，它就结束了

某种想象的过程，因此我认为这将是我一段时间的悲伤期，但同时我也必须考虑，这不再是我的了，它将是导演的，因此你必须让他或她做他们要做的事情。

感谢您收听智力平方。本集由我，米娅·西伦提制作，马克·罗伯茨编辑。别忘了，智力平方高级订阅者可以完整收听该活动且无广告。请访问intelligencesquared.com/membership以了解更多信息，或在Apple上点击IQ2额外按钮以获取您的免费试用。

如果您想参加我们的现场活动，可以访问intelligence-squared.com/attend查看我们即将举行的活动。你很聪明。当人们谈论你时，“太聪明”这个词经常出现。那么你为什么要试图证明他们错呢？你为什么不推动科学的极限，推动世界上最强大海军的核引擎？如果你是为此而生的，是时候做出明智的选择了。你可以聪明，或者你可以聪明地使用核能。

你好，我是蒂姆·吉尼斯，吉尼斯全球投资公司的主席和创始人。

在吉尼斯全球投资公司，我们利用未来增长的驱动因素来帮助人们实现他们的投资目标。无论是在全球、亚洲、创新还是可再生能源方面投资，我们都提供任何投资组合核心的基金。请访问我们的网站guinnessgi.com，或今天与您的财务顾问交谈，为您的投资组合带来积极的变化。过去的表现并不能预测未来的回报。您的投资价值可能会下跌，也可能会上升。</raw_text>