How has resistance shaped Britain? With Steve McQueen (Part Two)
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是节目主管Conor Boyle。这是我们与史蒂夫·麦奎因爵士和加里·杨的对话的第二部分，于2025年4月现场录制。如果您错过了第一部分，只需回放一集，就能了解关于抵抗、摄影和英国历史的这场对话。现在让我们继续与主持人加里·杨的对话。

我想在这里停一下，因为有《饥饿》、《为奴十二年》，有一种……羞耻感，那是一个性瘾者。羞耻。是的，对不起。别忘了性瘾。有一种抵抗感是你作品的核心。并非所有作品都是如此，但足够多。这样说公平吗？那些，同样，芝加哥，你的家乡，我不知道，我反抗。我只是好奇。我只是想把它推开。

这是什么意思？感觉如何？它是什么？你能探索什么？你会得出什么结论？再说一次，我认为风险在于，如果存在风险或抵抗，那是一个主题。然后彻底调查它。我的意思是，我先研究了明胶和柯达公司最初制造相机的过程。当我一路走下去，那些牛，它们是巨大的养牛场。我想，好吧，让我们从那里退回来。但是……

这很有趣，再说一次，谁知道呢，这可能会在其他地方扎根。但我认为这只是冒险的一种方式，去研究、推动，并找出你能找到的一切。然后，可能会有结果。我不了解抵抗。我不了解这个。但我很好奇。再说一次，想要看看我们是什么样的，而不是我们喜欢如何看待自己，如果有的话。如果我们采取……

花一点时间看看你过去几年的作品，《三年》、《闪电战》、《小斧》。你住在荷兰，感觉你一直在处理一些关于英国的事情。我想知道这是不是真的，如果这是真的，这本书是不是你处理这些事情的一部分？哦，绝对是的，是的。当时我不知道，但是，你知道，我想……

也许开始的时候是《饥饿》。绝对的，你可以这么说。毫无疑问。这只是一段旅程。再说一次，我认为《闪电战》是这段旅程的终点。我认为它已经结束。我有点在兜圈子，因为我不，我只能说“是”，然后是下一个问题。但是，是的，这是一项调查，目的是研究历史。

我对复述历史不感兴趣，我对重新评估历史感兴趣，因为叙事和对话中缺少很大一部分内容，而这实际上可以帮助我们，你知道，真正了解所写历史的意义。因为很大一部分，有些人被排除在叙事之外，而他们在塑造历史方面发挥了巨大作用。我的意思是，鉴于你旅行的次数之多，我想知道……

你是否认为英国在消化其历史方面特别糟糕。我的意思是，与荷兰或美国相比。我的经验是，英国有能力忘记它正在做什么，即使它正在做。1948年，殖民地办公室做了一项有趣的调查，他们要求人们说出殖民地的名字，一半的人说不出殖民地的名字。那是……

英国仍在管理很多事情的时候。那也是“温德拉什号”停靠的那一年。所以，当然，你知道，西瓦南丹的想法是，我们在这里是因为你在那里。但如果你不知道你在那里，也不知道你在那里，那么你怎么理解这些人呢？所以我想知道在这百年间，是否存在……

我们是否特别需要上一堂历史课？这就是艺术如此重要的原因。这就是艺术和，你知道，艺术如此强大的原因。无论是电影、艺术还是展览、摄影。那是因为艺术……

它实际上重新统一或重新参与，它实际上使它变得真实。你知道，关于电影，我记得《饥饿》上映时，我们在贝尔法斯特放映了《饥饿》，保镖等等，人们躲在沙发后面和桌子底下

等等，首映式，当然是戛纳，然后我们去了贝尔法斯特，那很危险。然后，你知道，我们发现的事情，你知道在那之后发生了什么，在那次首映式之后发生了什么？什么也没发生。因为这部电影起到了实物的作用，它变成了，这部电影就像一个晴雨表，用来测试北爱尔兰的气候温度。

它在说，是的，我们现在可以谈论这个了。我记得，我的意思是，在爱尔兰的《饥饿》，那是巨大的。对于很多代人来说，谈论这件事都是巨大的。再说一次，即使是参与制作这部电影的人，无论是新教徒还是天主教徒，我甚至都不知道谁是谁。但事实是，他们的耳朵已经被

人们谈论它弄得嗡嗡作响，但实际上他们最终可以为此做些什么，实际上参与一部电影的制作，这太棒了。再说一次，这改变了一种历史，因为发生的事情是，人们开始参与其中，因为它是艺术，他们可以看到它，他们会去看电影，这很奇怪，艺术。这几乎就像，如果你展示它，那么它就发生了。同样，《为奴十二年》也是如此，在那之前，在美国，

你可以参与其中，他们可以看到它，他们可以谈论它，并就此事进行讨论。哦，这太疯狂了。这太疯狂了。我知道我们之所以能够制作这部电影，是因为奥巴马当时是总统。因为我知道我有一个内线。所以我很快就去做这件事了。哦，当然，因为那扇门是锁着的。快，快，快，快，快，快。

所以有一种可能性，然后我们进行了对话。所以当你谈到讲述它时，它是艺术和艺术的力量，电影的力量，艺术的力量实际上可以做到这一点。我的意思是，它就像文物一样。我们如何与历史互动？通过文物。所以这就是我们留下的东西，你知道，文学、诗歌。这对我来说很重要。然后看到这些摄影师以及他们所做的

去捕捉一个瞬间，去捕捉一个瞬间，去正确地捕捉一个瞬间，去设计一个瞬间，然后在当时的背景和环境中捕捉一个瞬间。你知道，这有助于表达和传达当时发生的事情的对话。A-R-T，艺术。这就是它的力量。所以艺术可以在……超越和超越的时刻进行干预。相信我。

我的意思是像一些小的行为，我的意思是，谁，对不起，谁他妈的你？我知道那又是，我去过戛纳，我去过威尼斯，奥斯卡颁奖典礼，因为新冠疫情，它进入了人们的家中，我的意思是，这是一场爆炸，因为人们在谈论，你知道，几代人在和他们的祖父母或父母谈论，那真的发生了吗，那真的那样吗，

甚至像《情人摇滚》一样，这是一场爆炸，因为人们有点，你知道，被限制在他们的房子里，不能出去。但是整个想法是，有一个派对，他们可以看到，反思，在那个背景下看到自己，这是巨大的。在戛纳，有两部电影在那里，在纽约电影节上，纽约电影节的开幕式。这是……

这就是艺术所能做的。它实际上可以将叙事的背景放在其中。人们不知道80年代黑人在更广阔的世界中发生了什么，当时是70年代。甚至在他们自己的国家。所以人们谈论它，询问它，甚至在苏格兰场放映了《红白蓝》……这是苏格兰场有史以来第一次放映的电影，你相信吗？我不知道是谁去的，但只有四个人。这是事实。而且

这就是你艺术的目标，还是一个令人愉快的副产品？你永远不会……目标不是，但与此同时我很高兴。我只是想尽我所能做出最好的作品。我非常投入我的工作，我只是想制作出尽可能最好的、令人惊讶的、实验性的作品。如果它成功了，如果它产生了共鸣，那就太好了。

这是一个祝福，是的。这是一个附加项。我想谈谈在为展览选择作品时遇到的挑战。一种……

试图做到全景式，而不是百科全书式，而不是打勾。你知道，通过展览和书籍的跨度，有人在为性别、性取向、种族主义、环境和残疾问题进行宣传。但这感觉不像，好吧，我们已经完成了残疾人的勾选，好吧，好的，哦，让我们来关注……我们现在需要关注黑人。所以我很……

我很想知道如何，以及地区的混合，你知道，赫尔的妇女，1945年在曼彻斯特的全非主义者大会，贾罗游行等等。我只是，我想知道选择是否痛苦，是否困难，是否有很多东西被剪掉了？

嗯，那是克莱里和团队多年来进行的辩论、选择和发现照片、寻找照片的结果。再说一次，这需要时间。这只是需要时间。这不是一件可以……是的，你也不想要一种说教式的废话，你知道，这不是游戏。这不是目标。有一种流畅性，有一种……

我认为经过一段时间后，事情就自然而然地发生了。这就像一个大型的拼图游戏。最后你找到了那些碎片。有很多感觉。再说一次，有趣的是，伟大的历史作家也是最好的诗人。最好的作词家也是最好的故事讲述者。所以作为策展人，作为选择者，

你们能站起来吗？我的意思是，人们，你们站起来了，你们站起来了，你们站起来了。我不在乎。站起来。你们现在必须站起来。是的，请，请。就是这样。太棒了，太棒了。他们会因为我这样做而杀了我，但我不在乎。但是，不，就是这样。再说一次，你必须找到节奏，甚至不是节奏，而是原因。有时你会对什么被推到前面，什么被推到后面感到惊讶。

以及一张图像如何比两张或三张图像说得更多，或者添加到其他内容中。再说一次，这是在寻找它。这就是策展的乐趣。这就是创作的乐趣。创作非常重要，因为你不知道会产生什么。

所以要创作一些东西，你知道，有时，哦，我想做这个。但你必须尝试。你必须失败。你必须创作。创作就是失败。创作就是发现。创作就是探索。这令人兴奋。然后它会把你带到一个你永远不会，永远不会，永远不会，永远不会通过不创作而到达的地方。所以无论你在做什么，

都是关于创作的。所以让创作成为你生活中最重要的事情之一，因为你会发现你以前没有意识到的东西。如果你不张嘴，你就听不到任何东西。如果你不一步一步地走，你就不会到达任何地方。所以要创作，找到你的道路，你知道吗？所以这听起来好像其中有一些危险，因为你可能会创作一些东西，然后认为，实际上，这不太好。失败了，是吗？贝克特说，失败，更好地失败。是的？失败。

这是一些事情之一，是的，所谓的错误是一种发现。我不知道那是什么。再说一次，我从来不……再说一次，你……当以这种方式发生某些事情时，有一种兴奋感。即使是失败，也是一种发现，因为它会引导到这一点。你知道，从明胶到这本书。你知道，中西部的养牛场。

但你有它。我的意思是，我很感兴趣。你谈到了亚当·霍奇柴尔德的书《利奥波德国王的幽灵》，这本书是关于比利时在刚果的暴行。在《闪电战》中，你谈到受到二战期间一个年轻黑人男孩照片的启发，并认为，这就是我的切入点。这种情况经常发生吗，你的灵感来自于

这些由其他艺术品或其他照片引起的时刻？不，不。通常不会，不。因为，不是真的，不。它只是，它只是发生了，因为我，再说一次，我认为有时你变成了磁铁，你非常想要某些东西，它就会来到你身边。孩子的形象是由Yenby拍摄的，仅仅是因为天真。也许是因为三年前，再说一次，孩子们。

所以，再说一次，这是关于……对我来说，这是关于现实生活。我不一定对关于艺术的艺术感兴趣。我认为这是世界上最无聊的事情。关于艺术的艺术。射杀我。朝我的脸射两枪。或者一部关于电影的电影。我的意思是，现实生活更……现实生活更迷人。拥有一个相机和一个扩音器来记录现实生活中的某些东西或发现某些东西，而你不知道它将如何发展，这令人兴奋，因为这是生活。

但再说一次，它也涉及到占领城市。我们稍后也可以谈论这个。这部电影，我制作了一部关于荷兰被占领的纪录片，纳粹占领荷兰。哦，是的。是的。我的意思是，我对与你谈论这一点感兴趣，就……

历史事件对你来说可能变得越来越有趣。如果我没记错的话，《被占领的城市》是关于纳粹占领荷兰的。是的。我们现在是在非正式场合谈话吗？因为我们正在谈论这本书。我道歉。不，因为那里存在历史上的联系。是的，所以你很好。但你有一些关于《被占领的城市》想说的。我忘了。好的。好的。嗯，那是……

没有什么比诚实更重要的了。所有图片都是黑白的。这必须是故意的，我想知道你是否可以向我们解释一下原因。显然，早期的照片会是黑白的，但后期的照片可能不是。嗯，我认为这是关于背景和整个想法，再说一次，我认为这是一种关注。我想专注于形式

和直接性。再说一次，我认为这就是我们真正想要做的。这是关于形式和直接性，我认为有时颜色，再说一次，现在我们都习惯了手机上的这些东西，我们正在这样做，每个人都是摄影师，是的，是的，是的。但它只是想要那种通栏式，那种新闻，新闻式的信息质量。我认为这就是我们想要关注的。信息。

通过信息，你会用它做什么。我认为颜色，对我来说，它只是有点，它太分散了，有点像五彩纸屑，我不知道，因为在这个背景下，它会让人感到刺耳。再说一次，这又是另一个，你知道，显然这是一个文化选择，你如何呈现某些东西，以及你如何让观众关注正在看的东西。就是这样。我只是想要信息。

和形式和重量。再说一次，有时颜色会带走，它会使事情比实际情况更轻。因此，这就是为什么黑白如此……人们多年来一直坚持使用黑白。我的意思是，你能想象一部彩色版的《热情似火》吗？那会太忙了。太忙了，太忙了。所以，我们有一些问题，我将在接下来的晚上在这些问题和我的问题之间切换。我们有一个来自海伦的问题。

她问道：“你如何知道一个故事需要以电影而不是美术或散文的形式来讲述？电影能让你接触到其他形式无法接触到的东西吗？”嗯，对我来说，主题决定了形式。主题总是要求它想要或需要成为的样子。我想，《饥饿》是我拍摄的第一部电影，就是一个很好的例子。它只是告诉我它需要成为一部故事片。

它需要成为一部故事片。我记得我正在做一些关于它的研究，我……波琳·凯尔，波琳·凯尔对戈达尔做了一个采访。是72年还是什么？在现代艺术博物馆，他们做了一个采访。然后事情以某种方式让我兴奋起来。对戈达尔和波琳·凯尔的采访

戈达尔说，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不，不

在观众席中，一位女士站起来，谈到了她的父亲。她说她以前从未说过这件事，但仅仅是看了预告片，就让她有了开口的勇气。她以前总是沉默地坐在那里，但不知何故，她被允许说了出来。我记得第一次和露皮塔坐在那里，不知道会发生什么。这位女士站起来说，她的父亲……

秘密地教孩子们读书，你知道，后来他们发现了这件事，这位父亲被毒死了。她以前从未在公开场合说过这件事，预告片和我们想做的事情帮助了她。没有人知道《为奴十二年》会是什么样子。那是在亚特兰大的一次黑人记者协会会议上。那是在特雷弗·马丁被谋杀之后不久。所以任何可能煽动情绪的事情，任何能让人们……

感受自我、做自己或认出自己的事情，我认为都很重要。韦恩问道：“你能回忆起塑造你的第一个影像吗？无论是捕捉到的还是亲眼目睹的？是什么让那一刻如此强大？”影像？问题是什么？第一个影像，无论是捕捉到的还是亲眼目睹的。你记得看到的第一个东西，无论是图片还是事件，真正塑造了你。

好吧，我不知道它是否真的塑造了我，但我喜欢《歌剧侦探》。我喜欢那个。有人告诉我我是一个歌剧侦探。那是什么时候上映的？是84年还是85年？

我认为应该是87年。87年？87年？《歌剧侦探》？谁有手机？我认为是87年？《歌剧侦探》。我当时17岁，但在此之前还有很多其他的事情，但我从未弄明白《歌剧侦探》。我当时想，哇，这是什么鬼？它也有些下流。我母亲在一家妇产医院工作，她会出去，我父亲会出去，然后把电视打开到9点30分。

9点30分，你会看到一个侦探。人们在做爱，还有一些奇怪的事情，有皮肤、肉体和各种疯狂的东西。是的，所以那很好。但还有像《一日游戏》这样的东西，我记得第一次在公共汽车和长途汽车上看录像带，然后去学校，你下车，然后你走……我当时想，哦，该死，艺术。我当时想，哦，所以……

艺术可能是重要的，就像他们把它放在画框里，放在玻璃后面，而不是底座上，这很令人兴奋。所以这些事情，看到我不理解的奇怪的事情真的很酷。丹尼斯·波特。出于兴趣，鉴于我们年龄大致相同，你还记得《根》吗？

我记得。你还记得它是什么时候上映的吗？我记得。因为我觉得对我来说，作为一个10岁的孩子，观看这部讲述一个家庭通过奴隶制的故事的迷你剧集，这是一个标志性的时刻。这对你有影响吗？好吧，我记得那是当时最受欢迎的电视剧了。街道都被清场了。对我来说，作为一个孩子，这有点创伤性，我认为。这真的有点……我看了所有内容。这有点沉重。

是的，我的意思是，这很沉重。我记得我主要把它当作电视节目来看。是的，是的，是的，是的，是的，是的，是的。但我记得去学校，然后人们模仿鸡乔治。哦，是的。我的意思是，为了度过一天，为了度过任何类型的困境，无论是创伤性的情况，笑声是，哦，我的上帝，学校太有趣了，但这不管用。但是，我的意思是，我们度过难关的方式就是大笑。

我的意思是，学校里发生了多少荒谬的事情，多少可怕的种族主义和荒谬的事情，但不知何故，我们只是做到了，我的意思是，你知道，笑声。我的意思是，就像，你知道，即使是，你知道，再次，我们的父母，他们每天都要经历的事情，去上班，不断地被羞辱，然后回来，

我记得，你知道，有很多黑人孩子被打。你知道，我被皮带抽打过。我被打过。每个人都被打过。但第二天我们常常会嘲笑这件事。没有什么好笑的。我们被皮带和竹竿体罚，很严重。那是一些很严重的事情，伙计。那是一些很严重的事情。我现在在笑，但是，你知道，这是一个非常，你知道，是的，我们被搞砸了。笑声

我们被搞砸了。是的，我们是的。我还活着。真正的幸存者。有一种元素是经历了70年代加勒比海地区的父母的养育方式，这……我们一直在躲避皮带，我们一直在躲避警察。是的。

哦，我的上帝。我知道。我有一种想法，为什么你不把皮带用在警察身上？你为什么用在我身上？无论如何，来自朱尔斯。朱尔斯问道，你在展览过程中发现的最令人惊讶的抵抗形式是什么？我假设是在做展览的过程中。令人惊讶？我只是认为早期的环保活动非常令人惊叹。这非常令人惊讶。早期的环保活动非常……

我真的很感动。我当时想，哇，当人们把那些瓶子放在建筑物前面，知道我们必须回收利用的时候，这非常令人印象深刻。我认为环境也是如此，这与我们现在环境中发生的事情有关。人们很早就开始谈论这个问题了。所以我认为这是对我来说最令人惊讶的事情之一。对我来说，其中一张有趣的图片是……

是一群人，我想把这件事弄清楚，但在我看来，他们是出生为男性并打扮成女性的人。哦，上帝，是的，太棒了。他们正在抗议世界小姐或环球小姐。这只是使……的概念复杂化了，大约有三四个人拿着标语牌，关于变性人社区之间……

和女权主义者社区之间的界限，因为这里有一些人正在抗议对女性的贬低。这张照片真的触动了我，因为我当时想，哇，时代变了。我永远不会忘记，我小时候，我认为我当时几岁？我当时还很小，被狠狠地打击了。而且……

保罗·吉尔罗伊告诉我一些事情，我记得他对我说的，你知道，我不应该能够，甚至我不应该能够，我们作为一个……

作为一个集体，应该与任何群体站在一起支持他们，因为这就是重点，与残疾人一起游行，与任何群体一起游行。我认为那是在很早的时候，大概是22岁或23岁，出于某种原因，这在我的脑海中产生了一丝火花。好吧，我应该能够像他们谈论我一样谈论他们。这非常强大。

这非常强大。我当时21岁。这很明显，但事实上，我们应该与任何形式的抵抗联系在一起，我认为这非常强大。当然，当你上大学时，你的烦恼就会显现出来，你会听到各种各样的……

观点和看法。这就是那种同志情谊和我们，你知道，我们和我们所有人。我认为在幻灯片中，我们有一些妇女参政论者的照片，如果你能把它们调出来的话。因为其中一件事……

我发现有趣的是，我们知道……它们就在那里。特别是它们在……这是一张监控照片。她们真是太厉害了，不是吗？她们真的……别惹我。而且……太酷了。而这是……从某种意义上说，所有抵抗都是如此，因为她们不知道结果会怎样。对吧？她们身处其中。她们不知道。至于……

所有常识都说她们是疯女人。这就是当时常识所说的。然后她们在监狱院子里散步。这些照片是人们提出要求的照片。她们不知道这些要求是否会被满足。她们正在为一个她们无法看到的未来而奋斗，我认为这是一个非常强大的……

但是这些妇女参政论者的照片，她们有点，她们感动了我。还有她们的照片，警察拍的她们的照片。我认为你刚才说的很美，为一个她们无法看到的未来而奋斗。很容易不起床。很容易，一切都在阻碍我们，重力在阻碍我们，你知道，从字面上来说。但正是在这种情况下，你只是做到了

你刚才说的话很美，很美，不知道会有什么结果。但是，你知道，你这样做是为了正确的理由。而且你，你知道，人们必须想象马丁·路德·金走到林肯纪念堂的台阶上说，我有一个十点计划，你知道，这将，你知道，人们会说，哦，十点计划，我们可以合作。是的，我们可以协商0.1，0.7。但他没有，他有一个梦想。而这个梦想是一个疯狂的梦想。

这是一个梦想，我的意思是，仅仅几周后，伯明翰的周日学校里就有四个小女孩被谋杀了。而他梦想着孩子们手牵着手等等。仅仅是不受你那一刻的限制的那种乌托邦的力量。好吧，就是这样。就是要想象。就是要创造。

有可能去发现和探索，并且不害怕犯错，不害怕不受欢迎或不受喜欢。别误会我的意思，这并不容易。别误会我的意思，但我只是想，再次，当我想到自己在学校里……

你知道，这个孩子就在该死的黑板前面，眼睛上贴着该死的眼罩，戴着NHS眼镜，而且有阅读障碍。我认为，你知道，我当时一定是疯了才会想，“哦，我想成为一名艺术家，或者我想做这个。”但是，你知道，再次，人们必须做梦。对不起，我母亲不喜欢我骂人，但是，是的，你必须这样做。否则，你知道，你就会停留在你所在的地方。嘿，我可能没有做到，但同样，我会去某个地方。

艺术中是否有一些东西，艺术让你能够以一种……的方式想象事物？好吧，这是语言，不是吗？这是语言。这是语言和创造语言或发明语言和视觉语言，或者，你知道，再次，以及人们对这种语言的回应。我想这就像音乐和听到一个音符或放置……

你知道，12个音符，然后放一个音符，延长一个，缩短另一个，操纵其他东西实际上可以突破某人的盔甲，从智力上、身体上、情感上进入，并将他们置于一种……

转变的状态，无论那是什么。我的意思是，我认为这是，这是，这是，这，这可以让你站起来，这可以让你游行。这就是……事物所能产生的力量。再次，你认出了它，你闻到了它，你听到了它，你尝到了它。正在发生的这些其他事情，我有点说得太多了，但这就是……

感谢收听Intelligence Squared。本集由Mia Sorrenti制作，Mark Roberts编辑。