How to Win Every Game, with Marcus du Sautoy, Part One
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你应该在井字棋中先走哪一步？在垄断游戏中哪个房产最好？π如何帮助你赢得石头剪刀布？2024年10月，屡获殊荣的数学家马库斯·杜索托伊来到智力广场舞台，探讨我们喜爱的游戏背后的数学和策略，以及掌握所有这些游戏所需的策略。杜索托伊还描述了游戏的历史以及它们在社会中发挥的关键作用。这是两集节目的第一部分。如果你想成为会员并获得我们所有完整的无广告对话以及我们所有仅限会员的内容，只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月4.99英镑，你将获得：- 全长无广告的智力广场剧集，无论你在哪里收听播客- 奖励智力广场播客，策划的节目和会员独家系列- 所有智力广场活动的直播和现场门票享受15%的折扣……或者在Apple上订阅，价格为4.99英镑：- 全长无广告的智力广场播客- 奖励智力广场播客，策划的节目和会员独家系列……已经是订阅者了吗？感谢你支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com探索你所有的福利，包括无广告播客、独家奖励内容和抢先体验……在此订阅我们的时事通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解你的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices了解你的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本集由GiveWell赞助。美国有超过一百五十万个非营利组织，全世界还有数百万个。你怎么知道哪些组织能通过你的捐款产生最大的影响？GiveWell成立的目的是为了帮助捐赠者解决这个问题。他们仔细研究独立研究和慈善数据，以帮助捐赠者将其资金定向到能够拯救和改善生命的循证组织。

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欢迎来到智力广场，在这里，伟大的思想相遇。我是制作人米娅·西伦蒂。今天的节目嘉宾是马库斯·德索托伊。马库斯是英国最著名的科学广播员之一。

他是牛津大学的数学教授，在那里他担任着著名的西蒙·纽公共科学理解教席。他主持过许多电视和广播节目，包括国际知名的BBC系列节目《数学的故事》。他的畅销书包括《素数的音乐》、《数字的奥秘》以及最近的《环游世界80场游戏》。

马库斯最近在伦敦的普莱森斯剧院与我们同台演出。在与屡获殊荣的科学广播员和机械工程师希尼·萨马拉博士的对话中，他探讨了我们喜爱的游戏背后的数学和策略，以及掌握所有这些游戏所需的策略。本集将分为两部分播出。如果你想完整收听现场录音并去除广告，为什么不考虑成为智力广场高级订阅者呢？

你可以前往intelligencesquared.com/membership了解更多信息，或者点击Apple上的IQ2额外按钮。现在让我们加入我们的主持人希尼·萨马拉博士，了解更多信息。在我们开始之前，当我阅读它时，我非常好奇每一页你是如何写出这样的东西的。它非常全面。

嗯，这实际上是我几十年来相当私人的爱好，那就是在我环游世界时收集游戏。我的意思是，和你一样，我为了我的科学做了很多旅行，参加会议，在一些地方，你知道，除了数学之外，我们没有共同的语言。

我喜欢做的一件事是，如果我问你玩什么游戏，我可能会对我的文化、我访问的人们有一些了解。所以多年来，我一直私下从我的旅行中带回越来越多的游戏。你一直都是旅行者吗？

你就是这样发现游戏的吗？这真的很奇怪，因为实际上当我年轻的时候，我一直想要……我妈妈在外交部工作，我幻想过……我认为她是一个间谍，基本上。我曾幻想过加入外交部，因为我喜欢旅行的声音，我看过詹姆斯·邦德电影，看到所有这些……

所以当我还是个孩子的时候，我学习了很多语言，但却非常糟糕地学习语言。所以我发现我唯一能说的语言是数学，这是一种不可思议的语言。但是，你知道，一切都有意义。它没有不规则动词，而所有其他语言都有。所以我对旅行的想法有点幻灭。我想，哦，好吧，数学家只会坐在……

在他们的办公室里做长除法到很多小数位。但是，嘿，那是……我真的很惊讶地发现，实际上成为一名科学家是一件非常国际化的事情，并且涉及大量的旅行。所以我发现自己去了，你知道，90年代初期。当所有政治事件都在发生时，我去俄罗斯参加会议。我经常去印度旅行。俄罗斯方块是原创的吗？

是的，没错。我简直不敢相信。是的，俄罗斯方块是一款俄罗斯游戏。但我一直都是一个游戏迷。我认为，这也是本书的一种论点，你知道，告诉我你玩什么游戏，我会告诉你你是谁。它能告诉你很多关于某人的信息。以至于，你知道，我刚从印度回来……

我在印度发现，我们被邀请参加那里的婚礼。在印度，他们在婚礼仪式开始时使用游戏，以便这对夫妇能够更好地了解彼此。因为很多时候是包办婚姻。他们彼此并不那么了解。游戏就像一个非常安全的空间，可以让你了解你将与之共度余生的人。这是他们在书中玩的游戏。

嗯，实际上，这是一种各样的游戏。所以书中有很多游戏，但也有一些奇怪的游戏没有进入书中。但很有趣的是，你问到，我是如何写这本书的？因为在写这本书的过程中发生了一件有趣的事情，那就是，作为一个作家，你经常做的是想出一个主意。我认为，这个私人的爱好，我现在很乐意分享它，因为我认为它

对世界各地的游戏有如此有趣的见解。所以作者经常在小卡片上写下他们认为在写书时会使用到的想法。所以我写下了所有我想谈论的游戏，我把它们放在我的办公室里，试图通过它们来描绘一种叙事。

我想我已经有了这样一种想法，也许可以把它叫做《环游世界67场游戏》，如果我有那么多张卡片的话。然后，奇迹般地，正好有80张。

我想，好吧，这必须是。所以这就是我为什么把这本书叫做《环游世界80场游戏》的原因。然后我回去重读了儒勒·凡尔纳的故事《八十天环游地球》，我小时候读过，但我忘记了游戏在这本书中有多重要，因为福格先生根本不在乎旅游。他关心的是玩游戏，他选择的游戏是惠斯特。

所以当他们到达印度时，一个奇妙的新大陆出现在地平线上，他根本不看窗外，因为他正要赢得惠斯特的大满贯，所有13张牌。对他来说，这是令人兴奋的事情，而不是到达印度。

你确实是从中东开始，然后是印度，最后我们在欧洲结束。你为什么决定这样环游世界？是的，我认为使用福格先生所做的旅程是一种巧妙的叙事方法

贯穿全书的弧线，因为我非常担心它只是一系列游戏，那将不会有趣。所以当我写非虚构作品时，我真的很想把它写成小说。我希望它让人感觉有一个故事在背后解释你为什么带我走这条路。所以我认为穿越陆地和海洋的旅程将是一种巧妙的方法。但是，是的，我有一些关于走哪条路的選擇。

中东是一个很好的起点，因为那里是一些最早的游戏和最早的数学的起源地。我想本书的一种信息是游戏和数学有多么接近。

所以看到最早的数学出现在巴比伦和埃及真是令人着迷。他们开始形成文明，这需要数学工具来建设和征税。所以你会看到例如π的早期计算出现，因为土地面积可能是尼罗河切割出的奇怪形状的圆弧。

但也是最早的游戏。所以，实际上，我买了一个最早的游戏之一的复制品，它实际上在大英博物馆。你打算在某个时候玩游戏吗？哦，是的，绝对的。它被称为奥尔王室游戏。所以这实际上并不是大英博物馆的版本。这是我在博物馆商店买的一个复制版本。例如，它的形状非常奇怪。但这是赛车游戏的早期形式。它有5000年的历史。

非常有趣的是骰子……

用于这个的并不是我们在垄断游戏中使用的普通立方体骰子，而是小金字塔。它是四面体，所以我这里有一个更大的，这样你就能看到它。所以他们会在四面体的角上涂色，两个角，然后你会扔很多金字塔，然后你会数有多少彩色的角朝上，然后这就是你在奥尔王室游戏中移动的步数。没错。

- 最初，骰子是用踝骨制成的。- 是的，我认为这就是为什么四面体是游戏中出现的第一个骰子的原因，因为踝骨

自然地落在四面。但显然骨头是不对称的。它可能非常有偏差。事实上，例如，当它们在罗马游戏中使用这些指骨时。他们故意选择面孔。是的，所以他们知道两面比其他面更有可能。所以游戏是根据这一点加权的。

所以我怀疑发生的事情是他们说：“好吧，我们想要一些更公平的东西，”然后他们开始雕刻四个，他们意识到这个小四面体是一个具有四个面的对称形状。- 我们工作的联系点很小，因为我在BBC奥克尼系列节目中介绍了新石器时代的球。

没有人能解释它们是用来做什么的。是的，这些令人难以置信。同样，你可以在大英博物馆或牛津的阿什莫林博物馆找到它们，我们也有一些。但它们也有5000年的历史，是新石器时代的石球，其侧面刻有斑块，有点像新石器时代的足球。你可以看到这是……

早期人类探索对称的世界，以及我如何安排这些？所以有很多带有四个斑块的，然后你看到他们开始尝试，好吧，还有其他方法来安排它吗？你会发现六个或八个，但有时它们有点不对称，但这非常吸引人，我在数学领域的研究是对称性，看到5000年前的人们开始玩弄对称性，并且

但是，是的，你会想，好吧，这些令人难以置信的新石器时代石球背后的游戏是什么？正如你所说，似乎没有游戏。事实上，我们甚至不确定它们是用来做什么的，我认为这真的很好，因为在某种程度上——

它也与游戏有关，因为很多人说，你知道，我们为什么玩游戏？游戏是用来做什么的？我认为这完全错过了游戏的重点。一旦游戏成为某种东西，你知道，也许它是在教你一些东西，或者，是的，它是一个……

我认为它不再是一个游戏，或者你通过做它来赚钱。游戏本质上是无目的的。我认为很多数学实际上本质上也是无目的的。我们这样做不是因为它的实用性，

而是因为我们只是喜欢花时间探索这些规则的含义的乐趣。我认为这就是这些新石器时代艺术家正在做的事情。他们不想要它来做什么。他们只是非常享受看到如何在这些形状的另一侧排列这些斑块的游戏。你提到动物也玩耍

为了练习在世界上生存。是的，我认为这是因为游戏显然对许多物种的进化发展很重要。玩耍式格斗是在为真正的格斗做练习。但我认为这是我在书中提出的观点之一。我们是唯一一个将游戏延续到成年的物种。许多动物用游戏来练习某些东西，然后停止，一切都会变得非常严肃。

这就是为什么有些人建议我们的物种应该被称为智人，即玩耍的物种，而不是智人，即思考的物种。因为对我们来说，作为物种的进化发展一直到成年，游戏都扮演着重要的角色。所以它们是有用的，但在某种程度上是次要的。

我也喜欢你如何将游戏与不确定性和我们预测未来的需求联系起来。是的，你看，我认为有一种非常强烈的信念，即游戏可能与我们开始对宇宙进行科学思考的同时出现。一旦我们意识到宇宙是由规则控制的，

我们想知道，好吧，这些规则的含义是什么？因为我想知道，如果我能预测规则在未来会做什么，我就会有优势。如果你了解一块石头轨迹，它可能落在哪里，这将使你在狩猎中占据优势。

所以有人认为，一旦我们理解宇宙是由规则控制的，我们的游戏就像小型实验一样。奥尔王室游戏就是一个完美的例子，因为当你……

实际上，这个游戏是在我们知道规则之前被发现的。然后几十年后出现了一个小楔形文字碑，它给了我们规则。大英博物馆的欧文·芬克尔破译了它们。事实证明，这是一个两人游戏，一个赛车游戏，实际上是巴特卡农的早期版本。但有12个公共广场，玩家们在这些广场上赛跑。他们让五个计数器穿过这12个广场。

所以这12个广场被认为实际上对应于夜空中有12个的星座。当然，在5000年前，有五个天体穿过这些星座。所以有一种想法认为，这个奥尔游戏就像一个小型太阳系，结晶成一个游戏，你让这些行星围绕星座运行。

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佛陀，他说不要玩游戏，并列出了你不能玩的游戏，基本上就是所有游戏。是的，这让我很惊讶，因为我认为佛陀是一个相当有趣的人。事实证明他一点也不有趣。这与他成长的国家的精神背道而驰，因为我想说，在我访问的所有地方中，印度真的是一个

非常热爱游戏的大陆，我发现的许多游戏都起源于印度，我们可以谈到这一点，但佛陀实际上说，你知道，我禁止我的追随者玩游戏，所以书中有一整套游戏，例如，有八行或十行的游戏，所以我恐怕国际象棋不行，而且

虚构的棋盘，所以你甚至不允许考虑国际象棋。用粉笔画线的棋盘，所以你显然当时在玩跳房子，但你也不允许玩。游戏

他们显然也有非常早期的积木游戏，因为你不允许玩堆叠的瓷砖，这显然非常危险。或者他们有一个非常早期的图画游戏版本，事实证明，这也禁止了。我同意他名单上的唯一一个……

是他禁止的第14个，即模仿畸形。好吧，如果这是一个游戏，我非常同意禁止这个游戏。但其他的都是，他们过着多么悲惨的生活。但在书中的某个时刻，你谈到了游戏的成瘾性。所以佛陀可能暗示不要被成瘾所诱惑。是的，我不知道。这有点奇怪，因为实际上……

我发现的一个来自印度的游戏具有非常强的宗教遗产，那就是蛇梯棋。所以我认为这是一个欧洲游戏。我和我的妹妹玩了很多。这本书献给我妹妹，因为我们年轻时在所有这些游戏中都是对手。而且

是的，所以我非常惊讶地发现蛇梯棋有着非常古老的遗产，它被用作教导善恶业报对你生活的影响的工具。所以蛇显然是坏的业报，梯子都标有好的行为。获胜的方格是，它们总是八乘九的棋盘，所以是72个方格。它是顶行中间的方格，第68个方格，是获胜的方格。

它代表着涅槃，解脱，每个人都渴望过一种最终让你不再转世的生活。当然，有趣的是，在我们版本的蛇梯棋中，你只会坐在那里试图掷骰子到达获胜的方格，你会来回反弹。但在印度，你转世了，所以如果你错过了获胜的方格，你必须重新开始，一遍遍地走完，直到你到达那里。所以我对这个游戏实际上是……

具有深刻的宗教内涵感到非常好奇。有一些……所以这本书的大部分内容都是关于如何使用数学来赢得游戏，这就是为什么我基本上已经提供了所有赢得游戏的技巧，这就是为什么你必须在之后去买这本书的原因。但是，当然，蛇梯棋……都是关于获胜的。都是关于获胜的，是的，没错。不，它不是关于获胜的。哦，我明白了。你在书中也这么说。是的。它不仅仅是……不，它不仅仅是……实际上，它是。

奇怪的是，蛇梯棋当然没有策略。你怎么能用数学来赢得这场游戏呢？所以这是一个非常愚蠢的游戏。我的意思是，我必须承认，当我与我的妹妹玩的时候，我认为当我让她掉进蛇里时，我非常聪明。但是你可以用数学来制作游戏。

在这种情况下，有一段精彩的数学可以帮助你分析赢得游戏所需的预期骰子投掷次数。这非常重要。当你进行游戏测试时，有两种方法可以做到这一点。你可以将游戏发送给很多人，让他们玩并获得反馈。或者你可以使用一些数学来分析，好吧，这个游戏应该持续多久？所以我拿了一个我在牛津的皮茨里弗斯博物馆发现的棋盘，这是一个来自耆那教的非常漂亮的老棋盘。我分析了到达天堂需要多长时间。数学结果表明，到达天堂需要掷骰子59次。我认为这有点长。所以我做了一个小实验，我移除了其中一条蛇，让它更容易。我想，好吧，我可以通过移除一条蛇，让到达天堂更容易吗？

我重新进行了计算，奇怪的是，它并没有变得更容易，反而变得更难了。我想，

它需要掷骰子75次。我想，这太疯狂了。我是不是误解了？不。蛇让它更难。所以我为什么移除一条蛇，它变得更容易了。很长一段时间，我都认为我计算错了。然后我意识到发生了什么。因为这条小蛇实际上奇怪地帮助了你。因为它给了你第二次机会去一个非常长的梯子，这让你几乎到达了天堂。所以如果你错过了那个梯子，蛇会把你扔下去。你还有第二次机会。

所以我查看了这条小蛇的梵文是什么。你知道，是什么……事实证明，这是醉酒的坏行为。所以我认为耆那教徒不是这个意思，但实际上这个棋盘的信息是，醉酒可以帮助你达到涅槃。所以有点像这样。

你不喜欢持续时间太长的游戏，是吗？不，你看……垄断。垄断是……为什么垄断是每个人在圣诞节时选择的首选游戏？这是最不完善的游戏……你知道，我的……我认为构成伟大游戏的条件有六个。第二个是它不应该结束……

在它结束之前。你希望游戏能够一直到最后一次掷骰子，任何人都可能获胜。垄断游戏在游戏进行到一半时就结束了。你只是花几个小时，一个显然会赢的人，只是让所有其他玩家破产。所以就像，我真的很不喜欢另一个游戏是UNO。

我没有把它放在书里，因为UNO，同样，你可以使用与蛇梯棋相同的数学来计算需要多长时间。UNO很有趣，因为你不必想太多。它真的不是。但它会永远持续下去，因为牌会上下波动。我已经分析过了。有人最终赢得那场游戏需要200回合的UNO。所以，是的，游戏持续时间太长了。尽管，你知道，可能会有——这是关于——

如果它保持其趣味性并且任何人都可能获胜，我不介意它持续时间太长。我认为你在书中甚至建议如何缩短垄断游戏。

不是吗？哦，是的。我有两个关于垄断的故事。一个是美国一些学生玩过的最长的垄断游戏。在三天后，他们到达了银行没有钱的阶段。他们说，规则中没有说明发生了什么。所以他们打电话给制作垄断游戏的人，说，当银行没钱了怎么办？暂停游戏。他们送来了……

一辆装满大富翁游戏钞票的安全车绕着圈跑。我说，继续玩吧。于是大家又玩了五天，这时游戏只是在原地打转。没有人……最终他们宣布平局。他们获得了吉尼斯世界纪录中最长游戏时间的称号。但也有有史以来最短的游戏。你可以在20秒内赢得这场比赛。

我已经给出了行动顺序。我的意思是，获得这些行动顺序的可能性非常小。但是确实存在一个行动顺序，你可以通过它让对方破产。你知道，如果你掷出双倍点数，你就可以再走一步。所以这需要你掷出两次双倍点数，而不是三次，因为当然，三次会让你很不公平地进入监狱。但是有人算出了一个完整的行动顺序，在双方各走两步之后，另一个人就破产了，你就赢得了游戏。所以游戏可以结束得非常快。

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所以如果你放大这本书，我的意思是，有 80 个游戏，这么多游戏中真的没有相似之处吗？在我的旅行中，我真正希望做的一件事是去一个国家，发现一个我从未听说过的游戏，一种全新的游戏玩法。

但是发生了什么……例如，我在会议之前去了中国旅行。这是一个国际数学家大会。我最终来到这个小小的村庄，男人们正在玩这些非常漂亮的小长方形卡片。它们顶部都有汉字。我想，“哦，我以前从未见过这样的卡片。”

我观看了比赛，但我无法理解他们正在玩的游戏，直到一家咖啡馆里的女人，她是村里唯一会说英语的人，她可怜我。她看到我很着迷。她向我解释了游戏规则。我还留着这张小小的零碎纸片。大约 20 年前我买了这些。而且

但当她描述它时，我意识到，哦，我认出了那个游戏。基本上，他们在玩纸牌游戏。他们只是在收集东西。这些是数字，所以有一些简单的汉字和复杂的汉字表示数字。他们要么收集所有的二，要么收集三、四、五的序列。这是另一个我非常喜欢的中国游戏，我带回了一整盒这个，是麻将。

但同样，如果你分析一下，麻将很漂亮，而且非常……感觉非常陌生。其中一个挑战实际上是理解上面所有的文字。但是有可爱的龙和风等等。但是当你分析它时，它又是纸牌游戏。只是在收集东西。

所以我开始形成这样的理论，你知道，他们说只有七个故事可以讲述，希腊人已经讲述了所有这些故事，我们只是以不同的方式重新讲述它们。

我开始想知道，也许只有七种基本的游戏类型，我们所做的只是以不同的方式重新创造它们，它们看起来很陌生，但它们实际上都是赛车游戏、战争游戏或像麻将和这种纸牌游戏这样的收集游戏的例子。这本书能否总结为……我能否用七个……或至少是章节来完成它……

好吧，我确实想过这样做。但我非常喜欢……你知道，尽管游戏之间有很多共同点，但同样有趣的是人们玩游戏的方式。以及……

不同地区会选择的游戏。显然，你不想过于具体地说明只有一个地区只玩某些游戏。但我确实发现，在印度，有一种与中国不同的游戏风格。所以在印度，这与你关于机会的观点有关。

在印度，他们似乎真的很喜欢一个包含高度偶然性的游戏。我的意思是，《蛇梯棋》是终极的，它只有机会。我认为这在一定程度上反映了印度的哲学信仰，即你对生活的掌控有时不如你想象的那么多。你被你的达摩推来推去。因此，骰子的作用非常重要。

如此之多，我的意思是，当然，所有时代中最伟大的游戏之一，策略游戏，是国际象棋，它起源于印度。但我发现……

令人惊讶的是，首先，国际象棋在最初玩的时候是一个四人游戏，这就是为什么你有两个城堡、两个骑士、两个主教的原因，因为你俘获了对方的军队。顺便说一句，它们不应该主教，它们应该是象，但是当这些棋子到达欧洲时，他们说这是什么棋子，它看起来像主教的帽子，但它们实际上是象牙。所以当你再次玩游戏时，称它们为象而不是主教。但另一件事是他们用骰子玩。

就像，什么？他们掷骰子。这是一个四面骰子。无论哪一面朝上，那就是你必须在你的军队中移动的棋子。所以你没有……它不是一个纯粹的策略游戏。然后当赌博在印度被禁止时，他们不允许使用骰子。然后一些聪明人说，你知道，我们可以玩游戏，我们可以选择哪个棋子移动。它变成了它现在纯粹的策略游戏。

今天，国际象棋的另一个可爱之处，对不起，我们将要谈到不同的国家和他们不同的选择游戏，但国际象棋也有一些非常美丽的东西，我认为这是关于游戏的重要一点，那就是它们会进化，它们会根据不同的社区而改变

人们也有自己家族版本的比赛。我真的很赞成这一点。我认为你在书中提到过战争如何影响游戏。是的，这显然是一个战争游戏。有些人认为它最初是为研究策略而不是游戏而开发的。但是国际象棋的早期版本，棋子只允许最多移动一到两个方格，因为所有的一切都是近距离的肉搏战。

但是当战争发展到你可以用长弓在战场上射杀某人的程度时，棋子就开始横扫棋盘了。象可以冲过棋盘，并将棋子击倒到另一边。所以可爱的是看到游戏反映了

战争的变化。例如，王后是一个非常现代的补充，是欧洲的补充。它只是一个辅佐国王的大臣，不能像国王那样移动太多，你知道，只有一块棋子。但是当你来到欧洲，王后在政治上非常重要，所以这枚棋子变成了王后，而且非常强大。

印度喜欢机会，但中国则不然。你会发现中国游戏中机会的例子较少。它更具对抗性。好吧，它是更……我的意思是……

这是一个缓慢燃烧的过程。你正在收集东西，你只在最后放下你的手。我认为这反映了中国的政治。这是一个非常缓慢燃烧的过程。他们很乐意坐等台湾。他们不感兴趣。当我们对它不感兴趣时，当我们在其他地方制造超导芯片时，他们就会拿下台湾，然后我们就不再关心台湾了。他们只是在等待……天哪，我没想到这会变成政治问题，但是

你在谈论纸牌。我喜欢你描述一副纸牌的方式。它是便携式的。它可以引出多种游戏。我认为这是人类最伟大的发明。是的。我必须说，我真的很喜欢指出方块八。哦，是的。你知道这个吗？回去看看方块八，因为我在推特上看到了这个，我对推特上的任何东西都非常怀疑。

你知道，所以它说，你有没有注意到方块八里面藏着一个八？它展示了一张排列好的钻石图片。果然，钻石中确实有一个数字 8，实际上边缘是弯曲的。它们不是拱形的。

钻石坚硬、坚实的边缘。但我认为有人操纵了这个。我说，我不相信。我回去看了看我所有的纸牌。果然，我从未注意到钻石的线条是弯曲的。你实际上可以看到数字 8。是的，所以如果你把它们摆出来，在方块八中隐藏着一个数字 8。太酷了。我喜欢这个。感谢您收听 Intelligence Squared。本集由我自己 Mia Sorrenti 制作，并由 Bea Duncan 编辑。

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