什么是怪物?为什么人类会创造关于“他者”的故事?一个制造怪物的社会,它能告诉你什么?我们今天的嘉宾是苏雷卡·戴维斯。作家和历史学家,她写了一本关于这些问题的书,《人类:一段怪物史》。戴维斯与《新政治家》杂志副主编索菲·麦克贝恩进行了对话,讨论了这个话题。……或者在 Apple 上订阅,价格为 4.99 英镑:- 完整版且无广告的 Intelligence Squared 播客- Intelligence Squared 播客奖励、策划的节目和会员独家系列……已经是订阅者了吗?感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命!访问 intelligencesquared.com 探索您所有的福利,包括无广告播客、独家奖励内容和抢先体验……在此订阅我们的新闻通讯,了解我们最新的活动、折扣等等。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices 了解您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由 Indeed 赞助。你刚刚意识到你的企业昨天就需要招聘员工了。你如何快速找到优秀的候选人?很简单,只需使用 Indeed。在招聘方面,Indeed 就是你所需要的一切。不要再为让你的职位发布在其他求职网站上被看到而苦苦挣扎了。Indeed 的赞助职位可以帮助你脱颖而出,快速招聘。
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欢迎来到 Intelligence Squared,思想碰撞的地方。我是节目主管科纳·博伊尔。什么是怪物?为什么人类会创造关于“他者”的故事?这能告诉你什么关于一个从事怪物制造的社会?我们今天的嘉宾是西拉卡·戴维斯,一位作家和历史学家,她写了一本关于这些问题的书,《人类:一段怪物史》。
戴维斯与《新政治家》杂志副主编索菲·麦克贝恩进行了对话,讨论了这个话题。让我们现在加入我们的演讲者。您好,欢迎来到由我主持的 Intelligence Squared,我是索菲·麦克贝恩。我们今天的嘉宾是斯雷卡·戴维斯。
她是一位作家和历史学家,也是《人类:一段怪物史》一书的作者,这本书融合了中世纪历史和现代科幻小说,将僵尸的故事与布偶的故事交织在一起,以展示人们如何通过长期而狂野的怪物制造传统,在世界各地定义、解释和诋毁“他者”。
这本书还展望未来,思考如何在日益加剧的政治两极分化和日益强大的 AI 的背景下,防止人们被非人化并变成怪物。
所以,斯雷卡,首先是一个非常简单的问题,什么是怪物?哈!好吧,我定义它们的一种方式是说没有怪物,而怪物是真实存在的。那么我到底是什么意思呢?“怪物”实际上是一个包含在一个词中的故事。
无论你有什么类别或事物,无论是狼、人还是行星,如果你有什么东西超越了类别,触及了另一个类别,那么它就定义上打破了类别。定义怪物的一种方法是说它实际上只是一个故事,而不是世界上的事物。无论你对动物、植物或人有什么分类系统,
任何超越单一类别的事物,也许它同时是两件事或三件事,或者也许不符合类别,那就是类别破坏者。所以这本书是关于怪物的历史,它也是关于社会讲述的故事的历史,这些故事是关于那些据说不太舒服地融入类别中的人和群体的。
例如,我们习惯了电视风格的虚构怪物,例如弗兰肯斯坦、狼人和《星际迷航》中的博格机器人。
而这些例子中的每一个都挣扎于两个类别。你知道,弗兰肯斯坦之所以可怕,或者更确切地说,弗兰肯斯坦的怪物打破了死亡和活着的界限。而且,你知道,怪物是由几具尸体组成的。狼人打破了人类的类别,因为它们也是狼。而机器人同时是人和机器。
所以在某种程度上,怪物是任何社区的必然特征吗?总有一些边缘案例?然后重要的是,与其说怪物是否存在,不如说我们如何对待它们,我们赋予怪物的价值判断,我们是选择接纳那些不太合群的人,还是试图将他们进一步推离我们的社区。
有两种关于怪物的思维方式比将人和群体妖魔化更好。一种是将每个人都视为一个连续体。没有固定边界和间隙。
将存在分开。另一种方法是拥抱70多亿人的多样性,就像在《布偶秀》中一样。他们各不相同。他们都很特别。如果每个人都是怪物,因为他们奇妙而独特,那么就没有人是怪物了。所以,
是什么激励你开始撰写这段关于人类历史的宏伟历史,并通过怪物来讲述?这个想法从哪里开始的?这可能始于我小时候观看《星际迷航:下一代》时,看到宇宙实际上比我们任何一个小小的脑袋所能理解的要奇怪得多、不同得多。
本科期间,我对探险史产生了浓厚的兴趣。我认为这又是观看《星际迷航》和卡尔·萨根的《宇宙》系列的深远影响。当然,就像在一瞬间,你开始关注16世纪欧洲探险史。我只是到处都看到了这些类别的问题。你知道,在你做出关于殖民地或向那些似乎没有听说过的人传教的决定之前,
所有这些问题都与弄清楚谁是人、谁有能力获得救赎、人们有什么权利有关。我曾经是科学史学家,现在仍然是,在我看来,无论你往哪里看,都有类别,并且有一个关于这些例外如何塑造法律或人们如何决定塑造法律和习俗的历史。
围绕着他们。所以我想你开头如此美丽地提到的巨大范围,从僵尸和虚构生物,以及像《布偶秀》这样的有趣和乌托邦式的愿景,到社会如何构建以及什么是正常的人权和公民权,似乎是
在我看来,作为一名在本科前一半时间学习物理专业的学生,我不害怕数字,我绝对不害怕与数字打交道的人。似乎可以做一些有创意的事情。人们可能会因为怪物和流行文化而来,但会因为科学、历史和伦理而留下。
是的,因为你在书中有一段引人入胜的章节,你在一个天文学会议上问了一个问题,那么,在我们探索太空时,有人在考虑我们应该如何看待我们可能接触到的非人类生物吗?那里每个人都说,这不是正确的问题。但我是否正确地认为你一直在思考的一件事是,
如果我们确实开始突破,进一步探索太空,那么我们现在就像中世纪的制图师一样,认为你离地球越远,怪物就越多,
生物将是。我们相当于是这样,谢谢你提出了第二个起源故事,或者更确切地说,是这本书的真正动力。所以10年前,我作为研究员在国会图书馆工作,研究我的第一本书,这本书是关于16世纪从欧洲到美洲的探险航行,
我去参加了一个关于我后来了解到的天体生物学或对遥远星系中其他行星上存在生命的可能性研究的会议。那里有一大群科学家、一些伦理学家,甚至还有教皇的官方天文学家,教皇有一位天文学家。他们正在讨论如何为发现生命做好准备,
并且有关于如果外星人被证明具有敌意该怎么办的论文。你知道,如果地球上出现新的病原体怎么办?而且,你知道,这些论文是关于
威胁以及我们将如何与之抗争。我在想,老实说,我的意思是,如果你看过《星际迷航》,你会知道如果人们要,外星人要来到这里,那么技术往往过于深刻,以至于我们几乎没有机会处理。这立刻让我觉得,好吧,
我们需要为地球上的人们做好准备,当然,正如他们所说,但我们甚至无法处理彼此,无论是工作中的委员会会议还是国家之间关于谁从河流中取水的争论。如果我们不能处理我们之间这些荒谬的小差异,并认识到这一点,
也许在我们任何人拥有1万艘游艇之前,我们都应该生存,那么,你知道,我们怎么可能想象不到神经崩溃或发射我们拥有的任何武器呢?
如果有智慧生命降临。似乎有一些重要的事情,那些只接受过科学训练的人没有意识到,即使是像外星人着陆这样看似非常科学的挑战,也涉及到关于人和真正的人的专业知识和知识。
COVID-19 大流行的开始确实表明了这一点,这并不是什么外星外星人,而是一种突然发现人类的病原体,这是一种全新的病原体。而且,你知道,在大约一年内,病毒被发现后,我们就有了一种可以称之为奇迹的疫苗。
但这还不够。正如历史医学所说,病毒是生物性的,但大流行是社会性的。因此,我们处理在某种程度上非常非常科学的问题(它是一种病毒)的方式,不能与人们如何看待彼此以及他们认为自己作为个体在哪里结束(据说是他们的皮肤)分开。
以及我们与我们的环境、与其他人以及与我们肠道中生活的微生物持续存在的现实。本期节目由 NetSuite 赞助。
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被视为怪物的人,那些在历史上被边缘化的人,他们的声音往往不会被记录下来。我们听到的是那些将人们变成怪物的人的声音,而不是那些无权势的人的声音。在你查阅档案的过程中,你是如何尝试纠正这种情况的?
天哪,这是一个非常重要的问题,它不仅是对那些研究怪物概念历史的人的挑战。
所以我做了两种事情。一种是明确地表明,怪物的概念实际上是一个过程。这是一个讲故事的过程。因此,我非常清楚地剖析了妖魔化他人的故事讲述方式。所以这实际上是在去规范化怪物制造。
我做的第二件事是,你知道,我试图进入一些我们确实了解一些情况,并且我们了解他们生活和选择的一些人的眼中,你知道,他们的感官中。例如,在 18 世纪,有一位身高惊人的男子,名叫查尔斯·伯恩,被称为爱尔兰巨人。
他过去常常在集市上表演他的身高,这就是他谋生的方式。他身高近八英尺。他在 20 多岁时去世了。你知道,他的心脏再也无法将血液泵送到他的全身了。他在遗嘱中留下了指示……
他想要如何处理他的遗体。他留钱给一些渔民,让他们将他埋葬在海里,因为他不想死后被展览。你知道,他在世时为了谋生而忍受了这一切。所以我们知道一些关于他的感受,你知道,我的意思是,他,你知道,他,一旦他不再需要钱了,含蓄地说,他真的不再需要成为一个展览品了。但当然,发生了什么?
渔民没有将他埋葬在海里。最终,他的骨骼被陈列在伦敦。在那里你可以看到一个被妖魔化的人想要什么,以及他们在现实生活中实际发生了什么。
所以,如果有人留下选择的痕迹,我的意思是,那是一个你可以反驳那些通常在写作的人的叙述的点。
是的,另一个真正让我印象深刻的故事,我想知道你是否可以与播客分享,那就是彼得鲁斯·贡萨尔维斯和他的家人。你能告诉我们一些关于他的事情吗?是的,当然。彼得鲁斯·贡萨尔维斯大约八岁,大约在 15 世纪后期,生活在我们现在称之为加那利群岛的地方。他被……
西班牙水手绑架并带到法国,在那里他在宫廷长大。他不同寻常的地方在于,他的全身几乎都长满了毛发,从头到脚。所以他被称为这些异常毛发旺盛的人之一,在 16 世纪被描绘成
你知道,那些非凡的怪物之一。他也是来自遥远的地方。那些是西班牙最早殖民的地方之一。但是,你知道,彼得鲁斯的生活很奇怪,因为他一方面接受过拉丁语教育。他由宫廷抚养长大。他成为了一名朝臣。他有很多漂亮的衣服。
所以,与 16 世纪欧洲的普通农民相比,他的生活相当不错。但是,你知道,他的生活不如普通穷人那样自由,我会这么说。你知道,他娶了一个没有长毛发的女人,一个普通的法国女人。他们大约有六个孩子,其中大多数孩子毛发异常旺盛。然后,你知道,
贵族在这个时候会赠送一些进入他们所谓的“收藏品”中的异常人物。因此,彼得鲁斯家人的成员最终被赠送出去。因此,他们居住在宠物、奴隶和奇特物品之间,这些物品后来会出现在博物馆里。
而且你偶尔会看到一些迹象表明彼得鲁斯和他的毛发旺盛的孩子被视为介于人和动物之间。有一些彼得鲁斯和他的一个儿子以及他的小女儿安托瓦内特的肖像,他们都穿着漂亮的衣服,这些,你知道,很棒的肖像,但在背景中是手杖。这据说是彼得鲁斯来自的地方。所以……
他们以这样一种方式被讲述故事,然后就可以对他们进行不同的对待。我的意思是,这些毛发旺盛的人经常被医生检查。有些医生写道,例如,他的女儿安托瓦内特全身长满了毛发,我认为她的头发最柔软,她的额头最柔软。他一直检查到她的私处。
所以这些故事表明,身体自主权、隐私和尊严是许多人非常重视并经常认为理所当然的东西,这些东西可能会被夺走。主要的故事是关于某人实际上是半路到另一个类别或怪物,正如他们在 16 世纪所说的那样。
所以已经出现的一个主题,并且贯穿全书的是,所以
我们使用和生活其中的许多类别,无论我们是在考虑国家、种族还是性别,都比许多人意识到的要流动得多,它们是社会建构的。我想知道,我知道这是一个很大的问题,但如果你能总结一下你写的内容,关于怪物的历史如何阐明我们对……
我们对种族观念的起源以及白人至上主义思想的看法。所以今天如果你说种族,人们通常会想到我不知道,比如黑色、棕色和白色,也许在美国历史上,它通常是二元的,你要么是黑人,要么是白人。今天我们也认为种族与肤色和一些面部特征有关
并且有一些故事,你知道,在流行的想象中,关于多元文化的国家是一种非常新的现象。但实际上,这些都不是真的。人们一直在前往他们看起来不像彼此的地方旅行。他们有不同的信仰。他们有不同的语言,已经有几千年的历史了。人们也一直在以不同的方式塑造彼此。
以与今天的白人至上主义者谈论某些人由于他们的祖先而天生优越的方式非常相似的方式。例如,如果你回到中世纪的英格兰,不列颠群岛,
例如,有一位编年史家,杰拉德·威尔士,他一方面是诺曼征服者的后裔,另一方面是威尔士贵族的后裔,他写道英国人有多糟糕。他们据说是那些与泥土和排泄物打交道的人,他们永远不会更好。所以这种语言
你知道,也包括怪物,被使用。这是英国几个世纪以来用来形容爱尔兰人的一种语言,从某种意义上说,你知道,有些人没有文明,你可以从他们的行为方式看出这一点。所以即使人们看起来不像,你知道,如果他们在,我不知道,在穿着同样服装的阵容中,
这种试图说群体不同以证明不平等权利的深层尝试已经持续了几个世纪。
这也是民族主义思想所包含的东西。所以据说是某个国家的人民,你知道,可能是由于各种不同的原因。他们入籍了,或者他们居住在一个当时拥有出生公民权的国家。所以他们从父母那里继承了他们的公民身份。从某种程度上来说,这是一个行政类别。你可以看起来像任何人。
像任何人一样,理论上拥有任何国家的公民身份。但人们并非如此对待彼此。所以存在这种与人们长相相关的民族观念。所以你可能是美国的一名爱尔兰无证人士,如果你有美国口音,你不会被,你知道,
因为看起来像,好像你可以看起来像,一个不合法在那里的人而被拉出来。而如果你肤色黝黑,你可能是祖先世世代代都是美国公民的人,但你看起来似乎不属于这个国家。这是一个古老的神话,至今仍在流传。
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你写道,人类目前正朝着怪物事件视界飞速前进。我想知道你是否可以解释你的意思。是的,确实如此。媒体目前充斥着各种各样的故事,这些故事讲述的是历史上被边缘化或歧视的群体如何因为是女性、跨性别者或少数民族而面临更多歧视。但是
这种怪物制造是具有传染性的。越来越多的人开始成为那些由于各种原因而被描绘成应该享有越来越少权利的人。这今天正在 AI 领域发生,以及 AI 的权利和要求
科技公司通过未经我们许可即可访问越来越多的数据来赚取越来越多的钱,你知道,这,你知道,在某种程度上,个人已经成为被妖魔化的人。你知道,人类已经成为一种阻碍,例如,生成式,你知道,基于大型语言模型的 AI 技术
未经我们许可就窃取我们所有书写和所说的一切,以便他们可以将其输入他们的模型中,以创造假人,创造假艺术,创造假社交媒体页面。所以我们正处于一个所有人的所有权利,即使你是一个富有的白人男性,
都面临风险的时刻,就在昨天,谷歌宣布他们正在删除所有关于……
他们的公司不会做的事情,其中包括一些目前被视为违反人权的事情,他们将不再检查他们所做的工作是否不会这样做。我忘记了确切的措辞,但它在今天早上的《连线》杂志文章中,所以你可以看到,将人类视为人类不再被视为必要的事情。
是的,据我了解,你认为随着我们构建 AI 并让 AI 取代更多的人类功能,从这些大型科技公司的角度来看,人类就像一台机器,不像人类那样需要咖啡休息时间、权利、住所或薪水。绝对如此,你知道,你
他们正在设想通过减少雇佣人数来获得更多利润的方式,他们还在将这项技术作为其他公司削减成本的一种方式进行销售。但这是一种非常非常有限的看待成本效益分析的方式。它只关注一小部分人的成本和效益,你知道,那些薪水会更高的首席执行官。它没有考虑环境成本。它没有考虑知识产权盗窃。它也没有考虑
无论是否,你知道,当我们阅读小说时,看看我们作为消费者可能在寻找什么。如果我们收到粉丝来信,你知道,去年夏天有一个关于科技亿万富翁帮助他的孩子给一位奥运运动员写粉丝来信的故事。如果我们不写我们自己的粉丝来信,如果我们不自己观看电视节目,但,你知道,
阅读 AI 对电视节目的总结,所有使我们成为人类的东西,即深入我们自己的思想并分享其中的内容,无论我们多么害怕,你知道,这都会消失。
是的,这也让我想到了这种日益无接触、自动化的社会如何改变我们彼此之间的关系。你知道,几年前,有一个可怕的故事,一个送货司机倒下了,顾客们跨过他躺在那里,询问他们的泰式食物订单。我认为关于信息的方式有一些
如果你订购所有病毒绿色食品,并等待送货上门,很容易忘记那里有一个必须准备食物,然后必须开车或骑自行车到你家,在一个非常下雪寒冷的日子送货的人。是的,这是一个简短的答案。并且有一个成本因素。
因为人们忘记了他们实际上并没有彼此分开,他们忘记了他们为其他人规范的事情实际上不会反过来影响他们。最近,洛杉矶的许多富人和穷人都失去了家园。
而且,你知道,硅谷会,你知道,或者也许他们不会,他们实际上甚至不再费心去说他们,你知道,他们正在努力让世界变得更美好。但是,你创造的技术通过例如消除人们自己写信或自己写小说的任何需求来扩大我们之间的距离的想法,
这比创意艺术领域要广泛得多,因为这些类型的商业决策向那些实际上没有花时间做人的人展示了。他们只是忙于做人,看着资产负债表。现在我们所有人都有代价。
是的,这本书是在美国大选之前写的,但是你看到的地平线上出现的许多威胁都被极大地加速了,例如对多样性和包容性倡议的攻击,对批判性种族理论的妖魔化,对跨性别权利的攻击,以及
气候正义的彻底失败。作为总结这个问题的最后一个问题,我想知道你是否可以说制造怪物的历史告诉我们现在可以做些什么来保护这些现在面临被妖魔化风险的弱势群体。制造怪物的历史充满了正在被书写的故事情节。
法律也随之产生。像17世纪牙买加和巴巴多斯这样的地方的立法者坐下来制定法律来定义黑奴和白基督教仆人,非洲黑奴。所以人们坐下来制定法律和法律。
人们可以做的一件事是注意到那些关于弱势群体的书写故事,注意到二元性别的神话,并注意到这些故事试图播下恐惧并转移人们的注意力
人们对财务不稳定或健康等问题的合法不满。我们需要考虑我们自己的能动性,超越我们去投票箱的时刻,并试图改变立法者的想法,并将信息传递给那些可能没有考虑过这些类别的人,这些类别是随着时间推移而改变的社会建构。因此,我们看到了时刻
像纳粹德国,像加勒比海地区和美洲的黑人法典的撰写一样,这些故事正在发生,不要被那些告诉你的人所迷惑
那些实际上和你一样的人是可怕的威胁。非常感谢你。这是一次非常精彩的讨论。我要感谢萨雷卡·戴维斯进行了一次精彩的对话。这本书再次是《人类:一个怪物的历史》,现在可以从您当地的书店购买。我是苏菲·麦克贝恩,您一直在收听Intelligence Squared。感谢您的收听。感谢您收听Intelligence Squared。本集由我和康纳·博伊尔制作,
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