Nicholas Carr on How Technologies of Communication Tear Us Apart
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‘我们今天生活在一个持续的超级繁花盛开时期——不是鲜花，而是信息’——尼古拉斯·卡尔 在本期节目中，我们将与美国记者和作家尼古拉斯·卡尔一起探讨持续连接的隐藏成本。卡尔以其《纽约时报》畅销书《浅薄：互联网正在如何改变我们的大脑》而闻名，他讨论了他的最新著作《超级繁花：连接技术如何将我们撕裂》。在与作家兼研究员亚当·麦考利的对话中，卡尔向我们展示了Facebook和X等平台如何承诺使信息民主化并促进更大的理解，但却反而加剧了部落主义、错误信息和社会分裂。 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你知道什么很聪明吗？在家享用您无需烹饪的新鲜美食。认识 Factor，您在用餐时间规避法律的漏洞。只需轻触一下即可送达由厨师精心烹制的餐点，只需两分钟即可准备好。您知道什么更聪明吗？在不违反目标的情况下犒劳自己。Factor 经过营养师批准，由厨师准备，并由您摆盘。很聪明，对吧？使用 Factor 更新您的日常活动并聪明地饮食。在 factormeals.com 了解更多信息。

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欢迎来到 Intelligence Squared，思想家们在此相遇。我是制作人莱拉·伊斯梅尔。在本期节目中，我们将深入探讨数字连接的隐藏成本，与美国记者和作家尼古拉斯·卡尔一起探讨。

卡尔最著名的作品是其 2008 年具有开创性的文章“谷歌是否让我们变傻？”，该文章警告我们互联网对我们认知的影响，并为他《纽约时报》的畅销书《浅薄：互联网正在如何改变我们的大脑》奠定了基础。卡尔带着一本名为《超级繁花：连接技术如何将我们撕裂》的新书回归。

与他一起讨论这本书的是作家兼研究员亚当·麦考利。继续收听，了解那些承诺将我们联系在一起的技术实际上是如何让我们越来越疏远的。

欢迎来到 Intelligence Squared。我是您的主持人亚当·麦考利。我很高兴欢迎尼古拉斯来到 Intelligence Squared。非常感谢，亚当。我认为，您在 2011 年凭借《浅薄》过早地闯入了公众视野。这本书对互联网时代及其对我们生活的影响发出了预警。

您其间还写过许多精彩的书。但我希望您能带我们回顾一下推动您工作并持续您从《浅薄》到现在的兴趣的问题，以及《超级繁花》。

自从本世纪初以来，我一直是一名科技作家，大约 25 年左右，尤其关注计算机和互联网。和大多数科技作家一样，我进入这个领域是因为我对这项技术充满热情。我有点像电脑迷和互联网迷。但是，在网上花费大量时间后，我开始感觉到……

我正在改变。特别是，我的思维方式和感知世界的方式正在改变。即使我没有看电脑屏幕，我也很难集中注意力。尤其是在我坐下来尝试阅读一本书或一篇长篇文章时，这是我一生都在做的事情，并且在我的一生中都非常重要。而我只是……

我只是发现我很难保持必要的注意力。当我更多地思考这个问题时，我意识到我的大脑似乎想要做的是像我在屏幕前那样表现，也就是同时接收许多不同的刺激，能够点击事物，能够搜索事物，不断地

被打扰和分心。这让我开始探索几件事。首先，过去到现在，新的技术系统是如何塑造人类思维、人类感知、我们表达自己的方式，甚至是我们感知自身的方式。其次，研究所有这一切的科学依据。这

是真的吗？一项新技术可以在某种程度上深刻地影响我们的思维方式。在《超级繁花》中，就像您的其他书籍一样，您非常仔细地关注，正如您所说，技术的这种历史，广义上也是如此。这使您可以追溯模式，特别是围绕沟通的模式，是如何从口头传统到书面传统，以及现在随着数字技术的演变而变化的。

您已经探索了这些变化，与我们作为接受者或参与者在参与这个空间时所感受到的感受同步进行。

并非要直接带您进入《超级繁花》的核心，而是带我们到达我认为至关重要的一个转折点。我想知道您能否告诉我们克劳德·香农的通信理论的故事。我之所以想从这里开始，是因为它为从 20 世纪中期到现在的级联效应奠定了基础。

这个故事是什么，它对我们今天如何理解信息意味着什么？克劳德·香农是一位工程师，一位信息理论家，曾在美国的贝尔系统，贝尔实验室工作。正如您可以想象的那样，在第二次世界大战之后不久，电话公司面临着一个非常实际的挑战，那就是，

随着电话使用的爆炸式增长，我们如何压缩和发送所有这些电话信息，所有这些通过我们拥有的电线交谈的人？这是一个紧迫的问题。电话公司不想做的一件事是架设一套全新的电话线。因此，克劳德·香农解决了这个问题。

他提出了一种方法，说明如何在信息通过网络传输时压缩信息，以及如何

如何使用各种技术来纠正消息中的错误。换句话说，每当您通过网络传输语音呼叫或任何信息时，总会有噪音干扰信号，即消息本身。因此，我还试图弄清楚我们如何减少噪音。我认为是在 40 年代后期，1948 年，他在贝尔系统杂志上发表了一篇非常长、非常重要的论文，阐述了

如何做到这一点，压缩人类信息的方法。一开始，这对于我的书和我的想法都很重要，在这篇文章的开头，他非常清楚地区分了

通信机制，换句话说，信息的实际传输和信息的内容本身。他说：“我感兴趣的只是传输，将信息尽可能高效且无失真地从一个地方传输到另一个地方的传输功能。”这项工作与信息的含义无关。

在表达这一点时，他表达了一个直到那时一直是关于通信网络的假设的想法，可以追溯到邮件系统，当然还有电报等等，那就是有一个网络可以传输人类信息。但是整个机制，无论是运送邮件的快马，还是发送信息的电报员，

这些系统的工作与邮件的内容无关。因此，在通信媒体中，机制和意义之间存在这种根本的区别，当时这似乎非常明显，但正如我在书中论证的那样，当我们进入数字通信媒体时代时，这种区别开始瓦解。

我认为这非常重要。具体说明技术方面的重大发展使得以前无法想象的方式移动任何类型的内容成为可能。但是，正如它所呈现的那样，存在一个未决的并且显然是当前的担忧，即内容究竟是什么。一旦移动，它会产生什么？它会导致什么结果？我想首先带我们回到《浅薄》，在那里

你知道，在那本书中你写道：“当我们上网时，我们也在遵循其他人编写的脚本。”对吧？今天，我们的在线体验，很大程度上得益于这些内容移动的技术，很大程度上受到我们无法控制或以有意义的方式拥有的基础设施的强烈影响。关于所谓的科技巨头，或者我们不妨称之为现有的架构，

他们在多大程度上负有管理信息生态系统的责任，这个问题比比皆是。在这种情况下，我想知道您能否带我们回到类似的时期，但进行了一系列关于内容本身的对话，这些对话与联邦通信委员会有关，该委员会曾经区分公共通信与私人通信，并制定了不同的规则和条例。自那以后发生了什么变化，以及这对

对我们在互联网时代体验信息的方式有何影响？如果您考虑上个世纪，20 世纪，

社会正在处理与我们一直在处理的技术一样激进和具有颠覆性的新通信技术。您拥有电报系统、电话系统，然后您还拥有广播网络、无线电和电视，这些网络首次允许单个中心点向许多人广播相同的消息。由于技术的性质，这一切都是模拟的。

当然，这是在数字化之前的技术。所有这些系统都分为两部分，非常简单。一个是电信，这是一对一的发送信息，电报和电话，这与邮件系统没有什么不同。它只是工作得更快得多。并且这种主导的信念

关于一对一的沟通，无论是邮件、电报还是电话，都可以追溯到克劳德·香农所做的区分，那就是

管理此业务的公司被称为普通运营商。他们只对移动信息感兴趣。他们没有理由查看该消息或考虑该消息的含义。然后您有了广播，这与众不同。在那里，20 世纪 20 年代、30 年代和 40 年代思考这个问题的政策制定者和其他人，无线电和电视变得流行起来。他们是那种占主导地位的

观点认为，这是世界上的一件新鲜事，您在这些向许多人、向大众广播信息的中心电台拥有巨大的权力，有影响力的权力。我们应该要求他们对公益有一定的认识。因此，至少在美国，这被称为广播公司对公众的责任

由广播公司制定。它被纳入《通信法》。它被纳入了一个名为联邦通信委员会的政府机构。因此，广播公司在广播这条消息时，必须考虑到公益，并且有责任这样做。这种分歧反映在每个人的家中，因为您使用电话

进行一对一的通信，并使用您的收音机或电视接收广播信息。这是一个简洁明了的划分。这是有道理的。它绝非完美。关于什么是公共利益以及我们如何施加公共利益有很多争论。但尽管如此，这仍然盛行

直到互联网和数字化的到来，一对一通信和一对多通信之间的技术差异消失了，您可以通过互联网和您的计算机，然后通过您的电话完成所有操作。

因此，我认为我们一直在努力解决的重大问题是，所有事物都崩溃成一个单一网络，甚至是一个以手机形式存在的单一设备。对于那些关注这个领域辩论的人来说，这当然很明显，并且在社交媒体周围越来越明显，这非常，我想说的是

也许是您最近这本书背后的驱动力，或者说是触发因素。但我认为这里所面临的风险非常关键。你知道，曾经存在一个共同的或公共的利益，那些提供信息或向他人广播信息的人必须遵守或当然希望遵守，以确保一个健康的环境。

公共话语或辩论的状态，今天当然还在讨论中。但我认为，在您的书中，再次，从您对历史的批判性关注中可以看出，这也不是一场新的斗争。您以极大的清晰度写到了沃尔特·利普曼的作品，特别是

以及他对民主进程的丧失信心。他的担忧是，这个制度对它的公民要求太多，对吧？对问题有足够的了解，才能行使他们的政治权力，在这里我们可能指的是投票责任。在他的著作《公众舆论》中，利普曼强调，除其他挑战外，人们，我在这里引用一下，“都生活在同一个世界里，但他们的思想和感受却不同”。

我们可能拥有其中一个原因，或者至少是其中一个原因，

今天，也许与他那个时代的方式不同，仅仅是信息的巨大数量。我认为您现在的新书《超级繁花》中最关键的是，您确实驳斥了关于信息“越多越好”的论点。我认为这非常关键，因为这并非我们过去一直相信的。所以也许您可以谈谈您如何看待这里的思想市场概念，因为我认为它对我们如何理解现在至关重要。

因此，至少从启蒙运动以来，就一直存在着这样一种观点，即您希望提高信息交换的速度。换句话说，您希望让人们更容易、更快地互相交谈。这似乎是一个显而易见的优点，对吧？因为……

你知道，人们思考沟通。社会是由沟通行为形成的，人们互相交谈。这就是我们互相了解的方式。这就是我们理解难题的方式等等。因此，如果沟通是好的，那么更多的沟通一定更好，这似乎是显而易见的。这在很早以前就被融入到思想市场这个概念中，甚至在启蒙运动时期也是如此。

因此，它使用了一种工业隐喻来进行信息交换，进行沟通。它说，就像您希望制造商提高效率一样，因为它能够以更低的价格为每个人生产商品。所以它是

因此，您希望思想市场变得更高效。您希望不同想法之间有大量的竞争。您希望尽可能多的人尽可能快地交谈。人们假设，在商品竞争市场中发生的那种动态也会在思想竞争市场中发生，那就是好主意会脱颖而出，并会被

被思想的消费者所消费，而所有其他的想法都会被抛在一边。这种关于信息和沟通的哲学观点支持了这种感觉，我们需要尽一切努力使沟通系统更高效，增加人与人之间信息流动的数量，增加信息的速度，让每个人都能与其他人交谈。

正如我所说，这只是被认为——您可以在一直围绕着新通信技术的言论中看到这一点——这种信念认为更快更好，更多更好，让我们继续加强它。我们将进入数字技术的现状以及对注意力的争夺等。

我想知道我们是否考虑过效率提高、数量增加、速度增加，以及总是有更多、也许太多、太快的情况。您书的一部分概述了这如何改变我们说话和写作的方式。它如何改变我们今天的思维方式？

事实上，也许我们正遭受着富足问题的困扰，因为我们非常有效地用越来越多的信息或内容填充了我们的信息空间。但至少从您的角度和您对这方面的研究来看，这对我们这些生态系统的消费者来说意味着什么？这是我在《超级繁花》中试图提出的论点，即我们有这种理想

更有效的信息交换将对我们大有裨益。但我们没有考虑到人的天性、人类的心理、人类心理学、人类的头脑，

在这个理想中，我认为我们所看到的是，实际上在某个时候，当您增加信息流动的数量和速度时，我认为我们现在已经远远超过了这一点，就会发生逆转。在人的头脑中，人类的心理根本无法跟上

我们必须处理的所有信息的难以置信的强度，我们必须在线查看的所有事物，我们一直获得的所有新闻，所有刺激。

然后发生的事情是，我们必须开始非常非常快速地行动。我们必须迅速做出反应。我们必须快速评估。我们必须快速沟通。我们开始牺牲深度和微妙之处，不仅在我们表达方式上，而且在我们思考方式上。我们开始，其中一些是我在《浅薄》中谈到的内容，我们开始成为肤浅的思想家，仅仅是因为我们必须跟上。

而我在新书中继续论证的是，这也会对社会关系产生非常深远的影响，无论是在个人层面还是在社会层面，而不是

在我们获得更多关于他人的信息时，我们认为我们会做的事情，那就是更好地理解他们，更信任他们。实际上，我们正在做出所有这些迅速的判断，我谈到了这方面的心理学，我们开始更加重视我们与他人之间的差异，或者心理学家所说的差异。

因此，它实际上并没有像我们所想的那样，建立人与人之间的联系，而是这项技术更有可能制造敌意和仇恨，并将我们分开。我们开始再次寻求，因为我们需要，我们需要一些快速的方法来处理所有这些。我们开始形成这些非常强大的群体，无论是政治群体、文化群体还是其他任何群体。我们开始将其他群体中的人视为敌人。所以我认为，我认为，

不幸的是，我们所看到的是，我们对沟通的理想与我们自身的天性和心理学直接冲突。本期节目由 NetSuite 赞助。

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我还想在接下来的几分钟内继续讨论这个话题，因为我认为它非常重要且至关重要。您这本书的标题实际上来自，我们不妨称之为社交媒体上的一个事件。作为一种媒介，或者至少作为社交媒体领域的一套工具，它们被视为将我们与无数其他人联系起来，使世界既变小又变大。但这种曝光的后果，即对彼此的社交媒体曝光，

他是这个领域流行但有时存在争议的研究的场所。我发现《超级繁花》如此引人入胜的是，您带我们回到了迈克尔·诺顿 2007 年的一项研究。

我很想请您在这里稍微解释一下，因为尽管研究人员关注的是生活在一起的人，但您认为他们的发现，或者至少是研究人员的发现，可以为我们如何理解这种虚拟互联网空间中的社会动态提供清晰的见解。那么他们寻找的是什么？他们发现了什么？今天有什么令人惊讶的适用之处？

是的。因此，研究人员想要检验这个想法，这是一个非常普遍的

当时社会心理学和社会心理学中的观点，即我们了解另一个人越多，我们就越倾向于喜欢那个人。更多的沟通建立理解，建立同理心等等。因此，他们所做的是找来一群人，有些人是学生，有些人是约会网站的成员。他们进行了一项实验，他们给人们这些

性格特征或其他特征、人口统计特征等的摘要，另一个人的特征。他们改变了他们给人们的特征数量。然后他们根据这些特征来测试这个人对这个人的看法。他们发现了一些非常有趣的东西，那就是越多

信息，人们看到的特征数量越多，他们就越有可能不喜欢这个人。他们不喜欢这个人的可能性比喜欢这个人的可能性更大。他们意识到正在发生的事情是，存在他们所说的“差异级联”现象，这意味着当我们收集关于某人的信息时，我们看到他们与我们不同的某些方面时，他们

从那时起，我们更重视我们看到的差异而不是相似之处。因为我们知道

相似性是我们决定是否喜欢某人的根本。我们倾向于喜欢在某些方面与我们相似的人，并且倾向于不喜欢或至少怀疑那些与我们不同的人。“差异级联”意味着我们收集的关于他人的信息越多，我们就越有可能不喜欢他们而不是喜欢他们。我认为这是在 2007 年完成的，也就是

智能手机出现的早期，社交媒体的早期。但我认为他们指出的问题是，即使这种收集关于他人的信息的方式并不真正适合

物理环境，在那里你遇到某人，你看到他们，你进行眼神交流，你交谈，但你也非常清楚他们的手势等等。他们指出，它实际上确实复制了我们开始在线了解他人的方式。我们出去

我们收集少量信息，他们发布的内容，他们展示的照片，他们喜欢谁，他们不喜欢谁，他们转发谁，他们转发谁。因此，他们认为我们在线创建的虚拟社会领域，特别是通过社交媒体，实际上是一个理想的空间。

差异级联传播的环境。因此，事实上，我们创造了一种技术，它基本上夸大了我们对人们的厌恶，而牺牲了我们在更多地了解他们时喜欢其他人的本能。是的。我认为有趣的是，您在参考那项研究时指出的其中一件事是，

比方说，在现实世界中，一旦你了解到也许你不喜欢你的邻居或不特别喜欢你的邻居，你就会采取很大的步骤，或者也许是小的但重要的步骤来避免他们，避免发现更多可能非常有可能让天平重新倾向于对该人采取中立立场，甚至可能与该人建立友谊的事情。

而这种物理元素，或者我们不妨称之为现实世界的随机性，当我们进入在线世界时，这种随机性会更加丧失，在那里，如果我们选择的话，我们绝对不必遇到那些人。对吧。至少是我们假设有证据或无证据的人与我们不同，并且将永远是。

但我认为同样引人入胜的是，我们可能经历的这种寻找他人的信息的寻找过程对我们也有非常重要的意义。我们在这个空间中的呈现方式，必须更加注意我们将如何被他人解读或通过他人的视角看待。在书中，您解释了差异，或者我们不妨称之为转变

从，你知道，所谓的“他我”到“镜面球自我”。我想知道您能否谈谈您如何看待这种转变，但它对我们这些试图在这个模糊的虚拟空间中进行呈现的个人来说也意味着什么。

因此，人们一直认为，我们形成自我意识的方式不仅仅是我们内在的一些固有品质的出现，而且我们不断地观察他人，与他人互动，并在某种意义上阅读他人的想法，以弄清楚那些人对我们的看法。这会影响我们自己对自己的看法。

在物理世界中，空间和时间都有界限，你与特定的人在特定时间特定地点在一起，这种渴望通过他人眼中的自己来评判自己实际上是非常健康的，因为它使我们社会化。我们可以通过他人的眼睛看待自己，我们可以适应社会，我们可以成为社会的一部分。

虚拟世界以及我们在社交媒体上的社交方式会发生什么变化，例如，所有这些界限都消失了。所以每个人都一直都在那里。我们必须开始思考自己。我们知道人们如何评判我们，因为他们象征性地评判我们，就像我们在照片、评论、帖子或我们喜欢的东西中出现的那样。因此，我认为我们开始将自己视为个体。

作为媒体内容。我们开始创建一个像电视节目一样的节目，那就是我们自己。在我看来，这是一种非常危险的自我概念方式。它使自我变得非常脆弱，也打破了自我定义，因为你只是把自己当成要播出的内容。

它将我们从一种亲密的社会领域中移除，在那里你可以了解其他人，你可以做出决定，你知道，我要和这个人一起出去玩，我不打算和其他人一起出去玩。因此，随着它消除所有这些界限，它也消除了使我们自己社会化并基本上学习如何

以某种健康的方式驾驭社会，而不是仅仅对我们在混乱的在线社交世界中获得的所有这些刺激做出反应。是的，我认为你在书中做得非常好的一点是，也通过时间来梳理研究

真正地理解或解开这种暴露因素的后果，对吧？你知道，当你不断地展示自己时，这对一个人的心理健康会有什么影响？但在某种重要的意义上，这就是我想推动你的地方，如果可以的话，稍微进入一下政治世界，尽管这在今天可能令人不舒服。

你引用了20世纪后期，或者可能是20世纪中期的心理学家欧文·阿尔特曼的观点，至少在他们的后期作品中，暗示说，这是一个引用，“一个体面的社会将至少像它促进自我表达一样大力保护个人隐私”，我喜欢这句话。但这同时也让我思考了你后来引用的道格拉斯·拉斯科夫关于开源民主的著作。

而你在这里的引用，出于不同的原因，通过他的话指出，民主作为一种功能现实的生存，可能取决于我们作为个人和成年人角色、成熟角色来构思和管理社会形态和方向的接受程度。现在，我理解你对拉斯科夫关于技术帮助我们成熟的说法的质疑，

但我确实想知道这部分声明是否正确。不是说抽象的民主会拯救我们，而是公民，那些成年人，需要对民主是什么有一个更厚重、也许是道德和伦理的概念。一个能够缓和技术干预性影响并保持我们的信息环境更清洁的概念。

但这很容易说，我只是想知道在多大程度上，以及你是否可以谈谈你如何看待这些持久挑战的解决方案，以及政治是否作为实现这种目标的一种手段。

我认为拉斯科夫说得对，挑战在于成为成年人。我认为，他的意思是愿意倾听其他人的意见，包括那些观点与我们截然不同的人。我认为他的错误在于认为开放公共广场

在互联网上，每个人都可以随时与其他人交谈，这将帮助我们成为成年人。我认为它实际上产生了完全相反的效果。因为社会现在已经围绕数字媒体、社交媒体以及互联网本身进行了重塑，

改变事物变得非常非常困难。我认为，因为根本问题在于技术运作方式与我们自身人类心理运作方式之间的冲突，这无法通过简单的监管措施（尽管它们可能很重要）或法律变更来解决。

这确实意味着我们必须从根本上改变技术的工作方式，并使其效率降低，这与通信技术，特别是计算机技术的整个历史背道而驰。所以这本身就是一个巨大的挑战，或者我们必须从根本上改变我们做出的选择。我认为其中一个

这里的一个悲剧是，因为我们的手机可以为我们做任何事情，尤其是在与他人沟通和收集信息方面，而且它做得如此之快，如此高效，我们已经得出这样的假设：让我们只将其用于所有事情。而那里的根本缺陷在于，关于人际关系、人类理解、自我表达的许多事情实际上……

当它们变得更高效时，并不会变得更好。它们变得更糟了。放慢速度实际上是件好事。拥有某些人所说的摩擦是件好事，努力工作，花时间表达自己，花时间远离信息流以建立信心。

对正在发生的事情有一个背景的想法。我认为，随着我们如此迷恋屏幕和所有同时发生的事情，我们已经失去了这一点。

对我来说，如果我们真的想改变现状，我们面临的挑战极其困难。要么改变技术，这意味着接受一个效率较低、速度较慢、容量较小的信息和通信系统，这是一个非常难以推销的东西；要么改变我们自己，这也需要做出很多牺牲。但我认为这是改变现状的两种方式，

以减轻技术的不良影响。在我们结束时，我可以问你很多问题，因为我有很多问题来自你的作品。但我希望暂时回到《浅薄》一书，只是为了快进到你的新书《超级盛开》中。在那本书的结尾，现在已经令人惊讶地过去了14年，

你对人工智能发出了严厉警告，这是一个担忧

我们可能正在接近，或者我们可能在一个阶段接近鲁比孔时刻。如果人类将认知劳动的责任交给机器，那将标志着一些不同的事情。在这本新书和思考中，至少在人工智能日益流行的背景下，你注意到，一旦我们认为赝品是理所当然的，在这里你指的是人工智能代理执行某种事实确定性，

我们可能会开始怀疑通过媒体呈现给我们的所有信息的可信度，或者至少无法分析我们应该如何解释我们收到的信息的真实性。而我想在我们这样的时刻，并且知道通信技术已经如何塑造了我们的生活，并且根据你的最后一点，我们的生活确实被技术所包围，正如有些人所说，以至于很难退出，

在这种情况下，你如何看待人工智能的希望或危险？你担心什么？显然，我们有很多东西是知道的。我们不知道人工智能将如何发挥作用。但我认为对我来说最大的惊喜是，因为我一直在思考，你知道，这件事发生在我思考沟通和媒体之类的事情的时候，那就是人工智能不仅发挥作用

它会提供一种方法来减轻我们思考的压力，这样它就会为我们思考。每当发生这种情况时，你都会看到潜在技能（即思维技能）的萎缩。但有趣且有点可怕的是，我们今天创造的人工智能，生成式人工智能，可以为我们自己表达。它可以代表我们说话。我们已经看到了这一点，尽管事实上，你知道，当前的聊天机器人和其他一切都有很多缺陷和缺点。但我们立即看到人们，无论是学生写论文，还是人们写演讲稿，无论是情侣写结婚誓言，还是

我甚至听说现在很多牧师和牧师使用ChatGPT和其他工具来撰写他们的布道。我们似乎非常非常迅速地，因为它非常高效，它减轻了我们找出“我想如何表达自己？”的压力。“我想如何用自己的话表达我的感受和想法？”这很难。但我认为，正是这个过程对于

不仅要说有趣的事情，而且要培养一种丰富的自我意识，一种真正有话要说的人格。所以对我来说，这是一种简单地卸下不仅是思考，而且是自我表达的能力，而机器非常非常快地输出一些相当好的东西。在某些情况下，也许比你实际努力做得更好。在我看来，这非常危险

以某种深刻的哲学方式，因为它严重干涉了人类自我的形成。如果我们成为有趣的人、拥有丰富人格的能力与我们表达自己的能力有关，我认为确实如此，那么将机器置于这个过程的中间

这对我们作为个人的未来，以及文化的未来和社会的未来都不祥。是的，我很高兴你提出了这个例子，准确与否，也许吧，我不知道有多普遍，牧师可能使用这些工具来写布道。因为我思考了很多你的书的结尾部分，你把它命名为“逐出教籍”。

对我来说，作为一个个人，就像我们许多试图理解自己在永无止境的科技变革浪潮中位置的读者一样，

你知道，“逐出教籍”的直接含义是与教会以及那些通过选择或判决必须退出该社区并有时开始他们自己追随者的人有关。你说的对，我们目前的危机部分是由于我们对更有效沟通的好处的信念，即使它们已经压倒了我们对风险和意外后果的担忧。所以，

所以我一直在想，我们是否正处于历史上需要一场类似于16世纪马丁·路德改革的运动来将我们从静态现状中解脱出来的时刻？对。敦促我们重新想象技术意味着什么以及它在我们关系中的位置。

两者之间，也许是我们自己和他人之间，但我们自己在这个世界上。我只是想知道，当你思考这本书的结尾部分时，这是否也在你的脑海中。是的。而且，你知道，这回到了我的观点，你知道，在这个时候改变系统

似乎非常非常困难，甚至可能是不可能的。这可能只是因为你知道社交媒体、互联网和计算机网络的工作方式正是它们应该运作的方式，所以你知道，我们无法修复它们，因为它们并没有坏掉，但这同时也让我意识到，你知道，当你看到

某种力量，无论是什么，经济的、政治的、技术的，在社会和文化中占据主导地位时，你最终通常会得到一个反文化运动，它拒绝这种主导力量过于约束，基本上对我们有害。因此，很难预测反文化运动的兴起。没有人知道它们究竟来自哪里，但它们往往来自年轻人。我认为

真正地，如果我们要改变我们所有人都在使用的技术体制，这可能要通过一场反文化运动来实现，这可能是未来一代年轻人，他们只是拒绝它，他们说，我不

我不想带着手机到处走动，也不想花所有时间浏览它并与甚至不在我身边的人交流。我想，你知道，他们会认为这是一种需要反抗的体制，一种压迫成年人的成年人社会上层建筑，所有这些技术都让我们远离世界，远离我们实际所在的地方。所以我认为，你知道，那里有……

一个合理的可能性是，我们将看到这种反文化运动的兴起，它只是拒绝这一切。

我希望这种情况发生。我想看看结果如何，但我希望它能很快发生。从某种奇怪而恰当的意义上说，这让我们回到了你《浅薄》一书中的一些结尾词。我在这里引用你的话：“我希望我们不会温和地走向未来，我们的计算机工程师和软件程序员正在为我们编写脚本。”就此，尼古拉斯，我只想再次感谢你今天与我们交谈。

尼古拉斯·卡尔的最新著作是《超级盛开：连接技术如何将我们撕裂》。这本书以及许多其他书籍都可以在网上或您附近的商店购买。我是亚当·麦考利。代表我们所有在Intelligence Squared的人，感谢您的收听。非常感谢。您一直在收听Intelligence Squared。感谢您的收听。本集由我，莱拉·伊斯梅尔制作。