Sam McAlister on Scandals, Scoops, and the Prince Andrew Interview (Part One)
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人Mia Sorrenti。

今天的节目嘉宾是Sam McAllister，她是BAFTA和艾美奖提名制作人，也是《独家新闻》一书的作者，该书讲述了BBC最令人震惊的采访幕后故事。Sam McAllister正是促成臭名昭著的《新闻夜》对安德鲁王子的采访的那位女性，在采访中，安德鲁王子向Emily Maitlis声称，在弗吉尼亚·吉福尔声称他与她发生性关系的那天晚上，他正在沃金的一家必胜客餐厅。

正是这次广播点燃了公众舆论，许多人认为王室将永远无法从中恢复过来。Sam最近在伦敦Kiln剧院与我们一起登台，讨论了电视新闻界最臭名昭著的采访背后的戏剧性事件，以及在当今媒体环境中应对真相、权力、名人和责任的挑战。

她与屡获殊荣的记者、广播员和纪录片制作人Jenny Kleeman进行了对话。本期节目将分为两部分播出。如果你想完整收听无广告的现场录音，不妨考虑成为Intelligence Squared高级订阅用户。你可以访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息，或者点击Apple上的IQ2 Extra按钮。现在让我们加入我们的主持人Jenny Kleeman，了解更多内容。你好！

非常感谢你邀请我。欢迎来到这场Intelligence Squared活动。Sam McAllister将与我们讨论丑闻、独家新闻，当然还有安德鲁王子的采访。我是Jenny Kleeman，我将为Sam做一个介绍，尽管我相信你们都知道她是谁。她是一位BAFTA和艾美奖提名的记者。

BBC2旗舰新闻节目《新闻夜》的采访制作人。她从2010年到2021年在那里工作，期间她与硅谷首席执行官、世界领导人和好莱坞巨星进行了面对面的采访。她领导了为期一年的谈判，对安德鲁王子与其与杰弗里·爱泼斯坦的牵连进行了开创性的采访，当然还有她的书

这本书就在这里，外面也有出售。《独家新闻：BBC最令人震惊的采访幕后》已被改编成一部艾美奖提名的Netflix主要电影，由吉利安·安德森、比莉·派珀、凯莉·霍威斯和鲁弗斯·塞维尔主演。

接下来大约45分钟，我们将进行一次简短的聊天，然后你们将有机会提出一些问题。所以，想想你想问Sam什么问题。当然，我们必须从安德鲁王子开始。我相信每个人都总是想从安德鲁王子开始。很公平，Jenny。很公平。所以，信不信由你，这已经……

五年多了，不是吗？我知道。是十一月吗？我们不要讨论确切的年龄。我们在房间里讨论过这个问题，不是吗？是的。那是2019年11月发生的这次非同寻常的事件。是的。我的意思是，许多人认为王室是在那次采访之前和之后。对。

你如何评估其后果？我的意思是，你认为这对王室来说意义重大吗？我的意思是，我认为它意义重大，原因有很多。我的意思是，第一个原因是，我们永远、永远不会再看到这样的事情了。

这是一个非同寻常的机会，可以与某人谈谈他与一名惯犯恋童癖的牵连，回答有关他是否性侵犯弗吉尼亚·吉福尔的指控，他仍然否认这些指控。不仅如此，它是在镜头前，由我们这一代最顽强、最杰出的记者之一Emily Maitlis在白金汉宫进行的，没有条件，持续了48分钟。

这将永远不会改变。

永远不会再发生，坦率地说，我很惊讶它竟然发生了。所以我认为其后果非常深远，首先是因为直接的法律后果，民事诉讼意味着弗吉尼亚·罗伯茨能够对安德鲁王子提起诉讼，再次声明是民事而非刑事责任，这很清楚，这是我的律师身份，我无法避免，我只是在这方面非常厌恶风险，但也因为我认为它改变了围绕责任的对话。这是该国最有权势的人之一，凭借新闻的力量

和辛勤工作，以及他相当困难的回答的力量。对于任何没有看过这次采访的人，我很抱歉，剧透警告，情况并不顺利。如果你重新观看，你会发现它在我们行业中被称为“烂摊子”。

所以它真的只是那种非常微小的“大卫与歌利亚”式的局面。你知道，那个默默无闻的制作人，顺便说一下，是我，幕后，兼职，单身母亲，在BBC辛勤工作，试图为伟大的英国公众做正确的事情，试图做新闻工作，以及一位强大的王子。从某种意义上说，我认为这就是它的深刻之处，它提醒我们新闻工作很重要，努力工作很重要，有时无处可藏。

你在事情发生时知道这是一个“烂摊子”吗？我知道。原因是，做这类谈判真正令人惊奇的部分通常是采访本身通常是对做这类工作的人来说最令人失望的部分，对吧？所以通常你会辛勤工作，然后你把一切都安排好了。然后采访开始了。它只有四五分钟。什么也没发生。你知道，事先聊天要好得多，他们在聊天中说了各种有争议的话。

之所以如此非同寻常，是因为在采访发生前的四天，我和Emily Maitlis（我现在把她当成吉利安·安德森）一起在白金汉宫。一切都变得非常超现实。她们都很棒，显然，以不同的方式。我们坐得像我和你一样近，Jenny。你现在是安德鲁王子。对此我感到抱歉。

她会见我。Emily Maitlis是我的书的中间。我们真的这么近。我们非常接近。我们去白金汉宫与王室成员进行面对面的谈判，试图说服他参加《新闻夜》。现在，听到这些话之所以如此非同寻常，是因为我已经听过它们了。

三天前，也就是我们在录音的那天星期四，我坐在离我们一样近的地方，听着安德鲁王子解释他的不在场证明。我曾经是一名刑事辩护律师，所以我有一种所谓的“平静的制作人脸”，一种平静的刑事律师脸。它大致是这样的。顺便说一下，你知道，我确实有不在场证明。哦，酷。你的不在场证明是什么？我在沃金的必胜客。平静的制作人脸。

没有身体反应，没有扬眉，没有看着Emily Maitlis，没有笑，什么也没有。没有后续问题。哦，有趣。而且，不可能是我，因为我不出汗。哦，真的吗？是的，这是一种众所周知的疾病。再次平静的制作人脸。

所以我们已经听过这些非同寻常的解释，这些解释可能是也可能不是真的，但肯定感觉非同寻常，而且不在公共领域。所以记者的雷达开始全速运转。但我们不认为他会对着镜头说出来。

所以对我来说，十一月坐在南侧客厅里离他15英尺远的地方，非同寻常的不是他说的话，而是他公开说出来的事实。每当他重复他对我们说过的话时，就在几英尺远的地方，对着镜头，对着全世界，我的意思是，你知道，我真的不知道该怎么办……我的意思是，我大部分时间都在看地板。他对着镜头说出来，这太非同寻常了。

那么，你是如何走到与安德鲁王子进行谈话的地步的呢，他甚至在镜头前也告诉你这些事情？首先，是什么让你甚至认为他可能会同意，你是如何让他同意的？——好吧，这个故事有点像，从零到英雄的故事。很抱歉把自己塑造成英雄，但你知道，这在解释时效果很好。

在之前的13个月里，当他们第一次与我联系时，是通过一位公关人员。当你遇到编剧时，这太令人失望了。对不起，接下来要进行不必要的姓名提及，为此我表示歉意。但彼得·穆菲特，他刚刚与布莱恩·克兰斯顿合作了《你的荣誉》。

现在他被困在苏荷一家咖啡馆里与Sam McAllister在一起。他向前倾斜，说道：“那么，它是如何开始的呢？”我说：“一封电子邮件。”但你知道，这就是现代生活，对吧？所以一位公关人员给我发了一封电子邮件。我在《新闻夜》担任预订制作人，采访制作人。我的工作是让人们入座。

这是世界上最短的队伍。谁想上电视，被杰里米·帕克斯曼或Emily Maitlis在全世界面前痛批？一个非常非常小的队伍。所以我习惯于被拒绝，而不是收到电子邮件。但电子邮件来了，说：“你知道，我们代表安德鲁王子。”这是一位我以前合作过的公关人员。我没有公开他们的姓名。他们说：“我们想让你来和他谈谈他有多么出色。”

这就是我们所说的“吹捧性报道”。所以你来到白金汉宫，他们有点像，你知道，有点像电击。你想和他谈谈，你知道，君主制的未来，他与一名惯犯恋童癖的友谊。但相反，作为问题介绍起来相当尴尬，但相反，他想谈论“在宫殿中推销”，他的创业追求。所以他只想谈论这个。所以在采访前一年多一点的时间里，我们拒绝了。这是第一次。

几个月后，保持联系并说：“如果他的立场改变了，如果他开始谈论，你知道，我们作为新闻机构谈论的问题，如果他会这样做，那么请与我们联系。”通常他们不会再联系。

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所以在第二年的五月，在一个超现实的情况下，我应该休假。我独自抚养我的孩子。我应该去水疗中心。我从不去水疗中心。我已经存够了钱，你知道，突然在星期五晚上我收到一条消息。就像假期一样。你能星期一来白金汉宫吗？

我甚至没有告诉我的老板，因为安德鲁王子不会同意参加《新闻夜》，伙计们，对吧？与Emily Maitlis谈论与杰弗里·爱泼斯坦的友谊。这不会发生。所以我把它当作一天的郊游来对待。我必须说实话，你知道，这有点轻率，但我拍了照片。如果你看过这部电影，比莉·派珀重现了这些照片。我拍的。我拍了我膝盖的照片，以防他们把我橄榄球式地撞倒。我拍下了女王的照片，嗯，

我拍了一些噘嘴的照片，我很抱歉，但那是为了我妈妈。在这个阶段，我真的认为这次谈话永远不会实现。我和他的幕僚长阿曼达·瑟斯克在那里待了两个半小时，

在电影中由凯莉·霍威斯饰演。在那之后，我设法协商了一次谈话，安德鲁王子将在其中谈论脱欧。还记得吗？哈里和梅根，还记得他们吗？在这个阶段，这确实是一笔相当重大的交易。

但她表示有一条红线。当然，不用猜也知道，这条红线就是与杰弗里·爱泼斯坦的友谊。很久以前的事了，或者类似的话。所以我们再次拒绝了。

所以在这个阶段，我们已经两次拒绝了与安德鲁王子的采访。我的新闻编辑室反应平淡，不冷不热。但随后，全世界都关注杰弗里·爱泼斯坦、吉斯莱恩·麦克斯韦和安德鲁王子。突然间，我从“我们不想要这个”变成了“哦，我的上帝，我们想要这个”。赌注完全改变了。但我有了内线。

那么，从五月到十月和十一月，当他们最终同意时，我认为他们会同意吗？绝对不会。

但我是否会坚持到底，尽我所能，试图将这件非常重要的新闻报道带给伟大的英国公众，也带给我为之感到自豪和辛勤工作的节目？绝对会。所以感觉就像一个不可能的梦想，但越来越清楚的是，他们可能会……

同意，赌注如此之高，其他六个月的谈判非常有趣，当他们最终同意时，我简直不敢相信，直到它播出我才相信。

并非要贬低你促成此事发生的程度，你是一个英雄，因为你确实促成了此事，但你认为这在多大程度上是一种公关失误，而不是Sam McAllister的胜利？

是的，我的意思是，我认为这是因为安德鲁王子，你知道，他做出了自己的决定。我认为，与非常有权势的人相处了很长时间后，你很快就会学到的一件事是，这并非对任何在公关部门工作的人、在政府部门担任特别顾问或任何此类职位的人表示不敬。但人们已经喝了酷爱达。

这算是工作的一部分。工作的模式是，你相信这个原则，你为他或她辩护，你认为他们很棒，你告诉他们他们很棒。你的职位越高，你身边那些像我一样令人讨厌的人就越少，他们会说：“好吧，实际上，不，你在这方面不会擅长。这不是一回事。”所以从某种意义上说，我认为公关团队没有任何错误

我认为这是一个说服行为，说服处于那个位置的人承担风险，他认为自己能够很好地解释自己，

英国公众会相信这种解释。从某种意义上说，他将能够回到他曾经享受过的非凡生活中，你知道，一位战争英雄。我的意思是，他过去基本上是一个性象征。你知道，他有点像，他是，你知道，他是一个人物。现在他成了这种，你知道，不受欢迎的人。所以我认为，谈话的艺术是绝对的诚实和坦率地谈论风险，嗯，

以及绝对诚实地谈论可能性，因为有可能他会扭转局面，改变他的生活，使其恢复到某种程度上像以前一样。但不幸的是，他真的、真的误解了自己的能力和才能。

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你曾经为他感到难过吗？你曾经为他感到难过吗？因为他显然与现实脱节。你为他感到同情吗？不，不，没有。我的意思是，事情是这样的，你知道，他过去是，现在是，而且他总是对我很好。所以我对他与我相处的方式没有任何批评。这就是你能做的。你照原样接受。

但问题是，如果你想象一下一个处于弱势地位的普通人，并且作为一名刑事辩护律师工作过，你知道，我和许多没有资源的弱势群体在一起。

安德鲁王子拥有世界上所有的资源。他完全有能力让他身边的人帮助他，或者训练自己，或者寻求法律建议，或者决定不做这件事。对桌面上有什么并没有任何误解。很清楚，问题是公平的。是Emily Maitlis。这不会是一次轻松的经历。

没有任何条件，没有任何协议，什么也没有。所以他让自己面临巨大的风险，但他表现得非常、非常糟糕。但我尊重他，足以说，我认为他现在知道情况不妙。我们给了他一个公平的机会，而这个机会被他那些糟糕透顶的回答糟蹋了。

你事后与他的团队有过任何联系吗？是的，是的。他们说了什么？好吧，我和阿曼达变得非常亲近，因为很明显，作为二把手或像我一样是三十二把手，你们都在这场游戏中冒着风险。你知道，如果出了问题，你们中的一人会丢掉工作。

这不会是，你知道，Emily或安德鲁王子。所以你对作为团队中较低级别成员所面临的风险有这种基本的理解。当然，由于这次采访，她确实丢掉了工作。是的，我们保持联系。你知道，我花了几个月的时间和她交谈，她本来可以毁掉我的生活。

我没有证据证明我没有撒谎或误导。我的意思是，我知道我没有，但我无法证明。所以当一切对他来说都变得如此糟糕时，如果她不是一个正直的女人，她只需要一次恰当的对我进行简报就可以了。她只需要给一些非常昂贵的律师打一个电话，而我在BBC的收入是兼职，独自抚养一个孩子。她了解我所有这些情况，但她从未……

做过。所以我对她的人格非常尊重，显然你会为她丢掉工作而感到些许遗憾，但我们都知道风险是什么，是的，我们确实保持了联系。

我想对你来说，看到你的书、你的生活被改编成Netflix电影，并由比莉·派珀饰演，一定非常超现实。——因为当你这么说的时候，听起来很疯狂。——它真的发生了。那真的发生了，对，是的。——那么你与比莉合作了吗？我的意思是，你是如何让她来扮演你的？那进展如何？——好吧，我很幸运，因为我是这个项目的执行制片人，因为Netflix非常慷慨地选择了我的书。

你永远不会相信它真的会播出，对吧？我认为只有0.00001%的电影会播出。但我花了大量时间与比莉在一起。所以我们很早就见面了。她后来在一次采访中透露，我非常喜欢金汤力。所以当我遇到她时，我在2.3纳秒内点了一杯金汤力。她也喝了一杯。然后她透露，我认为是在《Vogue》还是什么杂志上，她以前从未喝过。所以她喝了两杯金汤力加一份沙拉

而且她非常非常苗条。所以她一定感觉不到自己的脚了。

但是，你知道，她坚持了下来。但是，是的，我们只是在一起度过了一段时间。所以从展示我最快乐时刻的照片开始，那是我和我的一个最好的朋友在厕所里跳舞，我走路的视频，因为我已经解释说有两件事我觉得非常重要，某种意义上说，是我的灵魂，我的心。你知道，我是一个顽强、默默无闻的女孩，心地善良，出身于工人阶级，单身母亲，像个厚脸皮的烤肉串，所有这些东西。

但还有走路。所以她会和我一起练习走路，可笑的细高跟鞋，总是穿着黑色或棕色，我的调色板里没有其他颜色。但她会花很多时间和我在一起。所以……

我认为她这样做非常慷慨，但这也很疯狂，因为在片场，人们无法区分我们。有很多关于我亲吻我男朋友的愚蠢文章，有趣的文章，例如，他们认为那是比莉·派珀和一个新男人。所以这是一次非常奇怪、超现实、神奇的经历，但她花了很多时间和我在一起。所以我感觉她真的、真的关心这项额外的责任。她说她接了这个工作，

因为她不认识我。她认为我是一个默默无闻的女英雄，她想让我唱歌。所以我很感激她答应了。感谢收听Intelligence Squared。这是由我自己Mia Sorrenti制作的，由Bea Duncan编辑的。

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你很聪明。当人们谈论你时，“太聪明”这个词经常出现。那么，你为什么试图证明他们是错的呢？你为什么不突破科学的极限，为世界上最强大的海军提供核动力引擎呢？如果你天生就适合做这件事，是不是该做出一个明智的选择了呢？你可以很聪明，也可以很“核聪明”。在Navy.com/nukesmart成为一名核工程师。美国海军，由大海锻造。