Scandal, Sleaze and the Collapse of Credit Suisse, with Duncan Mavin
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。

我是制作人Mia Cirenti。我们今天的嘉宾是金融记者Duncan Mavin，目前是彭博社的编辑。Mavin之前是《华盛顿邮报》的记者和编辑，也是《华尔街日报》欧洲、中东和非洲的金融编辑。

在他的新书《崩盘：丑闻、腐败与瑞士信贷的崩溃》中，Maven考察了瑞士信贷丑闻缠身的垮台，并揭开了渗透国际金融的腐败网络。记者兼Demos研究员Carl Miller与Duncan进行了对话，以了解更多信息。Duncan，非常欢迎您来到Intelligence Squared。谢谢。感谢您的邀请。

瑞士信贷的崩溃，我的意思是，这是一个很大的故事，不是吗？是什么吸引了你？是的，我认为你是对的。这是一个巨大的故事，世界上最大的银行之一，也是少数几家在全球范围内被指定为系统重要性的银行之一。所以吸引我的原因是，是的，我认为，你知道，我是一名金融记者，所以试图解释到底发生了什么，这样的事情是如何发生的，

这么大的银行是如何倒闭的？这显然出了问题。我认为记者的工作就是试图找出事情为什么会出错。我的确也有个人兴趣。我之前关于一家名为Green Cell的公司（几年前倒闭）的书，与瑞士信贷有着密切的联系，实际上也是瑞士信贷倒闭的部分原因。所以我从第一本书就开始关注它了。

正如我所说，我认为，你知道，作为一名记者，像这样的重大事件发生在你负责的领域，几乎是，你知道，势在必行，如果你能写，你就应该尝试去写。有什么特别的时刻让你意识到，好吧，我现在要真正弄清楚瑞士信贷发生了什么？我的意思是，是你获得了某种特殊的渠道吗？还是你读到它倒闭的那一刻？

之后，当你写书时会发生什么，你知道，经纪人和出版商会立即催促你。你接下来要做什么？这就是我第一本书发生在我身上的事。你接下来要做什么？当时我有点说，我认为瑞士信贷是一个非常有趣的故事。我对它的见解来自我之前的这本书，你知道，它们给了我一些，你知道，我认为有一些东西需要解释。

而且，你知道，说实话，我的经纪人和出版商说，是的，让我们关注一下。然后，你知道，在很短的时间内，瑞士信贷实际上倒闭了。他们回到我身边说，你还记得你说过你会写关于瑞士信贷的东西吗？所以我突然想，哦，是的，我确实说过，不是吗？但是

但是有一个时刻，我一直在想，我够了吗？我是写这本书的人吗？还是有其他记者会做得更好？有没有更接近的人，有更好的消息来源？所以我认为这是作为记者应该问自己的一个重要问题。

当我问自己这个问题时，一两个早就知道内情的关键消息来源联系我说：“如果你要写一本关于瑞士信贷的书，我愿意和你谈谈，并让其他人也和你谈谈。”我想，“好吧，现在我有足够的资源了。现在我可以尝试联系其他人了。”所以这是一个时刻，是的，我突然之间就跨过了界限，现在有足够的资源来做这件事了。

说实话，那几个消息来源很有帮助，但最终，这比那要多得多。一旦你开始着手去做，你就会意识到，一如既往，还有很多话要说，还有很多要采访的人。那么，在我们深入探讨这个故事之前，让我们先简要谈谈消息来源，Duncan，因为你似乎为这本书获得的一些渠道看起来非同寻常。我的意思是，你提出的论点，在董事会和

高层金融中的政治阴谋中蔓延开来，我的意思是，像这样的崩溃之后，那是不是一个特别有利的时机来建立这种联系，大概人们那时失去的东西比较少，除了他们的声誉，并且试图以某种方式塑造叙事

是的，我认为你找到了重点。我认为这几乎就像他们有很多东西要失去一样。他们都想确保不是他们要为此负责。所以实际上，像瑞士信贷这样的组织会发生什么，首先，成千上万的员工，并非所有员工都有真正有见地的东西要说。也许他们实际上并不知道很多事情到底发生了什么，但他们可能有一些零碎的信息。所以他们突然都成了可用的消息来源，因为他们不再受制于必须坚持

他们的职业生涯在某种程度上已经结束，所以他们愿意谈谈。但我认为在最高层，

想要讲述他们自己的故事版本。每个人都想说，你知道，好吧，有些人想说，我在这方面扮演了一点角色。部分是我的错。但我认为还有其他事情。有些人想说，这与我无关。你应该找这个人谈谈。这就是你应该调查的事情。但所有这些人都会成为非常宝贵的消息来源，而这在银行倒闭之前并非如此。所以是的，我认为在危机时刻，

作为一名记者，这是一个真正有利的时机与人们交谈，一如既往，你必须权衡所有不同的观点，你得到的所有不同信息，并弄清楚，比如，什么是事件最真实的版本，什么是正确的事情，因为你知道每个人都会带着自己的偏见来到谈判桌前，而且他们总是只掌握部分故事，那么故事呢，嗯，那么早期的部分就像

出现，不是吗，Duncan，现代瑞士信贷的形状？你特别强调的一件事是瑞士/欧洲银行文化与美国，特别是投资银行的这种混合体。跟我们谈谈这个，以及为什么这对你来说是一件重要的事情……

在早期就重点关注？部分原因是试图找到，你知道，是什么导致瑞士信贷而不是其他银行倒闭？你知道，他们基本上都在做类似的事情。那么，为什么只有这家银行倒闭了呢？我认为非常重要的一点是，该银行的设立方式有一个独特的因素，那就是它

基本上是瑞士银行和美国华尔街投资银行的一半。在这两种情况下，它都不是最高级别。它接近最高级别，但它不是最好的瑞士私人银行。它也不是最好的华尔街投资银行。它在两个世界中都是第二好的。因此，一直都在努力成为最好的，这意味着不断地试图突破界限，突破风险的界限。你

在组织的两个部分。我认为还有一些独特的紧张关系会出现，因为瑞士文化和华尔街文化，华尔街/伦敦金融城文化，非常不同。两者都非常喜欢钱，但瑞士文化通常是

更低调一些，并隐藏一些。而华尔街/伦敦金融城的文化则更加炫耀，我们想展示我们拥有的一切。所以他们都喜欢钱，但他们对如何展示自己周围的钱的态度却大相径庭。因此，这会导致一种持续的紧张关系，这往往会让高管们感到不安。然后我认为还有一种，对不起，我认为还有一种第三个因素，那就是……

他们都有问题。瑞士私人银行依赖于瑞士近百年来一直实行的银行保密法，其好处是，你知道，你可以帮助你的客户，而无需向全世界透露他们的所有信息。负面的一面是，你可能会吸引那些不想向全世界透露任何信息的客户。那就是，你知道，寡头、最佳地点等等。

有组织犯罪，你知道，很多人都有事情要隐瞒。然后是投资银行，你知道，它已经多次爆炸。投资银行倾向于经历这些赚钱然后爆炸的浪潮。所以你把这两件事放在一起，这几乎是

不可避免的事情会出错。然后其中一个线索似乎是持续不断的重组和战略愿景，董事长和首席执行官试图创造这些愿景来应对这种文化和国际非特异性问题。你知道，一家银行，地区中心，主题中心，

跟我们谈谈这个，Duncan，因为这看起来无论如何，都是这种持续不稳定的基础。是的，我认为这是，正如我所说，这是一种持续的紧张关系。这意味着他们不断地向一个方向拉，然后向相反的方向拉。这意味着他们正在裁员，然后招聘大人物。那里没有多少稳定性。我应该说，多年来在瑞士信贷工作的很多人都很喜欢它，部分原因是这种文化

充满活力，我们将以不同的方式做事。但是，不同战略之间的这种拉锯战，尤其是在过去25到30年左右，我认为确实具有挑战性。因此，与其他一些银行不同，他们说，这就是我们将关注的重点，我们将把这件事做好，瑞士信贷从未真正做到这一点。或者当它做到的时候，它会突然撕毁它然后重新开始。所以是的，我认为这贯穿了瑞士信贷的故事，这种，我们真正想以什么而闻名？

因此，它一直在不断变化，对于在那里工作的人来说，这是一种剧烈的变化。好吧，有一件事没有改变，那就是丑闻。

因为听起来在你的整个故事中，在瑞士信贷的整个故事中，都有这种持续不断的丑闻，从左到右，到处都是。我的意思是，首席执行官在他们的监督下平息了遗留的丑闻，而新的丑闻正在酝酿之中，这将是下一任首席执行官的工作。让我们首先看看那些历史根源最长的丑闻。所以，纳粹黄金。

他们就是不肯说实话，不是吗？所以你指出这些丑闻是正确的。而且整个，你知道，我可以以多种不同的方式写这本书。当你写这样一本书时，你可以用很多不同的方式来写。我选择写关于丑闻，因为我认为它们对瑞士信贷发生的事情非常重要，因为它们破坏了支撑银行业务的信任。但是，让我们从纳粹黄金开始，你知道，这很棒。

可能，这不是第一个丑闻，但它肯定是一个非常大的丑闻，而且我认为它非常重要。

谈论瑞士银行和纳粹黄金有点陈词滥调，对吧？我认为这有点，你知道，人们会谈论它，但他们实际上并没有过多考虑它。坦白说，一旦我开始深入研究它，我发现它令人震惊，这有多么近。这不是一件历史性的事情。我的意思是，显然，他们是在大约100年前拿走了这笔钱，但实际上，他们直到1990年代及以后仍在处理这个问题的遗产。

所以，你知道，基本上在1990年代发生的事情是，美国的一群参议员决定他们需要调查此事，他们开始深入调查瑞士信贷，以及其他瑞士银行。他们发现，实际上仍然有很多钱与大屠杀的受害者或纳粹有关。当他们向瑞士银行，特别是瑞士信贷施压时，

瑞士银行，特别是瑞士信贷的本能是说，你知道，试图掩盖它。所以，你知道，我认为也很有趣的是，看看他们到底做了什么。所以我们有点，正如我所说，认为他们从纳粹那里拿走了钱是一种陈词滥调。他们从纳粹那里拿走了黄金，并在其他欧洲银行不愿这样做的情况下洗钱，打着中立的幌子。对。所以瑞士是中立的。我认为我们倾向于认为这是真的。

有时是积极的，但实际上这意味着他们在某种程度上是缺乏道德的。所以，是的，他们从纳粹那里拿走了钱，他们洗钱了。但他们还做了什么，在战争爆发之前，很多欧洲的犹太人会说，好吧，我担心纳粹。我担心他们会来找我。所以我把钱放在别的地方。书中我举了一个例子，在其他地方也有报道，但它是

一个极好的例子，一个女人的父亲在东欧有一家工厂，他看到纳粹来了，说，好吧，我要把一些钱拿出来。他把一些钱存入了英国的一家银行。他把一些钱存入了巴黎的一家银行，他把一些钱存入了瑞士信贷。

战争结束后，她来取钱。她有他的账户详细信息，她有她的名字，她知道关于账户的一切。她去了伦敦，取了钱。她去了巴黎。她取了钱。她去了瑞士信贷，他们说，非常抱歉。你有死亡证明吗？她父亲死于奥斯威辛集中营。所以当然她没有死亡证明。所以他们拒绝给她钱，年复一年。当她试图取回这笔钱时，他们只是从账户中扣除费用。

最终，她在1990年代得到了这笔钱。我的意思是，这令人震惊，直到那时才发生这种情况，但即使在那之后，这种情况仍在继续。所以在90年代，他们支付了一大笔——瑞士银行集体支付了一大笔和解金。

说大，但很多人认为应该更多，事实上，他们同意让美国人在瑞士信贷银行安置一名监察员，他花了数十年时间试图寻找更多证据，证明他们代表纳粹购买的资金，或者来自大屠杀受害者的资金，他们没有拿回自己的钱，事实上，就在瑞士信贷即将倒闭的时候，这个人仍然在那里，仍然据称发现了更多将

银行与其纳粹过去联系起来的信息。天哪。除非我弄错了，当你反思那个特定故事时，你知道，面对，正如瑞士信贷总是试图做的那样，只是，你知道，责备某种流氓官员或过于热心的出纳员。你说这看起来确实像是一个政策问题。这是银行的故意政策。

是的，我认为这反复出现。你是对的。在许多这些丑闻中，银行的回应要么是责备个人，要么是推卸责任，对吧，要么是不和解，不处理法律问题，而是将法律问题推迟到更远的将来。其结果是基本上说，你知道，不为任何事情负责。

我认为这确实是个问题，因为我认为这会传递一个信息，你知道，这是我们业务的一部分。这就是我们所做的，你知道，无论是洗钱还是违反制裁，还是以后的一些骗局。这有点，你知道，这是我们业务的风险。所以从文化上来说，我认为如果你向每个人发出这个信号，并且它在银行里有效，

那么你必须预期他们会不时出现不当行为，对吧？我认为这是不可避免的。如果你和解并说，举起你的手说，你知道，我们做错了事，我们将支付我们应该支付的款项，那么这就会向银行里的每个人发出一个信号，我们认为这不是正确的行为方式，我们想阻止它。但如果你继续推卸责任，

这会告诉每个人相反的情况。瑞士的中立性也是制裁破坏的主要解释吗？因为这似乎是另一种反复被发现的非常持久的做法，你知道，伊朗、利比亚、俄罗斯，基本上是银行，故意与寡头和其他受制裁的个人合作，以逃避各种经济制裁。是的，我的意思是，我认为你可以把所有这些都与

瑞士银行隐私联系起来。所以他们100年前引入的这项法律，理论上是为了保护

银行客户免受可能想要来追讨他们钱财的政府的侵犯。但在实践中，这成为他们隐藏其后的面纱，我认为它吸引了错误类型的客户。我相信也有想要隐私的好客户，但还有很多其他人说，实际上，这非常方便。如果我可以把我的钱存入瑞士，没有人需要知道它在哪里，没有人知道我是谁，那么这太好了。

制裁，我认为，是一个有趣的问题，因为它不仅仅是瑞士信贷，对吧，违反制裁。实际上，很多其他银行也这样做。我认为瑞士信贷被抓住了，我认为值得探讨他们做了什么，因为我认为有些行为确实令人震惊。但实际上，许多其他银行也违反了制裁，你知道，不仅在瑞士，实际上，你知道，在英国、法国和美国也是如此。所以，你知道，这提出了一个重要的问题，那就是，你知道，

瑞士信贷并不是唯一一家有丑闻的银行。瑞士信贷的不同之处在于，它拥有所有丑闻。大多数其他银行都有一些丑闻，但瑞士信贷拥有所有丑闻。这真的很有趣。为什么总是瑞士信贷？好吧，让我们谈谈瑞士。

因为我认为这是一个非常重要的主题，不是吗？我们已经提到了一些关于瑞士中立性的内容，但Duncan，跟我们谈谈瑞士的银行文化。我想尤其重要的是瑞士信贷所处的奇怪地位，它有瑞银笼罩在其上，它似乎总是试图超越或与之合并，但从未完全做到。是的，这很有趣，对吧？我的意思是，首先，你知道，

我不是瑞士文化的专家，对吧？我不是瑞士历史学家或瑞士社会学家之类的。但我显然在考虑这本书时，也与那里的人们进行了很多交流，了解了一些关于瑞士的事情。我认为一个我认为非常重要的第一个区别是，从外部来看，我们认为，

当我们想到瑞士时，我们会想到银行和一堆其他的陈词滥调。实际上，银行业务只是它的一种苏黎世的事情。而且，你知道，瑞士由所有州组成，银行业务对苏黎世来说确实是独一无二的。在瑞士的其他地区，他们不一定喜欢他们的国家被认为是这个银行中心的想法。

然后第二点，我认为重要的是要说，几百年前，瑞士是一个经济落后的国家。它是一个在欧洲被遗忘的地方，因为其他国家，德国、法国、英国甚至意大利都在经济上发展。瑞士真的有落后的危险。他们发展了一个银行业。

作为一种确保他们不被遗忘的举措。其结果是，银行变得过大。我的意思是，在一个相对较小的国家，这些都是巨大的银行。我认为可以比作的是金融危机之前的冰岛，他们也有一个巨大的银行业，当它崩溃时，它使整个国家都崩溃了。我认为这长期以来一直困扰着瑞士，那就是你拥有这两家巨大的银行，

还有一些其他的。而且，你知道，这是一个很大的问题，把所有的鸡蛋都放在一个篮子里。我认为与瑞银的竞争非常引人入胜，因为瑞银也有一些丑闻，你知道，在金融危机中，瑞银需要瑞士政府的救助。瑞士信贷非常有名，而且非常激烈，那里的高管们非常自豪地表示，他们没有接受政府的救助。

危机之后，瑞银在伦敦发生了一起重大违规交易丑闻。所以瑞银也有自己的问题。但总的来说，瑞银更加规矩。我认为公平地说，它是瑞士境内更成功的银行。这两家公司是竞争对手。我认为成为第二名可能是……

推动瑞士信贷承担更多风险的部分原因，试图赶上其竞争对手。你是对的，人们反复谈论合并。这几乎就像每隔一年有人谈论合并一样。大多数时候，它从未发生过。我认为这往往是因为涉及的个人自负，而不是理性。但我认为还有一个情况是，如果两家大银行对瑞士来说是一个挑战，那么一家巨大的银行将是一个更大的挑战

你知道，不要跳得太远。但最终，你知道，克罗斯比被推到了其主要竞争对手的怀抱中。这就是瑞士目前面临的挑战。确实。是的，我们领先了两步，Duncan。我们还没到那里。但不是，那些谈判开始的方式太有趣了。它们总是被泄露。

然后一切都崩溃了。就像每年都会发生同样的热闹舞蹈一样。但这不仅仅与瑞士或瑞士银行文化有关，对吧？因为这另一半是美国的投资银行，一家继续接听波士顿第一电话的银行。

我的意思是，这听起来很天真，但这文化似乎只是以对金钱的巨大而压倒性的痴迷为特征。他们似乎绝对贪婪成性，即使银行实际上做得并不好，他们也获得了令人难以置信的、惊人的奖金。

是的。所以有两件事要说。第一，如果你与在第一波士顿工作的人交谈，他们会喜欢它。人们真的为曾在该银行工作而感到自豪。在银行业中，它被认为是最好的地方之一，不仅仅是因为钱，还因为他们也愿意做一些奇特的事情，并真正尝试新事物。所以人们真的很喜欢它。

但我认为你是对的，要指出钱。这对我写这本书的原因之一。你知道，作为一名金融记者，你可能会有点麻木。他们世界里四处流动的钱数额是如此之多。但在他们的世界里，这太普遍了，以至于变得正常化了。我认为在这样的书中谈论这一点很重要，因为实际上这真的很奇怪。你知道，我的意思是，这很不寻常。正如你所说，人们被带走了……

邓肯·马文是一位经验丰富的国际金融记者，彭博社编辑和广受好评的作家。在他的新书《崩盘：丑闻、欺诈与瑞士信贷的崩塌》中，马文揭示了风险交易、流氓高管和系统性傲慢如何摧毁这家拥有 166 年历史的银行业巨头。与他一起讨论这本书的是卡尔·米勒，记者，Demos 社会媒体分析中心联合创始人，以及犯罪播客《死亡名单》的主持人。------------如果您想成为会员并访问我们所有完整的无广告对话以及我们所有仅限会员的内容，只需访问 intelligencesquared.com/membership 了解更多信息。每月 4.99 英镑，您还将收到：- 无论您在哪里收听播客，都能收听完整版且无广告的 Intelligence Squared 集- 奖励 Intelligence Squared 播客、策划的供稿和仅限会员的系列- 所有 Intelligence Squared 活动的直播和现场门票享受 15% 的折扣……或者在 Apple 上订阅，价格为 4.99 英镑：- 完整版且无广告的 Intelligence Squared 播客- 奖励 Intelligence Squared 播客、策划的供稿和仅限会员的系列……已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问 intelligencesquared.com 探索您的所有福利，包括无广告播客、独家奖励内容和抢先体验……在此订阅我们的新闻通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解您的广告选择的更多信息。访问 podcastchoices.com/adchoices 了解您的广告选择的更多信息。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 那些不成功，有时甚至因为各种各样的问题而最终进法院的人，却能轻松获得数亿美元。我的意思是，这是天文数字的钱。这就像一次又一次地中彩票，然后被指控犯有欺诈罪，却说，哦，没关系，因为我赚了这么多钱。我认为你确实需要思考一下，这会在多大程度上扭曲人们的行为？所以，如果你能在短时间内赚到 1000 万、5000 万、1 亿美元，

即使事情对你不利，也很短的时间内，你知道，是否值得冒险？有些人显然认为值得，所以有些人会说，你知道，如果我能在五年内赚到 5000 万美元，然后因为我做错了事而被解雇。好吧，那又怎样？我就像中彩票一样，对吧？所以我认为，这些钱，薪水，以及提供的奖金，是这里出错的一个非常重要的因素，而且

你知道，最终你会看到，当银行没有赚到任何利润时，高管们却拿走了这么多钱，这简直是，你知道，令人难以置信。真是令人难以置信。他们是穷凶极恶的罪犯，所以他们不会轻易倒下。ABC 周二。让我们完成这件事。做吧！

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好的，我们已经有了纳粹黄金。我们已经与美国投资银行进行了大型合并。我们已经有洗钱和其他丑闻正在爆发。让我们将时间线推进到金融危机，因为与当时的其他银行相比，瑞士信贷的着陆相当软着陆，不是吗？是的。而且他们为此感到非常、非常自豪。所以他们挺过来了。

我的意思是，在金融危机的背景下，他们的着陆很软。他们没有倒闭，他们不需要政府救助。然而，他们确实接受了海湾国家的救助，获得了数十亿美元。我一直觉得，一些银行提出的论点，即我的银行不需要救助，是错误的，因为整个行业都得到了救助。

美国政府基本上救助了整个银行业。这可能是好事，也可能是坏事，你可以从两个方面进行论证。但认为他们没有得到任何帮助就一切安好，这种说法是不正确的。我认为我感兴趣的另一件事是，他们没有像其他一些银行那样遭受巨大损失的部分原因是，因为他们……

你知道，非常参与创造危机的衍生品和次级抵押贷款等事物。所以他们知道它即将到来。他们可以看到它即将到来，他们退出了。所以，然后吹嘘说，哦，我们受到的打击不像其他人那么严重，这有点虚伪，因为事实上，你们是造成这一切的原因。

而且在英国、美国或瑞士，只有一位顶级银行高管，甚至接近顶级银行高管，因为金融危机而入狱。他是一位在伦敦的交易员，最终入狱。就是这样。所以，是的，他们比其他一些银行做得更好。当然，他们的声誉也略有提升。但是——

实际上，他们确实参与其中。而且，你知道，他们也做了一些坏事。但是当然，是的，我的意思是，显然还有其他银行倒闭了，他们经历了更糟糕的时期。然后，你知道，当我们现在正走在通往地平线上迫在眉睫的灾难的道路上时，他们受到了，我认为，大约两次……

即使按照他们的标准，也是巨大的丑闻。我相信几乎所有收听节目的听众都听说过的一个是格林希尔，另一个可能不太明显，不太出名，是 Archegos 吗？是的，是的。告诉我们关于格林希尔的更多信息，因为由于戴维·卡梅伦的参与，它确实被拖入了英国媒体的中心，不是吗？是的，是的。

所以我认为你是对的。所以我们跳过了几个丑闻。邓肯，丑闻太多了。丑闻太多了，无法全部涵盖。这本书跳过了几个丑闻，因为我根本无法全部容纳。但是，是的，我认为你应该指出这两个，因为我认为它们对最终发生的事情至关重要。而且……

格林希尔非常有趣。所以格林希尔，你知道，对于那些对它不了解的人来说，格林希尔本质上是这位澳大利亚农民出身的金融家，他创办了一家名为供应链金融的公司。这有点深奥，现在可能不值得深入探讨，但这本质上是对澳大利亚小型企业的融资。

他们与大型企业打交道。他为这家公司提供资金，他为贷款提供资金，他通过向大型投资经理寻求资金来实现这一点，并说，如果你给我现金，我会把它贷给这些企业。他与一家瑞士资产管理公司 GAM 合作失败了。然后他……

他没有倒闭，也许那时应该倒闭，他基本上又重新启动了瑞士信贷。瑞士信贷最终将其客户的 100 亿美元投入到投资莱克斯·格林希尔出售的贷款的基金中。

那家公司倒闭了，彻底倒闭了。当它倒闭时，很明显，其中一些贷款并不好。你是对的。戴维·卡梅伦本质上是该公司的雇员。莱克斯·格林希尔曾作为顾问参与政府工作，帮助小型企业。他确实利用这个职位来提升自己的业务。然后，卡梅伦卸任后加入了莱克斯·格林希尔。

所以当公司倒闭时，这确实帮助这个故事成为一个主流故事。作为金融故事，我已经关注它几年了。但由于卡梅伦在英国的参与，它变得更加主流。尤其是因为事实证明，在 COVID 期间，卡梅伦一直在游说他的一些前任同事，以获得特殊的 COVID 贷款等，以帮助格林希尔的业务发展。

无论如何，为什么这个故事对瑞士信贷如此重要？你知道，他们在各地损失了数十亿美元。那么，为什么这个故事如此重要呢？我认为这个故事之所以重要，是因为大多数丑闻都涉及瑞士信贷损失股东的钱。所以，你知道，他们倒闭了，这对他们的利润造成了打击。这基本上是股东的钱。在这种情况下，他们损失了 100 亿美元

他们最终收回了一些钱，但他们损失了这笔钱，而且是他们的客户的钱。这不是他们的股东。这是把钱交给瑞士信贷的客户。所以这非常重要，因为这些客户开始觉得，我不确定我是否还能再信任这家银行保管我的钱了。我想我可能会去其他地方。这就是他们所做的。在接下来的几年里，他们开始去其他地方。还有一个因素，那就是他们

格林希尔的最大的投资者是一家名为软银的公司，你可能知道。软银是瑞士信贷的重要组成部分，与瑞士信贷有着密切的关系。所以当格林希尔倒闭时，它也破坏了这种关系。所以他们已经破坏了，它只是破坏了各地的关系。所以它让他们损失了钱，但最重要的是，我认为它之所以重要，是因为它破坏了很多关系。然后你就有我们的关键目标了。

是的。我发现令人震惊的是，我认为在某个时候，人们意识到，风险敞口是瑞士信贷整个资本基础的一半。这是一个董事会甚至没有听说过的组织。这似乎反映了……

我们实际上还没有过多讨论过的系统性问题，这与风险以及实际上向高级决策者提供的信息有关。他们似乎既被细节淹没，但同时也没有被告知真正关键的风险敞口因素。是的，我认为你是对的。所以 Archegos 对我来说，对瑞士信贷来说，原因与格林希尔不同。所以先说格林希尔，对不起。我认为 Archegos 的问题是，

它规模巨大。当它倒闭时，它暴露了风险文化实际上并不存在的事实。所以你已经，在短时间内，这两个，格林希尔和 Archegos，顺便说一下，它们几乎同时发生。一方面，格林希尔告诉客户，你们不能信任我们保管你们的钱。几天后，你们又发生了另一起爆炸事件，他们基本上一直在向一家对冲基金贷款，这表明，他们贷款太多，对冲基金倒闭了，这表明……

实际上，我们的风险文化实际上并不存在。它比其他银行差得多。它让他们损失了 50 亿美元。我的意思是，这是难以置信的巨额资金。这很有趣。我的意思是，在某种程度上，他们有点运气不好，对吧？就像很多银行也向 Archegos 贷款一样。当 Archegos 倒闭时，他们比瑞士信贷更快地拿回了钱。所以你可以说这是运气不好，或者可能是这种风险，缺乏风险文化。故事中有一个元素，就像深深的人性一样，我认为这是

也告诉你一些东西，对吧？所以他们在与 Archegos 这样的对冲基金打交道时。你们有两个人。你们有一个关键人物试图向 Archegos 推销，并向他们尽可能多地推销贷款。你们还有另一个人负责管理与这种关系相关的风险。在 Archegos 倒闭之前不久，风险管理人员在一场不幸的滑雪事故中丧生。

你认为你会安排另一位风险管理人员，但实际上他们让销售人员担任风险管理人员。所以直到最近还负责对 Archegos 说，给我们尽可能多的业务的人，突然一夜之间变成了负责说，实际上，我们最好在这里放慢速度的人。所以我认为，如果你从真正的人性角度来看待这个问题，这将是一件非常困难的事情。我认为让那个人突然变成一个不同的人的决定有点像

你知道，它象征着瑞士信贷如何做出这些决定，而这些决定并没有奏效。这完全令人震惊。顺便说一句，在我们说丑闻太多而无法涵盖之前，我们并没有开玩笑。我的意思是，他们真的，我无法相信邓肯，实际上丑闻太多了，你无法把它们都写进书里。这令人难以置信。是的。我的意思是，你知道，我们可以谈论保加利亚可卡因，呃，

与可卡因走私有关的保加利亚摔跤手。我们还没有谈论莫桑比克金枪鱼债券丑闻，我认为这很有趣，并且真正说明了缺乏风险文化。你知道，有一个人，帕特里斯·莱斯科德龙，他欺骗了格鲁吉亚总理。我的意思是，它还在继续，继续，继续。而且，你知道，我认为这才是瑞士信贷真正有趣的地方，那就是它永无止境。

嗯，我认为作为一个声誉管理的故事，它真的非常引人入胜，然后，这就是我非常喜欢这个故事的地方，它是一种脆弱的、像体面一样的虚假外观，然后所有这些清单，我的意思是，它如此肮脏，其中很多东西

是的，是的。我认为你是对的。奇怪的是，他们一次又一次地继续这样做。我认为发生的事情是，你是对的，它导致了这种

损害意味着它们非常脆弱，非常易碎，所以实际上最终不需要太多，我不知道我们是否想谈到这一点，我们到了，我们到了，好吧，我的意思是，最终真正杀死它们的是一条推文，对吧？我的意思是，太奇怪了，就像……

这家拥有数万名员工、存在了 167 年的大型银行。而澳大利亚的一名男子发布了一条推文。澳大利亚的一名记者发布了一条相当不起眼的推文，甚至没有提到他们，但说，我认为一家全球投资银行可能遇到了麻烦，基本上就是这样。人们说，一定是瑞士信贷。几秒钟之内，人们就提取了数亿美元。几天之内，就有 1000 亿美元从这家银行撤出，这仅仅是因为一条推文。

除非你考虑一下所有导致我们走到这一步的丑闻，否则这没有任何意义。然后就像，哦，好吧，人们正在提取他们的钱，因为这家银行的声誉已经一落千丈。你为什么还要把钱放在那里呢？

这条推文可能并不那么重要，除非所有其他事情都已经存在。你称之为第一次主要的数字银行挤兑。我认为另一个方面是，在那一刻，人们只需登录某种投资门户网站，然后，你知道，只需轻轻一挥，就能立即将他们的钱转移到另一家银行，这是多么容易。

是的，我认为这是一个非常重要的新的发展，对吧？即使在金融危机中，如果你还记得金融危机，这似乎并不久远，但我们仍然可以看到人们在街上排队，就像实际上，你知道，在英国的北岩或世界各地的其他银行外面，真正的民众排队取钱。好吧，现在没有人真的需要那样做了，对吧？你只需拿起你的手机，把它转移到其他地方。

即使你在银行存了很多钱，你也可以这样做。也许如果你有很多钱，也许这样做更容易。但我认为，是的，这确实是一个真正的担忧，对吧？我认为这导致监管机构进行了一些真正的反省。比如，我们如何处理这个问题？如果一条推文……

会导致这种情况。如果人们可以如此快速、轻松、无缝地转移他们的钱，那么我们就有点问题了。因为它触及到我们不太喜欢谈论的银行运作方式中的一个基本问题，那就是他们吸收我们的钱，然后把大部分钱贷出去，

你知道，在任何给定时间存放在银行里的钱，只占他们实际欠客户的全部资金的一小部分。如果我们都要求取回，银行就完了。你知道，这就是真相。我们不太喜欢谈论它，因为它真的很不舒服。但这是事实。所以，你知道，瑞士信贷所揭示的是，即使是在这样一家规模庞大的银行，由于技术的进步，这种情况也可能很快发生。

好吧，我希望这次采访不会引发某种银行挤兑。好吧，他们并没有我们的所有钱。所以当那一刻到来时，它既狂热又瞬息万变。而且，我的意思是，鉴于我们已经谈论过的一切，它有一种压倒性的必然性，不是吗？

是的，我认为是这样。在过去的几个月里，很难看到出路。我认为真正重要的一件事是，由于丑闻，他们已经换了一批高管。他们换了一位首席执行官，他们换了一位董事长。在最后时刻，他们有了一位新的首席执行官、一位新的董事长、一位新的首席财务官、一位新的首席风险官。他们有了一位新的沟通主管、一位新的首席法律顾问。每个人都是新的。每个人都在那里只有几个月的时间。

所以他们不得不处理这家正在分崩离析的银行。他们正在制定新的战略评估等。没有人真正相信这些。没有人真正相信他们有一个扭转局面的计划，或者他们的计划是否可能奏效。所以……

这确实感觉是不可避免的。我认为真正发生的事情是，我谈到了这种客户失去信任以及他们的投资银行客户失去信任的情况。但我认为最终真正发生的事情是，瑞士财政部长，一位名叫卡伦·凯勒·苏特的女士，她接任了这个职位，她也在她的工作中是新的，对吧？所以她在 1 月份接任。我认为，她环顾四周，说，我相信这些人能修复这家银行吗？

我认为，你知道，可以理解的是，她说，好吧，他们都是新的。银行一团糟。一个接一个的丑闻。我并不真正信任它。然后它就结束了。对。如果你没有瑞士当局的支持，你就无法继续下去。那时就结束了。它是怎么结束的？

它以瑞士信贷被其最大的竞争对手瑞银收购而告终，就像，你知道，最终的耻辱是以相当少的钱，几十亿美元，被迫落入其竞争对手瑞银手中，这，你知道，

这意味着瑞银获得了一笔难以置信的交易。正如你所说，多年来，一直有人谈论合并这两家银行。它总是太复杂了，太多的自负，成本太高了。在这里，他们突然以低价获得了它。这就是瑞士信贷的终结，这家银行的历史在短短几个小时内就结束了。

令人震惊的是，在那次新闻发布会上，因为市场在这个时候普遍非常动荡，不是吗？而且显然，瑞士政府正在部分干预，以试图避免任何 2008 年金融危机的回声，比如系统性崩溃，不是吗？所以他们正在开设巨额信贷额度，并试图安抚投资者。但令人震惊的是，他们只是在最后一刻才决定让瑞士信贷的某人参加那次新闻发布会，宣布

在那之前，就像他们不配站在那个舞台上一样。其他人不得不介入来处理他们的烂摊子。是的。

是的，是的，是的，是的。我认为你是对的。我的意思是，瑞士当局那时对瑞士信贷的高管们感到非常沮丧。他们觉得这些高管真的把头埋在沙子里，你知道，就像，是的，我们有点问题，但我们会扭转局面的。你知道，如果每个人都支持我们的计划，一切都会好起来的。与此同时，瑞士当局却说，不，你们正在崩溃，你们可能会把整个瑞士经济都拖垮，这可能会导致另一次金融危机。你是对的，这种情况的背景是，

有时这些时刻来来往往，但这种情况的背景是，那时美国已经有几家银行倒闭了。美国当时担心可能会出现更大的银行业危机，这可能是金融危机的回声。我认为人们确实担心。

在瑞士、伦敦、纽约和华盛顿，你知道，事情可能会失控。我们已经看到珍妮特·耶伦和乔·拜登站出来说，我们支持这里的每一家银行。你知道，这是他们试图阻止人们恐慌的尝试。瑞士也做了他们自己的版本。你知道，在瑞士肯定存在一场辩论。

有些人说，如果我们的财政部长站出来说，我们支持瑞士信贷，我们就可以避免这种情况。

我并不真正相信这一点。我认为，你知道，对于财政部长来说，考虑到发生的一切，这将是一件非常不同寻常的事情，为什么她应该支持这家反复让整个国家蒙羞的银行呢？所以这简直是不可想象的。事实上，他们最终提出的解决方案基本上是试图在事情失控之前将其扼杀在萌芽状态。好吧，我们快没时间了。但邓肯，最后一个问题。

你知道，我认为我们总是回顾这些灾难，寻找寓言，不是吗？寻找我们可以从中吸取的教训，在未来几年可能有用或有帮助的东西。我相信这不会是国际市场动荡或银行犯下各种丑闻的最后一次。对你来说，最响亮的……

从这个故事中吸取的主题或教训是什么？我的意思是，是关于文化、治理还是风险？是与资本流动性有关的技术问题吗？人们可能会从中得出很多东西。但是，当你写这本书的时候，什么东西最让你印象深刻？

是的，这就是关于文化和行为的那件事。你知道，我认为在银行业中往往会发生这种情况，而且现在正在发生，对吧？所以你们有这家银行倒闭，你们在美国有一些银行倒闭，这场辩论很快就转向了监管机构总是会做的事情。所以他们谈论资本比率和流动性覆盖比率。这并不是导致瑞士信贷倒闭的原因。导致瑞士信贷倒闭的原因是

其员工几十年来糟糕的行为，这意味着该银行没有任何声誉，有一种感觉是它可以为所欲为。其结果是，一个接一个的高管被解雇，有时是因为与银行业有关的事情，有时则不是。我们甚至没有谈论间谍活动或顶级高管参与的 COVID 违规行为。对我来说，重点是行为确实很重要。行为确实很重要。

最终，你必须处理它，否则它会毁掉你的生意。——好吧，我们没有讨论很多事情，所有这些事情都和我们讨论过的事情一样，既多汁、有趣又重要。尤其是私人调查员在各个城市跟踪前高管。

在各个城市，所以每个人，如果你想了解所有这些，那么你需要去买一本邓肯的书，那就是《崩盘：丑闻、欺诈与瑞士信贷的崩塌》，这本书现在当然可以在网上或您附近的书店购买。邓肯，非常感谢你，这是一次非常精彩的谈话。我是卡米拉，你们一直在收听 Intelligence Squared，非常感谢大家的收听。

感谢收听 Intelligence Squared。本集由我自己 Mia Cirenti 制作，Bea Duncan 额外制作和编辑。

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