Tariff Special: The Intelligence Squared Economic Outlook with Helen Thompson (Part Two)
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人Mia Sorrenti。

今天是与Helen Thompson举办的活动的第二部分，它是我们与Guinness Global Investors合作的经济展望系列的一部分。如果您还没有收听第一部分，我们建议您回放上一集，以便了解对话的背景。在本部分中，Helen将继续探讨特朗普激进经济政策的深远影响，并探讨这些转变如何重塑未来的全球权力结构。现在让我们回到史密斯广场大厅的现场讨论。

如果可以的话，让我们回到能源问题。你提到了间歇性的问题，风不吹，太阳不晒，说得粗俗一点，因此需要随时准备碳基燃料发电。间歇性和净零排放的目标，如何才能兼顾呢？

嗯，我认为这非常困难。我认为我在过去五年中多次提到过这一点，回顾过去，英国议会在2019年立法实现净零排放目标是多么令人震惊。那是2019年6月。特蕾莎·梅是一位跛脚首相。情况非常困难……

正如我们可能记得的那样，有时甚至连众议院关于投票如何进行的议事规则都无法得到众议院的同意。关于脱欧，它什么也无法达成一致意见。然而，不知何故，在与跛脚首相发生所有冲突的过程中，众议院却在没有任何有意义的分歧的情况下决定，我们要在这个国家重新创造……

西方现代工业文明的物质基础，基本上是在30年内完成的，而没有任何策略。甚至没有真正理解这个“净”的部分将在净零排放目标中发挥多少作用。我认为当时没有人在众议院站起来说，为什么我们对解决……

间歇性问题中存在的存储问题如此乐观？为什么我们可以像西班牙人对使用太阳能那样乐观呢？我暂且不提几周前发生的事情，但他们仅仅因为阳光照射的频率比任何北欧国家都要高，就能做得更好。我认为，在2019年做出净零排放承诺时没有进行这种政治讨论……

现在正在付出代价。这是奈杰尔·法拉奇试图重塑改革党的方式的一部分。我认为，无论是斯塔默政府还是苏纳克政府，都没有答案。苏纳克试图从净零排放议程中退缩，但他发现实际上很难做到。你当时是否建议……

你会说，退缩，退缩吗？是的，我认为我们必须找到一种方法，既要认真对待气候变化，又要认真对待能源，对两者都要现实。我认为在这个国家，这不仅仅是在这个国家，但我观察得最仔细的国家，显然是，它变成了一个二元问题。你要么认真对待能源问题，要么认真对待气候变化问题。

我认为这不是思考问题的正确方法。每个国家都必须制定能源战略。它必须认真对待这个问题，因为能源从字面上说是宇宙的生命力。没有能源，我们在经济上什么也做不了。所以一厢情愿的想法不会让我们走得太远。现在，这并不意味着我们不能致力于能源转型。事实上，我认为……

我们必须致力于中长期能源转型，原因是化石燃料能源市场本身的功能失调，而不仅仅是因为气候变化。这只是意味着你必须对在讨论的时间范围内能够取得什么成就持现实态度，并认识到，在人类历史上，净零排放目标所需要的承诺是前所未有的，因为历史上发生的每一次能源转型都是关于增加新的能源来源。它不是关于替代。

能源来源。现在，这并不意味着能源来源不能被替代，如果你从长远来看，但你必须明白，每个人都必须明白，在一个能源消费量预计将继续上升的世界中，消除能源来源实际上意味着什么。我们的确非常幸运地生活在一个……

人均能源消费量如此之高的国家。这并非常态，而且……

像我们一样消耗如此多的能源。那些能源消费量不像我们这样高的世界地区并不希望保持现状。能够做到这一点是一种巨大的奢侈。是的，这就是我们生活的世界。成为富裕国家意味着成为能源丰富的国家。成为贫穷国家意味着成为能源贫乏的国家。他们不想继续……

能源贫乏的国家，我们必须现实地思考各个方面的能源问题，而中国人在这方面做得非常好，中国人并不认为这是一个二元问题，他们在许多可再生能源方面做得比我们其他人好得多，但这并不能改变他们对能源的基本方法，即尽可能多地利用任何必要的手段来获得……

他们获得的能源，他们不会以这种二元方式思考，但你是否认为，当新政府进入各部委时，其中一位是埃德蒙·拉班，会有公务员走上前来说，看，这些建议、这些想法、这些雄心壮志大体上是不可能的，这时政治家们必须做出决定，我的意思是……

我知道你很有学问，但也有一些人可能也了解这些数字。有些人对能源的了解比我多得多，这不仅仅是因为他们是工程师而不是研究政治的人。我不想把这件事说得太个人化，针对埃德·米利班德。在报纸上，这件事已经变得非常个人化了。我认为事实是，埃德·米利班德有一篇文章……

认为能源转型对于气候变化的原因是必要的，并且与之妥协就是不认真对待气候变化。

认真对待。因此，我认为他屈服于对能源问题的幻想，因为他不想考虑能源问题。他想考虑气候变化。你实际上不能以不同的经济结构来考虑气候变化，这样我们才能减少碳排放，而无需考虑能源。然而，我认为这不是他的想法。

我认为他的想法停留在对气候变化的信念上。因此，我认为在某种意义上，他在精神上屏蔽了他不想听到的关于能源的信息。

我和海伦还要再聊五分钟左右，然后我们将进入问答环节。我们收到了来自在线观众的问题。非常感谢。我期待着回答这些问题，我们还将与圣约翰史密斯广场的各位进行交流。你谈到了对能源革命的需求，并在书中写到了对能源革命的需求。你能勾勒出它的轮廓吗？

嗯，我不确定我认为应该进行能源革命，尤其是因为我不认为在我们可以考虑的任何时间范围内这都是可能的。但我一直想强调的是，如果你认真对待能源转型，它将构成一场能源革命，因为现代性的全部基础，如果你愿意的话，现代工业文明的基础是化石燃料。

在我看来，这就是工业革命的历史性变化。从根本上说，最好称之为工业能源革命，因为这将触及在我看来，当我们从主要使用人力和动物能源（以及一些风能和潮汐能）转向使用化石燃料能源时，人类生存中发生的一些根本性变化。因此，如果我们想改变这一点，

并远离化石燃料能源而使用其他形式的能源，我们就是在重做工业革命。我们正在重塑作为现代人的意义。因此，在我看来，这需要，如果你愿意的话，一场反对工业革命所构成的能源革命形式的反革命。如果你看看……

已经发生过的能源变化，包括从使用木材燃烧取暖到使用煤炭燃烧取暖的变化。木材并没有停止被用作……

今天的能源来源。同样，当石油出现时，它并没有取代煤炭。世界上燃烧的煤炭比历史上任何时候都多。这就是我所说的，当我们说我们试图实现净零排放目标时，我们试图实现一些以前从未做过的事情。这并不意味着它原则上不可能做到。这只是意味着我们需要

如果我们要认真对待这个问题，就要理解将净零排放目标付诸实践的巨大意义。让我们从一个巨大的问题转向另一个巨大的问题。我想引用一下马丁·沃尔夫的观点，他实际上在这里发表了上次经济展望。我认为他上周在《金融时报》上写道，旧的经济秩序已经死亡。你同意吗？

就我而言，我认为旧的地缘政治经济秩序已经死亡。就中国崛起而言，无论是中国人口规模还是其技术成就，实际上也许是第三点，以及……

现在如此集中在中国的事实意味着，我童年时代（70年代的孩子）所认识的世界肯定已经消失了，我认为……

如果你通过中国的视角来思考这个问题，它就会最清晰地展现出来。我以能源问题为例。在70年代，大多数人均能源消费量高的国家是西方国家，并非完全如此，因为中东的一些国家。他们并不是特别接受亚洲国家的日本。这根本不再是事实了。

亚洲是世界上人口最多的地区。仅此一项事实就意味着，我们成长起来的旧秩序，我认为已经以任何方式、形状或形式都不复存在了。然后，如果你看看更短的时间范围，看看自经济危机以来发生的事情，比如2008年，世界经济已经从根本上变得地缘政治化了。我认为总有一些……

地缘政治的暗流。我的意思是，我不会像现在这样花那么多时间去思考地缘政治。我认为情况并非如此。但现在它更公开地浮出水面了。它是经济动态中不可避免的一部分，在我看来，在危机之前，情况并非如此。我知道你是一位学者，你多少超脱于党派之争。但是当你看到……

中国的制造业和经济实力，并将其与这样一个事实联系起来，即它是由一个大体上与西方价值观对立的政府领导的，这是否让你感到担忧？是的，就我而言，我看不出有任何方法可以……

中国拥有其所拥有的份额，美国拥有其所拥有的份额，欧盟拥有其所拥有的份额，我这么说并非带有任何评判意味。我只是看不到任何稳定它的方法。我的意思是，我认为中国政府的形式对这些问题有一些影响，但我认为即使中国更加民主或更加自由，我也……

从根本上说，这不会对不稳定性产生任何影响。非常感谢。让我们听听来自观众和在线观众的问题。首先，先生。是的。你好，海伦。

在一个不稳定或不可预测的世界中，拥有许多选择的国家，即高选择性国家，可能会处于更有利的地位。你会说英国，你会把它描述为一个高选择性国家吗？我们有很多选择可以做。它是一个低选择性国家，我们只有少量选择，也许还有一些糟糕的选择要做？谢谢。非常感谢。先生？一个很大的问题。你认为我们英国的治理比一代人以前好吗？如果是这样的话，我们的政治家和行政部门都这样，为什么会这样呢？谢谢。然后把麦克风递给那边穿着蓝色衬衫举手的先生。谢谢。你好，感谢你对能源市场的分析。非常有趣。我注意到你大部分评论都集中在宏观供给方面。

但对于普通消费者来说，危机期间真正重要的是价格。你认为OfWatt在多大程度上完全被能源行业控制，因此价格比以前高得多？举两个例子，当时似乎，而且媒体有很多讨论，能源公式中使用的批发价格是基于……

欧洲批发价，而不是英国批发价，因为我们供应过剩，无法通过海峡转换器降低过剩供应，所以英国批发价要便宜得多。其次，从公式来看，传输成本，我知道这很详细，但它具有说明性。

随着天然气价格的飙升而大幅上涨，这让我觉得非常荒谬，因为你仍然基本上通过相同的管道输送相同数量的天然气，尽管价格更高。谢谢。让我们从，我认为是高选择性和低选择性开始。那是针对英国的，对吧？是的。我的意思是，我认为我们没有特别好的选择。部分原因是历史的遗产，

从某种意义上说，我们与欧洲的关系一直非常复杂，我指的不仅仅是欧盟，而且在欧盟以其发展的方式发展，尤其是在我们没有加入欧元区的情况下，我的意思是，我认为我们没有加入欧元区是有充分理由的。我认为我们注定要与欧盟保持复杂的关系，而没有好的选择，对吧？

我认为脱欧的整个过程从卡梅伦举行公投的那一刻起，直到我实际上离开欧盟，都清楚地表明了这一点。正如我已经说过的，我认为我们的能源选择相当困难。其中一些是我们无法控制的事情。

就像天气一样。其中一些是过去错误选择的结果，然后是与宏观经济问题的相互作用。这并不意味着我们完全无能为力。我的意思是，例如，我认为，本届政府没有做好的一件事，因为它是在它面临的一系列不太好的选择中更容易取得胜利的事情之一，那就是房屋建设。

作为经济增长的引擎。但我认为我们没有美国的选择，当然。但即使你在欧洲范围内考虑，让我们假设我们试图认为英国在人工智能领域原则上比其他欧洲国家具有一些优势。但是

如果你从我们的电力成本来看，并考虑到电力对人工智能数据中心的重要性，那么我们就有一个问题。我的意思是，为什么不去西班牙呢？那里的电力成本将大大低于来英国？因此，我认为许多英国政策不得不做到在糟糕的选择中做到最好。

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我认为如果比较对象是20年前，我并不完全相信政治阶层的质量，我认为行政阶层是一个更复杂的问题，已经下降了。我认为发生的基本事情是

我们的结构性经济地位，最终，我相信，是由能源地位决定的，已经非常严重地恶化了。梅文·金将这段时期描述为“美好时期”，这基本上是从1982年到2005年，他用“美好时期”来指代非通货膨胀的持续经济增长，这不仅与……

低油价的总体情况有关，也与英国在北海方面的特殊情况有关，然后这段时期结束了，所以我认为政治阶层面临的问题比以前困难得多，而且

我的意思是，我有点认为质量有所下降。有时我认为我可能只是怀念一些不真实的东西，如果你明白我的意思。我认为我们可以说的是……

显然，我承担部分责任，而不是个人责任，但我并没有免除像我这样的人的责任。我不确定我们是否在教育政治阶层方面做得很好。我认为行政阶层，发生了一些让我担忧的变化，这部分是因为，我认为，……

招聘和任命比以往年轻得多的高级职位人员的人口统计数据，我记得我读到过2008年财政部处理危机时，平均年龄是29岁，我认为处理2008年危机时的那种极其复杂的情况，似乎太年轻了，所以这些问题确实让我担忧

正如我所说，我一直想避免那种你只是说，“你年轻的时候情况更好”的论点。但我认为根本性的变化实际上是关于困境的困难，而不是关于政治家的素质。关于成本和定价的问题，我的意思是，我相信你所说的内容在两方面都有一些道理，对吧？

但我认为，不仅在2022年，在2021年也确实发生了严重的天然气价格冲击。我在2022年花了不少时间坚持这一点，关于2021年，因为……

我认为有一种倾向是说，“哦，这都是俄罗斯的错。如果俄罗斯没有入侵乌克兰，这一切都不会发生。”而在我看来，这是一个更深层次的结构性问题，它正在显现，并且在俄罗斯入侵之前就已经显现出来，而俄罗斯随后加剧了这个问题。我认为我认为这一点很重要的原因是，在我看来，在过去十年中

10年来，天然气市场，特别是液化天然气市场，已经成为欧亚大陆欧洲和亚洲地区之间紧张关系的中心。这是由于亚洲对天然气的需求增加造成的。就像亚洲，特别是中国，在21世纪头十年对石油的需求急剧变化一样，

然后他们对天然气的需求，特别是中国，改变了天然气市场。它创造了，如果你愿意的话，欧亚国家在这些市场上的结构性竞争

而欧洲国家在2022年实际上受益，因为他们能够支付，能够支付比大多数亚洲国家愿意支付的价格更高的价格。因此，虽然我毫不怀疑实际上有一些

利用，我们应该说，能源公司利用能源冲击的情况，但我认为关于供求变化的根本性问题是真实的。实际上，它们首先是由需求方面驱动的，而不是由俄罗斯入侵供应方面所发生的事情驱动的。

谢谢。一些来自在线观众的问题。第一个问题，当前的经济不稳定在多大程度上助长了改革的选举成功？我们应该多认真地对待改革？

正如我所说，我认为净零排放问题已经成为改革成功利用的东西。我认为目前这不是主要问题。我仍然认为移民是改革支持的主要驱动力，此外，我认为能源至少是潜台词，如果你愿意的话，因为它是最……

斯塔默政府面临的困难的最佳例子之一。在我看来，对改革的大量支持是由投射驱动的。过去六年的现实是，在这个国家，一个保守党政府以相当大的多数当选，但很快便土崩瓦解。

我的意思是，你只需要想想2022年秋季，他们六周内就换了三位首相。鲍里斯·约翰逊当选的部分原因是因为他不是杰里米·科尔宾，但也因为“完成脱欧”与移民有关，然后实施了一项朝相反方向发展的政策。那里完全失去了信心。

保守党作为一个执政党，以至于很难看到保守党在短期内如何从中恢复过来，然后我认为工党获胜的原因仅仅是因为保守党有多无能，所以投射从“保守党怎么会这样”变成了“他们是反对派，这就是你完全失去对政府的信心时所做的事情，你让反对派上台”，并且

但实际上，即使那样也很费力，因为从历史上看，按历史标准，投票给工党的选民比例很小。而且很快，它就无法兑现承诺。它让自己陷入了一系列丑闻，比如费用问题，也做出了一些本质上非常不受欢迎的决定，比如冬季燃料价格。

因此，看起来他们的执政能力并不比你刚刚赶下台的政府更好。所以你会怎么做呢？你会把希望寄托在别的事情上。如果改革党必须以任何方式执政，同样的事情也会发生在他们身上。我的意思是，我认为他们甚至无法走到下一次选举，而不会再次把希望寄托在别的事情上，仅仅是因为我认为潜在的不稳定性太深了。从这个意义上说，我认为……

英国政府未能解决，如果你愿意的话，其下的增长问题，我认为这在很大程度上在于能源问题，这是选民或足够多的选民不断寻求其他替代方案的根本原因。你对选民的这种急躁感到惊讶吗？

认为在工党执政六个月或九个月后，国家即使没有好转，也会好转起来的想法。不，我一点也不惊讶，因为我实际上认为这就是会发生在这个政府，工党政府身上的事情。我的意思是，部分原因是我认为他们不明白……

他们赢得选举是因为他们不是保守党，而不是因为他们是工党。但我认为，对英国执政阶级的信心丧失之深，以至于……

你没有机会。你没有机会，没有。特别是如果你承诺了什么，但又无法兑现，你就没有机会。或者我认为这部分原因在于斯塔默的问题在于，他所扮演的角色并不特别令人信服。我的意思是，如果你采取强硬的移民政策，那就是……

这是摩根·麦克斯韦尼写的演讲，很明显，当他发表演讲时，听起来不像基尔·斯塔默，所以实际上，你知道，如果这就是他们想对改革问题做出的回应，并说好吧，我们在移民问题上转向右翼，你不会说基尔·斯塔默是你必须那样做的首相

让我们从我们的在线观众那里再提一个问题。特朗普是否有明确的战略？这是一个简单的问题。如果没有，我们可以从这样一个事实中得到安慰吗？即经济和政治体系在他第一届政府中幸存下来，并且似乎正在幸存第二届政府？我的意思是，我认为特朗普第一任期和第二任期确实非常不同。我认为根本不清楚特朗普是否想在2016年获胜，或者他是否期望……

显然，如果你看看第一任期的贸易政策，他在2018年确实对中国发起了贸易战。对欧盟也有一些钢铁关税。并且与墨西哥和加拿大重新谈判了北美自由贸易协定。但如果你看看核心市场，

其核心是试图重置与中国的贸易关系，他对此相当务实。他确实得到了他想要的东西，即2020年1月的协议。随后是疫情，这意味着该协议从未真正得到实施。我认为第一任期的方法中没有什么混乱。如果你再举一个例子，加拿大，

在第一任期内，在贸易问题上对加拿大相当对抗。这次的情况与上次完全不同。我的意思是，上次没有提到吞并加拿大。如果你听他的话，我认为他对此有点半真半假。

他确实认为加拿大对美国来说是一个问题，我认为在与中国的竞争的地缘政治背景下，在他看来，加拿大对中国的影响是开放的，所以我并不确定我们能否从上次的结果中得到安慰，并说这次的情况也会如此。尽管如此，我想说的是，虽然我认为

非战略策略，无论我们称之为什幺，混乱的，但作为一个试图重置世界秩序的美国总统，它确实有一些道理。我认为如果卡玛拉·哈里斯赢得了选举，你就会

我们会看到一种不同的重置方式，并且需要更长的时间才能在总统任期内变得清晰。但我仍然认为会有一些重置尝试。部分原因是美国无法继续以目前的方式维持其债务。所以有些事情会改变。正如我所说，特朗普试图或正在试图带来这种变化的方式以及愿意承担……

这是一种风险，而我们普通的政治家在民主政治中根本不会这样做。我认为，如果你想找一个很好的例子来说明他与上次的不同之处，以及与美国至少自吉米·卡特以来培养的政治家的不同之处，那就是他对“好吧，这些女孩不需要20美元，她们可以用两美元应付”的评论。有一种攻击消费的意愿。

几乎要攻击过度消费。自70年代卡特以来，在经济危机的情况下，没有一位美国总统听起来像他那样。这表明特朗普愿意颠覆民主政治中某种骑士精神。你不会那样做，尤其是在美国的民主政治中。你不会攻击消费者利益。

如果他认真对待他说的话，无论谁知道他什么时候认真，什么时候不认真，那么这将表明这个人可能准备接受相当大的破坏来获得他想要的东西。我们必须到此为止了。感谢你，海伦。这真是太荣幸了。再次感谢吉尼斯环球投资公司对本次活动的赞助。在过去的一个半小时里，这真是太荣幸了。非常感谢。

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