The Genius Myth, with Helen Lewis and Armando Iannucci (Part Two)
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饱受折磨的诗人。叛逆的科学家。怪诞的艺术家。科技颠覆者。 你可以通过一个社会将谁贴上天才的标签来判断它重视什么。你也可以看出它排斥谁，它赋能谁，以及它准备容忍什么。从达芬奇所在的文艺复兴时期的佛罗伦萨到埃隆·马斯克的SpaceX佛罗里达火箭发射，海伦·刘易斯加入我们，一起解开我们都在使用——却从未真正质疑其含义——的一个词。 在与著名讽刺作家和编剧阿曼多·伊安努奇的对话中，她从她的新书《天才神话》中汲取灵感，揭开了披头士乐队成功的秘密，讨论了传记作家如何解决“奥斯汀问题”，并揭示了为什么史蒂芬·霍金认为智商测试是给失败者准备的。 刘易斯和伊安努奇质疑了现代天才的概念——一群特殊的人——是否扭曲了我们对世界的看法。 --- 如果您想成为会员并访问我们所有完整的无广告对话以及我们所有仅限会员的内容，只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。 每月4.99英镑，您还将获得： - 在您收听播客的任何地方，都能收听完整版和无广告的Intelligence Squared剧集 - Intelligence Squared的额外播客、精选节目和会员专属系列 - 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣 ... 或者在Apple上订阅，价格为4.99英镑： - 完整版和无广告的Intelligence Squared播客 - Intelligence Squared的额外播客、精选节目和会员专属系列 … 已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com探索您所有的福利，包括无广告播客、独家额外内容和抢先体验。 … 在此订阅我们的时事通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。 https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/ 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 现在就到家得宝选购7月4日促销商品，最高可享40%的折扣。此外，精选家电还可额外享受最高600美元的折扣，并提供免费送货服务，例如三星家电。从一体式洗衣机烘干机到智能冰箱，升级您值得信赖的技术。凭借三星家电，家得宝拥有您简化日常工作所需的一切。不要错过家得宝的7月4日家电促销活动。396美元或以上的家电购买可享受免费送货服务。优惠有效期为6月18日至7月9日。仅限美国。详情请见店内或在线信息。

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欢迎收听Intelligence Squared，在这里，伟大的思想相遇。我是制作人米娅·索伦蒂。今天的节目是我们最近与海伦·刘易斯和阿曼多·安努奇举办的现场活动的第二部分，他们在伦敦康威大厅进行了现场讨论，探讨了现代天才的概念是否扭曲了我们对世界的看法。现在让我们加入海伦和阿曼多的对话。我认为这是本书中最有力的一部分，因为

被称为天才对一个人（通常是男性）的影响是，让他们可以逃避任何其他事情。行为不端或对家人态度恶劣。

我的意思是，我认为托尔斯泰就是一个很好的例子。他，你知道，他本来就是一个贵族，所以很有钱。然后他变得，你知道，非常有名，他有点像民族之父。但他只是，他让全家人都为他的一点点怪癖买单。有一次他说，我们现在都是素食主义者了。是的。他们必须成为素食主义者。有一次他说，我们要一起去蒙古，因为我想在蒙古包里与大自然重新连接。

我的意思是，他非常……然后他说，我现在要成为一个隐士了。我要成为一个隐士。实际上我不需要任何……我要禁欲了，他说，然后第二年又来了一个孩子。我的意思是，他只是……因为他家里的项目，我的意思是，因为他是一个俄罗斯贵族，这被减弱了。但无论如何，随着他周围的每个人都成为托尔斯泰计划的一部分……

然后当他失去宗教信仰，转向更精神的东西时，他成了东正教教会的敌人。所以他受到了很多攻击。所以全家的计划变成了让作品继续出版。没错。努力不要成为异端。作家们的妻子或寡妇中有多少人花了很多时间试图保持她们丈夫的遗产，确保所有东西都已出版、编目等等。

但同时，而且这一点，你知道，我在古典音乐中经常遇到，而且，你知道，非常启蒙运动之后，你会认为，但像罗伯特·舒曼这样的人，克拉拉·舒曼是一位非常棒的钢琴家，对于当时女性作为专业钢琴家出现的情况来说，这似乎非常罕见。他非常努力地反对克拉拉父亲的意愿与她结婚。这件事还上了法庭。他赢了。他们结婚了，然后他告诉她……

她不能再表演了，因为她是他的妻子。直到他去世，她才重新开始表演。有很多……我最喜欢的作曲家古斯塔夫·马勒娶了阿尔玛·马勒，她当时也是一位作曲家，但是……

被告知不，我现在是老板，是的，不能有两个作曲家，不，这实际上把我们带回了埃隆，因为他前妻贾斯汀写了一篇文章，她在文章中说，当他们在婚礼上跳第一支舞时，他俯身在她耳边低语说，我是阿尔法，

你只是觉得你还没切蛋糕，你就想，哦，不。哦，不。哦，不，我们在这里做了什么？这是《结婚第一季》有史以来最糟糕的一集。但是，你知道，我认为……

我在书中说，我认为这些关系不一定是虐待性的、强制性的或专横的。有时另一半也会从中获得很多好处。所以，坐在打字机前，有维拉·纳博科夫，弗拉基米尔·纳博科夫的妻子。他们似乎有过一段真正幸福而充满爱意的婚姻。他给她写了非常美丽的爱情信，非常棒。

而且令人愉快。作为回报，你知道，当他弹钢琴时，她翻页，她打出了他所有的手稿。《洛丽塔》变得非常有争议时，她拿着手枪坐在舞台边上，以防有人，某种像《世界新闻》的读者说，你喜欢恋童癖，然后冲上舞台。太棒了。

应对你的批评者，不是吗？这很好。所以，是的，所以我认为他们不是，我必须说，爱因斯坦，恐怕，在坏苹果堆里。那是米列娃·玛丽奇，他的第一任妻子。他把她列了一份注意事项。是的，工作时不要和我说话。不要，你知道，他们最初的关系相当轻松。他们一起生了一个私生女，莉塞尔，他的传记作家在他去世后掩盖了60年，把她抹去了，他的长子患有精神分裂症，他只是抛弃了他们和米列娃在欧洲，他第二次结婚的对象是他的表妹，她的姓氏已经是爱因斯坦了，这让我很高兴，但是你知道，但基本上，她和他一起学习，米列娃和他一起学习数学，他当时是一个相当平庸的学生

这是你经常在这些伟大技术发现者的传记中发现的事情之一，那就是他们上学时不一定是超级明星。是的，他们不是那些显而易见的人，那些会在年鉴中出现的人，那些会成功的人。他们是在学校没有真正影响力的人，可能是因为，我不知道，他们……

但关键是他们更有创造力而不是学术性，对吧？关于爱因斯坦，有趣的是这一点。他并没有按照当时的物理学领域的规则取得成功。他完全打破了规则，这就是他所做的事情的有趣之处。然后那里的另一幅肖像，那是费尔南德·奥利维尔的肖像，她是毕加索的第一个认真的女朋友。毕加索，我恐怕，是一位非常非常有天赋的画家，只是……

一个真正不可救药的私生活。导致他们关系破裂的事情之一是，他们从修道院收养了一个12岁的女孩，费尔南德回家发现毕加索正在以一种暗示性的方式画她，于是她被送回了修道院。但后来，他的孙女玛丽娜·毕加索写了一本回忆录，关于

她说他需要血，你知道，我母亲的血，我的血来作画。他周围的每个人都把他看作是吸他们的血的吸血鬼。但这就是天才的崇拜，不是吗？事实是，他们自己就是天才，或者被指定为天才，这意味着人们会改变对他们的规则，他们可以逃脱不可接受的行为或奇怪的行为。是的。

在其他任何地方，我们会认为，哦，是这样吗？我们应该对此做些什么？但是，哦，不，他是个天才，或者她是个天才，我们应该……我最喜欢的一个，我甚至不知道是不是真的，但艾萨克·牛顿，他显然有点混蛋，他花了很多时间研究炼金术，而他本应该……和圣经年代学，他痴迷于计算圣经的准确时间……我不知道这个，我希望这是一个真实的故事，但他有一只猫，他

做了一个猫门。你还记得特蕾莎·梅讲述的那个关于猫的真实故事吗？结果发现不是真的？那是什么？你还记得她说那个移民不能被驱逐出境，因为他有一只猫，这是一个真实的故事吗？事实并非如此。所以我只是在说明我的怀疑。我没想到特蕾莎·梅会在关于天才的谈话中出现，但就是这样。所以他有一只猫，做了一个猫门。这只猫生了六只小猫，所以他做了六个小猫门，直到有人说，它们都可以从一个猫门进出。

我喜欢这样想。

但这只是一个很小的例子，你被允许，你知道，这让我们回到了科技兄弟。你知道，他们太聪明了，他们可以不纳税。你知道，他们可以炸毁东西，因为他们太聪明了。你让我分心了，让我思考猫门是否在17世纪发明。如果他发明了猫门，那就太好了。我的意思是，这不是我们与艾萨克·牛顿谈论的事情。不。

我的章节题词之一是肯·多德，意思是，你知道，这个人发明了猫眼，因为他看到一只猫朝他走来。如果猫朝另一个方向走，他就会发明卷笔刀。我们应该……谢谢。尝尝小牛肉。很快就会回答你的问题，我们应该……下一张幻灯片，请。哦，来了。是的。所以，是的，你的理论是，你必须在30岁之前节食，或者活到90岁，你的理论……

披头士乐队不知何故同时做到了这两点。怎么回事？是的。我丈夫说，你必须非常小心地措辞，否则你最终会说，约翰·列侬被枪杀是一件好事，我认为人们可能会觉得冒犯。但我与很多人进行过很多对话，人们总是问我，如果你认为他现在还活着，约翰·列侬会是什么样？我说，我认为他会在GB新闻上有一个节目。

叫做像反觉醒的约翰，没错，你不能再这么说，你不能那样说，是的，是的，是的，是的，下一位来电者，嗨，约翰，想象一下，停止说想象，讨厌这首歌，讨厌这首歌，是的

是的，没错。是的，就是这样。是的，我认为我们……但幸运的是，他被枪杀了。不！不，不，不。不，那很悲伤。不，你不能这么说。你不能这么说。不，我不能，我没有这么说。不。但我认为我们非常幸运，保罗·麦卡特尼在后来的职业生涯中如此有尊严，并与年轻的艺术家合作，帮助他们成长。他一直……有人曾经在推特上说过，对于一个……你知道，人们每天都必须走到他面前，这个人说，你知道，我们演奏……

嘿，朱迪在我父亲的葬礼上，谢谢你，这对我来说意义重大，不断地接受这种程度的爱和赞美，对人们来说，这肯定是一个难以承受的重担，而他却以极大的优雅承受了它，所以我认为，哦，我可以在这里点名，因为他给我写了一封信，说他非常喜欢《副总统》，它像是快递过来的，没有回信地址，我无法回复，是的，无论如何，继续

这很酷。这很酷，不是吗？是的。但这就是我的意思。这有多优雅？我知道。你只是说，我非常有名。每个人都会很高兴收到我的来信。为什么我不对那些拍电影的人好一点呢？我的意思是，我把这放在易趣上，所以……好吧。不，我没有。我没有。我没有。我没有。但是……

但你知道我的意思吗？所以，还有克雷格·布朗，他写了一本关于披头士乐队的精彩书籍，他告诉我，披头士乐队有一些苦乐参半而深刻的东西，那就是他们结束了，你知道，不像滚石乐队，他们还在继续。他们已经永久地结束了。是的，没错，有一段时间了。是的。但是披头士乐队，

披头士乐队只会，我们再也不会拥有更多了。你知道，它突然爆发，然后就结束了。众所周知，乔治·哈里森在他们解散时只有27岁。他一生中大部分时间都不是披头士乐队的成员。而且，你知道，这是一种……

我认为很多天才的故事都是关于这一点的。它们有一种苦乐参半的品质。它们对我们意义重大的原因之一是，一个人或一个群体的炼金术是有限的。是的，是的。我也喜欢你的评论……

披头士乐队的解散确实让我们受益于林戈·斯塔尔的另一项惊人的成功，那就是《托马斯小火车》，如果披头士乐队继续下去，就不会发生这种情况。但同时，那种感觉，你知道，四个真正有才华的，特别是两个真正有才华的、有天赋的音乐家、歌曲作者，同时在同一个地方，走到一起，我认为这将我们带到了下一张幻灯片，请。下一张幻灯片，请。

哦，看，是你。谢谢。不。哦，还有艾伦。那是最近去世的艾伦·延托布。但你谈到了高级人才，也就是……

一个允许许多人才蓬勃发展的环境，而不是围绕一个人。是的，所以布莱恩·伊诺创造了这个词，我认为它相当精彩，因为历史上确实有一些时间和地点非常酷，令人兴奋。例如，19世纪末的维也纳，1960年代的利物浦，20世纪后半叶的硅谷。这些都是你想去的地方。文艺复兴时期的佛罗伦萨，

比其他任何意大利城市都好。当然，你知道，它吸引了来自世界各地的人才。我只是认为我们缺乏……我们看到索尔福德，索尔福德。是的。自从他们把它搬到……我认为……

好吧，但这就是原因。所以我有一张你看起来像一组带阿伦·根托尔茨的小书挡的照片的原因是，我认为当他们制作《想象》节目时，这非常有趣，他们跟着你走了多久，三年，五年？是七年。不是一直都在，但他非常坚持。但是，我很高兴他这么做了，是的。因为我非常不愿意。我不喜欢有摄像机在场。我……

所以他设法以一种非常秘密的方式做到了这一点。但我真正喜欢的是，它不是关于你伟大的天才，而是关于你已经建立了……

制度、项目和工作方式是合作的，对吧？对我来说，这是一个高级人才的例子。——我不，我的意思是，天才们是作家。我的意思是，他们，当人们走过来对我说，“哦，我喜欢，想想看，谢谢你写作。”你知道，我负责监督，但这是写作团队，这是环境。我只有一个规则，那就是没有混蛋，真的。

而且我真诚地认为这真的……有很好的研究表明，如果你在一个团队中有一个坏苹果……

比给一个团队增加三个天才的负面影响要大得多。没错。是的，超级乐队。《大西洋月刊》实际上也有同样的规则。在我第一天上班时，他们说，这里有一些事情，慷慨的精神，等等，归属感，以及没有混蛋。是的。无论你认为自己有多好的作家，我们都不容忍这里任何只是……哦，在选角方面也是如此，因为如果你正在制作一些真正具有合作性的东西……

特别是喜剧，因为片场必须有轻松的氛围。如果一个人可能是世界上最有天赋的演员，但这简直是一场噩梦，那么在我看来，这是不值得的。但我要说的是，你知道，超级乐队永远不会完全达到那个水平。它永远不如他们所产生的各个乐队好。讨论。不，我还有事情要做。十分钟后会有问题。克罗斯比、史蒂尔斯、纳什和杨是我想到的唯一一个。但是糖果宝贝是超级乐队吗？他们玩得很开心。

我想人们进进出出。你听过Yes乐队吗？我的意思是……哦，这太冗长了。但我知道你的意思。旅行威尔伯里？拜托。但我认为自我这个概念真的很有趣，因为它也与……有关。我的意思是，这本书的很多暗流涌动都是关于人们如何应对成功。他们是否……我非常喜欢一句话，那就是他们是否坚持绿色生长的边缘，你知道，或者他们是否变成了那些……

被他们成名的事物钙化在里面的人，他们只是，他们无法再作为艺术家、创造者或创新者成长了，这就是个人天才的概念失去其效用的地方，因为例如在科学中，你谈论到，你知道，科学突破不再是由一个人完成的了，如果你做整个CERN的业务或发现希格斯玻色子，是的，希格斯

对此进行了理论化，但试图证明它是否存在……但这对他来说是一个很好的致敬，不是吗？基本上是由很多人完成的。这是一种集体努力，不是吗？这现在是诺贝尔奖的一个真正的问题，那就是科学奖最多只能颁发给三个人，而这根本不是实验室的工作方式……我的意思是，整个……

在我看来，诺贝尔奖的整个事情完全是胡说八道，因为它试图找出谁对某事负责。而这通常是最大声宣称功劳的人。我们没有时间谈论威廉·肖克利，他是书中的人物之一。他基本上是免费搭乘诺贝尔奖的顺风车，发明了晶体管。它是在他的实验室里

发生的。但后来他是一个如此混蛋的人，以至于他驱使，他凭借其混蛋的力量创造了硅谷，因为每个人都离开了肖克利晶体管有限公司，因为他们无法忍受他。而所有这些人都是后来创建英特尔、惠普和其他大型早期公司的人。但是，是的，除了不容忍那些自以为是的家伙之外，还有什么其他关于如何创造高级人才的技巧吗？哦，天哪。我问问题。

如何创造一个场景。我认为这是关于这一点的，使环境有利于，你知道，它不应该感觉……你让别人感到厌倦吗？

让别人感到厌倦。是的。因为我认为彼得·杰克逊的电影《回到过去》中真正勇敢和有趣的一点是，它展示了披头士乐队只是坐在那里随意演奏几个小时，并且容忍这种状态，这可能是某种东西，也可能不是某种东西，也许我们今天会写点东西，也许我们不会。是的，尽管我的印象，我的记忆是，只是……

保罗·麦卡特尼的音乐才华多么惊人，但他也像一台引擎一样推动着事情发展。如果他不在这里，人们就会走开。我认为他们在某种程度上就像番茄酱一样，是最美味的东西，因为它在甜味、咸味和鲜味之间具有完美平衡的风味特征。这就是我最终对披头士乐队的看法，因为你拥有乔治略带忧郁的存在，他就像，

在任何其他乐队中，我都会是最好的歌曲作者。这太不公平了。怎么会发生在我身上？你还有林戈，他就像，我的朋友珍妮丝说，他就像一只可爱的拉布拉多犬。他就像，你好，你好，你好。但他也是，他显然是一位伟大的鼓手，做的事情是其他鼓手不一定做的。但他也是那种，人们不想在林戈面前表现得很刻薄，这实际上是对人们行为的一个非常重要的制约。我认为还有林戈，

列侬和麦卡特尼，他们有点像友好的竞争对手，他们想互相超越，但出于最好的理由，就像他们在互相学习一样。

然后想把它提高一个档次，你知道，尝试一些新的东西，尝试一些东西。所以我认为他们都需要对方来互相推动。你会发现很多关于创意搭档的研究都是如此。这就像一个双星系统，对吧？他们之间有足够的引力，既不会漂移出去，也不会太多，以至于他们最终会

坍缩在一起并爆炸。同时存在排斥力和吸引力，而且它只是平衡的，不是吗？这就是为什么它通常不会持续很长时间，尤其是在你成功并且人们开始说，海报上谁的名字排在前面？就像，你知道，谁的更衣室更大？等等。他们有我的字体吗？我告诉他们，我告诉他们我想要我的名字的字体，以及我想在舞台上使用的字体。一个字面上的字体。本期节目由Progressive保险赞助播出。

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某种基督教的世界观，即每个人都具有与生俱来的价值和尊严，而不是它关乎你有多特别，你有多有天赋，你的智商有多高？因为所有这些对人们进行排名的方式，无论是按他们的财富还是智商，最终都会导致一些糟糕的地方，你不会只是说，我面前这个人是一个……宪法规定……

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饱受折磨的诗人。叛逆的科学家。可怕的艺术家。科技颠覆者。 你可以通过一个社会将谁标记为天才来判断它重视什么。你也可以看出它排斥谁，它赋能谁，以及它准备容忍什么。从达芬奇的文艺复兴时期佛罗伦萨到埃隆·马斯克SpaceX的佛罗里达火箭发射，海伦·刘易斯加入我们，解开了我们都在使用的——而没有真正质疑其含义——的一个词。 在与著名讽刺作家和编剧阿曼多·伊安努奇的谈话中，她从她的新书《天才神话》中汲取灵感，揭开了披头士乐队成功的秘密，讨论了传记作家如何解决“奥斯汀问题”，并揭示了为什么史蒂芬·霍金认为智商测试是给失败者准备的。 刘易斯和伊安努奇问道，现代的天才观念——一群特殊的人——是否扭曲了我们对世界的看法。 --- 如果您想成为会员并访问我们所有完整的无广告对话以及我们所有仅限会员的内容，只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。 每月4.99英镑，您还将获得： - 无论您在哪里收听播客，都能获得完整版和无广告的Intelligence Squared剧集 - Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和仅限会员的系列节目 - 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣 ... 或者在Apple上订阅，价格为4.99英镑： - 完整版和无广告的Intelligence Squared播客 - Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和仅限会员的系列节目 … 已经是订阅者了吗？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com探索您所有的福利，包括无广告播客、独家奖励内容和抢先体验。 … 在此订阅我们的时事通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。 https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/ 了解您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 二元观点，不是吗？这是个人与……是的，对抗的池子，我认为这是一种良好的张力水平，对吧？我们在社会中确实需要一些空间来容忍那些在某些方面很奇怪的人。也许我们现在会称之为神经多样化，对吧？那些不太符合……

正常的工作模式，并且仍然理解，如果允许他们蓬勃发展，他们可以取得伟大的成就，那么这不能走得太远，而要进入人们被允许以具有强制性或贬低性的方式行事，无论它可能是什么，但你总是需要这种感觉，就像你能给别人多少推力和拉力，你知道我们还有一个幻灯片才能进入提问环节，所以我只想把它展示给大家，因为我希望他们欣赏这种恐怖，这是萨尔瓦多·达利的作品

太可怕了。这是一幅关于DNA的画。我自己没看懂。没有。去年年初，我们去了佛罗里达州的萨拉索塔，那里是达利博物馆的所在地。你会想，为什么它在佛罗里达州？然后你四处走走，你会说，哦，他品味很差。

这就是它在佛罗里达州的原因。无论如何，我们把它留作……牧师的利益是什么？复活节彩蛋是为了让人们买书？哦，是的。是的。哦，这是一本很棒、引人入胜的读物。内容丰富，也很有趣。而且，正如你所说……

我们今天在试图平衡个人与社会之间的困境时面临的困境，我只是认为这正是我每周都喜欢与你进行对话的原因，也是我推荐你好好阅读的原因

天才神话。天才神话。不，但我认为……你说得对。这是从一开始……因为我们解决了它。就在你描述的时候，我想，哦，很好，我们已经解决了所有问题。是的，是的，是的。太棒了。这是我喜欢这个播客的原因之一，对吧，那就是我来自与你截然不同的传统。这意味着我们总是从不同的角度看待同一件事。而且……不是为了对其他播客粗鲁，但其中一些播客的人非常相似。笑声

你会想，为什么我听到两个同样的人在自言自语？你不是在说其他的像这样。你整个晚上都这么好，然后在最后来了个两脚铲球。对。所以，问题。我想我们会走到你们中间。楼上楼下都有移动麦克风。举起你们的双手。我们，如果我们，好的，那里有人，我要用菲奥娜·布鲁斯的声音了。

胸前戴着黄色东西的先生。然后是那边举手的女士，我们接下来会去找你。我想楼上也有很多人。哦，楼上还有一个人？对。我无法看到的人，因为他们举起了手，在最前排。对。所以让我们从这里开始。是的。

你好。我真的很喜欢这次谈话。你谈论天才以及他们是如何被对待的，这很有趣。我想知道是否有任何天才在他们那个时代没有被冠以天才之名，以及他们与那些从小就被培养成天才的人，比如毕加索，之间有什么区别。哦，很有趣。是的。好问题。是的。你想回答这个问题吗？我们会开始积累一些问题，但是我们会……

我的意思是，我认为有很多这样的故事。而且我认为他们通常……通常，再次出现了一个非常大的政治项目。所以……

自20世纪70年代以来的第二波女权主义开展了一个巨大的项目，他们称之为她的故事，对吧？只是试图重新讲述那些第一次被遗漏的关于女性的故事。《纽约时报》有一个非常棒的项目，那就是为历史上他们第一次忘记的著名人物撰写讣告。但这确实，这确实非常引人入胜，只是为了找出那些现在被视为那个时代最重要的人物中的一些人，在他们去世时并没有被那样看待。回到音乐，巴赫，一旦，当

当巴赫去世时，他被遗忘了。他被视为这种相当过时的管风琴专家，你知道。直到门德尔松复兴了巴赫，并出版了他的作品

你知道，弥撒、康塔塔、《马太受难曲》，然后巴赫复兴就开始了。同样，你知道，古斯塔夫·马勒真的走了，他真的被视为一位指挥家，直到20世纪60年代的伦纳德·伯恩斯坦普及了马勒。所以，你知道，这是，

就作曲家而言，他们被遗忘是很常见的事情。我的意思是，莫扎特去世了，你知道，被遗忘，然后后来被重新发现。这很有趣。我想对于作曲家来说，这与形式本身是相关的，因为你需要一个大型乐团来演奏音乐，对吧？在录音音乐出现之前的时代，你实际上只有当人们认为你足够重要，值得花很多钱来演奏你的音乐时，你才能继续生存下去。我不知道，也许你比我更懂音乐，但我不能坐在那里阅读乐谱，然后说，哦，好歌，好歌。是的。

第一名，直接进入。是的，没错，G-Shop。但我认为另一个吸引人们的东西是，它有时会让我们感到高兴，因为我们可以将人们重新塑造为一种历史上的上诉法院。所以梵高就是这个的经典例子。在他的一生中只卖过一幅画。因为他患有精神疾病，所以不太流行。他并没有真正参与巴黎社会，那本来会让他成为一个城里人。所以他在那里画他的……

画，给他的弟弟提奥写这些相当悲伤的信，我们有，我在书中写到了这一点，我们应该感谢提奥的遗孀约翰娜·梵高·邦格，一个伟大的荷兰名字，因为她基本上有一个寄宿公寓，里面摆满了你见过的所有梵高画布，包括她挂在婴儿房间卧室上方的樱花，这是我最喜欢的梵高画之一，因为婴儿的名字是文森特，

但多亏了她，以及她通过出版这些信件而创造了这个传奇，她创造了这个受折磨的天才的传奇，我们听到了关于耳朵的故事，以及他在精神病院度过的时间，这确实吸引了人们，这是一个传奇，说明这个人如此有天赋，而没有人知道，实际上你可以看到这是多么强大，因为相当

几年前的一集《神秘博士》中。它的构想是医生带梵高去看展览。实际上，这很感人，不是吗？真的很感人。如果你有任何威廉·布莱克的传记，如果你读……我的意思是，因为他有一群朋友认为他真的很棒，不明白为什么没有人买他的东西。他死了……

仍然认为自己所做的是好的，他的妻子非常支持和忠诚，他的朋友们，只是你知道他靠朋友们的帮助生存了下来，但在他的有生之年，你知道他举办了一个展览，没有人来，什么也没卖

我认为在这些情况下，我们经常感觉自己是在伸张正义，我们对此感觉良好。而且我认为，特别是当存在政治行为时，这是关于重新获得失去的女艺术家、失去的少数民族艺术家、失去的工人阶级艺术家，我们看到了一些东西，我们忽略了一些东西，而他们那个时代的人太盲目而无法看到。我认为这是一个非常强大的冲动。也许天才，如果我们要使用这个词语，是赋予某人的东西，就像天主教会赋予

你知道，他们必须等待400年才能确立。他们现在不这样做了。不，他们正在快速推进。是的，我知道。老实说，他们想找到第一个千禧一代的圣徒。没错。而且已经发生了。正在发生。他已经完成了他的三个奇迹。就像吉百利巧克力蛋一样。它们现在一年四季都在出现，不是吗？所以，是的。是的。没错。是的。你好。谢谢。非常棒的夜晚。

关于天才都是混蛋这一点，我想知道在你阅读过的天才中，是否有任何天才反思过或后悔过他们的混蛋行为……

也许只是反思一下，你赢了一些，你输了一些。你可以成为天才，但你的孩子讨厌你。所以我想知道在成为混蛋和好爸爸之间是否存在权衡。我的意思是，承认你自己的混蛋行为本身就是一个相当……是的，递归的。我认为，不幸的是，成为混蛋的元条件之一是无法看到自己在做什么。是的。就是这样。如果你是一种，你知道，被白昼驱使……我的意思是，如果你知道自己是一个混蛋，你必须是一个真正的混蛋。是的。那是……

我的意思是，这很残忍。也许在晚年。有趣的事情之一是你需要的程度。你需要一个那种强硬且极其铁石心肠的人。因为我对此持怀疑态度，但并非每个人都如此。沃尔特·艾萨克森的史蒂夫·乔布斯传记中有一句沃兹（史蒂夫·沃兹尼亚克）的引言，他是与乔布斯一起开发苹果的人之一。他说，你知道，如果我经营苹果，那将是一个工作环境好得多的公司，但我们不会创造出麦金塔电脑。嗯。

所以有一点，一点关于我关于持续推拉的观点。你不会，你知道，你不能，任何曾经在某种类型的办公室工作过的人，那里没有人工作，一切都很好，但没有人从根本上愿意去，我们应该在任何时候创造或做一些事情吗？这行不通。显然，你可以走向另一个极端，你可以说每个人都必须睡在他们的桌子底下，它就赢了。但绝对有，另一件非常有趣的事情是，人们在某种程度上想要那样。

当你看到很多混蛋星座时，人们实际上会认为……等等。人们认为……什么？对不起。对不起。

人们认为发生了更特别的事情，因为它令人不快。一个混蛋中心。一个混蛋中心，如果你愿意的话。一群……星云。实际上，这真的很好……这是一个轻微的离题。关于他们所谓的痛苦仪式，有非常好的人类学研究。所以大多数有入门仪式的活动，你的入门仪式不像，如果你想加入这个部落的成年人，那么我们会给你一个温暖的浴缸和一杯茶。不，就像我们要带你去，给你喝ayahuasca，你三天都不能吃东西。我要在你身上扎一根刺。

并且有很好的研究表明，那些痛苦的，所以导致痛苦的仪式，更能让人们团结起来。最后，人们……我生活中奇怪的事情之一是，我有很多朋友，我和他们成为朋友是因为同样的人……

在2010年代在互联网上对他们很刻薄。这是最奇怪的事情了。我认为这是其中一件事情，如果你曾经参与过政治事业，那么你从外部受到攻击的想法实际上会让你团结在一起。我认为，天才混蛋身上也发生了一些类似的事情，那就是在一个由那些强硬的硅谷家伙经营的公司工作的人，他们就像在邪教中的人，对吧？

而且他们有点，每个人都团结在一起。因为如果我们过得很糟糕，那么一定发生了令人惊奇的事情，我认为。是的。我的意思是，我在《每日邮报》工作，情况非常类似。每个人都过得很糟糕。发生了什么惊人的事情，还是……？

我们制作了每日……老实说，我做了一些穿着哈利·波特围巾的猩猩的照片。好的。作为特色，这是具有开创性的。哦，实际上，那是……我们做了一个关于人们在一个庄园的场地上做狗事的报道。我向保罗·达克建议，他不是一个很有幽默感的人，标题可以是，这个国家已经走向了狗。通过了吗？不，没有。

感谢收听本期Intelligence Squared节目。本节目由我和康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨编辑。