The Hidden Globe: How Wealth Hacks the World, with Atossa Abrahamian
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欢迎来到Intelligence Squared,思想碰撞的殿堂。

我是制作人Mia Sorrenti。我们今天的嘉宾是Atusa Araxia Abrahamian,一位记者和作家,她的作品探讨了民族国家体系中的裂痕。Abrahamian曾担任《Nation》和半岛电视台美洲分台的编辑,她的报道和评论文章发表在《纽约书评》、《纽约时报》、《伦敦书评》、《拦截》以及许多其他出版物上。在她的新书《隐藏的地球:财富如何操纵世界》中,Abrahamian 绘制了富裕精英的隐藏地理图,揭露了一个超越国界、官僚机构和繁文缛节的平行宇宙。与她一起讨论这本书的是政治和哲学作家兼研究员Adam McCauley。让我们现在加入Adam的讨论。

欢迎来到Intelligence Squared。我是Adam Macaulay。我很荣幸欢迎Atusa来到Intelligence Squared。谢谢你的邀请,Adam。这本书带领读者周游世界,进入通常看不到或可能没有被有意识地探索的角落。但这本书的驱动力源于您的个人经历。

所以我想先问问,您能否带我们回家一会儿。告诉我们日内瓦对您来说是什么,或者曾经是什么,以及它后来代表了什么。是的,我在瑞士日内瓦长大,但不仅仅是日内瓦。我在日内瓦一个非常特殊的飞地长大,那就是国际社会。

我的父母都在联合国工作,都是国际公务员。我主要上的是国际学校。我的朋友大多是国际友人。所以我是在这种泡沫或飞地中长大的......

大多数时候与我们实际居住的地方几乎没有关系。这并不是说我们没有受益于日内瓦美丽的湖泊和优质的市政服务。你知道,这是一个相当不错的成长地。但是,它有一些奇怪的地方。有一些......

感觉我们流离失所,即使我们真的,直到18岁去纽约上大学之前,我从未搬过家。我认为这确实影响了我对地域和身份认同的感知。这当然促使我写了我的第一本书《世界公民》,这本书是关于全球公民市场,也就是买卖护照的。

我之所以关注这个话题,是因为我在日内瓦生活了18年。每个人都来自各地。我通过父母的出生地和在日内瓦长期居住获得了伊朗、加拿大和瑞士国籍。但我并没有真正认同这些护照或标签。它们并没有真正引起我的共鸣,因为我的成长方式就是这样。而这种公民身份可能不是这种......的直觉

单一、决定性的东西一直萦绕在我的心头。当我开始从事记者工作时,我发现实际上有一些国家合法地出售其公民身份,例如,不是詹姆斯·邦德那种,而是完全公开的,在《金融时报》和航空杂志上做广告。我迷上了这个世界。我开始参加这个护照行业举办的会议,以推销他们的产品。你会看到一些小国的总理上台推销他们的护照,就像推销鞋子或分时度假一样。从某种意义上说,这确实相当令人震惊,但对我来说,它证实了我之前的直觉,即有一些东西有点,我不知道,公民身份可能不像历史上某个时候那样有意义,它必须成为

你知道,商品化和买卖一切的循环的一部分,对吧?它也是资本主义的受害者。

我写了一本书来讲述这件事。在我写这本书的过程中,这个主题不断出现,那就是那些出售护照的国家,马耳他、圣基茨、多米尼加等等,都在某种程度上出售了他们的主权并在此过程中损害了它,但出售的是这种神话般的、不可触碰的东西。这也让我印象深刻,因为随着时间的推移,我开始思考,如果国家可以,国家对公民身份拥有垄断权,对授予公民身份拥有垄断权。

如果他们可以这样做,还有什么其他独特的东西是国家可以出售的呢?事实证明,有很多这种类型的国家商品,缺乏更好的说法。它可以小到邮票。有些国家专门为收藏家制作邮票。我相信你也可以使用它们。关键是这些东西是合法的功能性商品。

但你最终会得到,我认为是布基纳法索在邮票上印上猫王,不是因为当地人喜欢猫王,而是因为在集邮界对这些新奇事物有市场。但它也可以大到获得法律途径,甚至护照。所以在我的第一本关于护照的书之后,我只是继续追踪这些不同的

自我推销为一个国家的方式。它最终汇集成一本书。但要回到日内瓦,这真的是一切的开始,在我20岁出头的时候,我在一家书店里翻阅旧版的《新左翼评论》,这是一本左翼杂志,我偶然发现了一篇约翰·霍利迪的文章,名为《瑞士,资产阶级的乐土》。

如果标题没有告诉你足够的信息,它谈到了瑞士基本上是雇佣兵业务,瑞士早在13世纪就完善了这种业务,将自己的人出租给邻近的君主参加战争。

这成为瑞士的行事方式。他们发展到做这种事情的不同版本,无论是银行业务,还是在现代,在其领土上但在其法律规则之外创建仓库以服务外国财富。所以所有这些

这些想法融合在一起形成了这本书。这花了很多时间,做了很多思考,但这就是它在日内瓦开始的地方。我认为如此引人入胜的是,你在这里讲述的故事既是我们非常熟悉的,对吧?我们对国家的稳固性做出了某些假设,

但你通过重新诠释或许是主权的虚构来扰乱这些假设,至少就其发挥作用的方式而言。我将暂时坚持瑞士,因为我们可以认为它内陆,它被引述为“中立”,它在严格的定义意义上可能是特殊的,但它提供了一个独特的视角,通过它我们可以探索我们现代时代的更广泛影响。

我发现你与约翰·加尔文以及延伸到马克斯·韦伯等人的互动令人印象深刻。你概述了一种瑞士的政治或国家哲学,这为本书提供了支架,或许是智力支架。我只是想知道你是否可以带我们稍微了解一下历史,或者至少是思想家及其思想,以及你认为他们是如何塑造现在,他们可能促成了什么。

当然。所以日内瓦如今以联合国、瑞士银行和湖边的巧克力店而闻名。但在过去,日内瓦历史上最著名的形象是约翰·加尔文,新教改革家。人们一直在努力将约翰·加尔文重新塑造为某种时髦和酷的人。他不是。他是世界上最不有趣的人。当欧洲发生战争时,他来到日内瓦,欧洲正在发生宗教战争。人们对天主教会非常不信任。他来到这里,并进行了清理。有罚款,有处罚,非常严厉的绅士。当然,也有人支持他。但是,你知道,随着加尔文主义在欧洲部分地区盛行,这

我不想过度概括。我不是神学家,对吧?但马克斯·韦伯对这一点的解释是,它创造了一种积累、勤奋和保密的文化。所以......

财富通过,你知道,有机的方式,让我们这么说吧,从发生战争的地方来到没有战争的地方,从人们受迫害的地方来到欢迎新教徒的地方。事实上,日内瓦张开双臂欢迎来自邻国的流亡新教徒。加上加尔文主义者对辛勤工作的关注,创造了

这种非常,根据韦伯的说法,资本主义的经商和积累财富的方式。日内瓦在这里的特殊之处还在于他们非常私密。这种保密文化应运而生。

你可以在这场早期的新教运动和最终成为私人银行的巨大业务之间画一条线,瑞士最终为几乎所有出现在他们家门口的人隐藏资金。我们应该注意到,人们一直在争论韦伯对加尔文主义、新教及其与资本主义生产的联系的解释。

所以我不会参与这些辩论。但我认为我们可以肯定地说,加尔文开始了一种文化,瑞士人继承了这种文化。

完善并利用它。因此,随着瑞士成为一个可以赚钱、存钱甚至藏钱的地方,资金将来自世界各地。我认为这在整个瑞士,尤其是在日内瓦一直是一个非常一致的主题,日内瓦加入联邦的州比较晚,但在日内瓦,这是一个城邦

你知道,与长期与州相邻的城邦有联系。这种程度的,让我们称之为对

精确的材料、资金、来源以及这些资源在移动过程中的影响或结果的关注,成为贯穿《隐藏的地球》的共同和反复出现的主题,它作为拼凑的地图或网络出现,探索或解释了从金钱、艺术或法律等理念到

各种各样的商品,以及人们本身如何在世界各地穿梭。同样有趣的是,在这个故事中很快就能看出,似乎存在一个管理层和通常富裕的精英阶层,他们似乎在决定这些空间如何运作,或者至少是什么在什么条件下在什么地方过境。

我想知道你是否可以带我们进入其中一个特定的空间,这样我们就可以关注艺术界和自由区,就像你解开这个概念一样,也许是开始填充这个空间的人物,就像伊夫·布维尔一样。告诉我们一下,一旦你打开那扇门,这个世界是什么样的。

总的来说,为了重申一下,世界充满了这些由并非完全是国家法律和制度管理的特殊空间。国家层面有认可,否则这些地方就不会存在,对吧?但幕后主使不一定是国家元首或国际组织的负责人,甚至不是。

那些在幕后运作的人看到了机会并抓住它。很多时候我发现那些在创造和开辟空间方面发挥作用的人,无论是您提到的艺术仓库还是制造业的工业区,往往都是某种外部顾问。我将他们视为符合这种雇佣兵模式的人

出国推销东西,并能够从中创造一种新的制度。

在伊夫·布维尔的情况下,我的意思是,他——让我们先退一步。我们正在谈论一个叫做日内瓦自由港的地方,这是一个位于日内瓦瑞士领土上的仓库,但就海关而言,也就是关税和税款等,它在瑞士领土之外。它免除瑞士其他地区适用的某些法律。所以你会发现自己处于一种奇怪的

一种你既在某个地方又不在某个地方的情况,你在一个地方,又不在那个地方。这真的没有地方感,这很有趣,对吧?但这带来的真正影响是,如果你把货物放在这个仓库里,它在法律上既在日内瓦又在日内瓦之外,它不会产生与其他情况相同的税收,如果它放在某人的公寓里,甚至在一个,你知道,画廊或某种正常的存储空间里

所以,日内瓦自由港的起源可以追溯到19世纪。日内瓦历史上是一个十字路口。它是一个市场。商人会从德国、法国和整个欧洲来到这里,停下来出售他们的商品,然后继续前进。自由港源于他们需要将商品放在某个地方暂时存放,然后继续前进的需求。

为了避免我们现在所说的官僚主义和繁文缛节,我不知道他们当时是否这样称呼,这就是他们当时对它的称呼。这个海关转运站出现了。当时它是筒仓,是用来存放谷物的。这样,你知道,他们可以放下它,吃顿饭,睡一觉,然后继续前进。这些东西在自由港停留时间的限制是自然的。我的意思是,谷物会变质。你不能把它放在那里永远,并期望它保持价值。

因此,随着日内瓦成为其他类型财富的更多十字路口,也许是金条,也许甚至是战时物资。红十字会利用自由港储存人道主义物资。

然后后来,随着超级富豪开始投资葡萄酒和艺术品,自由港的内容发生了变化,但约束它们的法规没有变化。因此,你最终会遇到这样一个漏洞:你可以暂时将某些东西留在那里。在法律上,它将被视为在运输途中。

但没有人强迫它离开。没有时钟说12天后你必须离开。所以,如果你有合适的心态,那么很直观地就能做出这样的联系,说:“好吧,这里有一个地方。它有点像避风港。我可以把东西放在那里免税。实际上,我可以把它放在那里,因为没有人会赶走我的金条或我的毕加索。”

这样,你可以避免某些税收,你可以避免某些类型的审查,你也许可以避免家人或前配偶发现你的财富和资产的巨大程度。

伊夫·布维尔是瑞士人。他在艺术界工作。关于他到底是艺术品经销商还是艺术品运输商,存在一些争议,但让我们说他是艺术界的一个人物,他看到了这个自由港,并真正地发展壮大它,并将其作为艺术品存放地进行营销。

他在艺术界有关系。他以前做过运输和搬运工作。他从这个地方真正建立了一个蓬勃发展且有点臭名昭著的业务,最终将数百万,如果不是数十亿美元的真正高端艺术品带入日内瓦自由港。

并且有多起诉讼败诉。他与他的一个客户发生了一些冲突,该客户指控他进行交易。我们不必深入探讨,因为它非常复杂。但结果是,日内瓦自由港因此而臭名昭著。它是俄罗斯寡头和瑞士运营商之间冲突的地点。并且

随着这场诉讼,你知道,我认为他们最终解决了问题,我认为它终于快结束了。但布维尔为自己赢得了名声。他被称为自由港之王。他所做的大部分事情都是向富人推销,并将这个地方描绘成

你知道,很酷、性感、有点危险,而且是一个你可以逃脱事情的地方,而无需完全说明,你知道,这是一个你可以洗钱的地方。自由港实际上在更大范围内成为了一种文化现象,因为我不知道你是否看过克里斯托弗·诺兰的电影《信条》,但《信条》中的所有内容,几乎所有内容都设置在这个自由港。

有一个非常有趣的转折,我不会深入探讨。信条的构想是,在这个仓库里的东西,实际上是一个剪切粘贴的自由港,直到他们用来向客户推销它的营销,在这个自由港里的东西,时间不会向前移动。它可以向后移动。在这个自由港的围墙内发生了这种时间的操纵。

这真的很精明,因为自由港的重点是暂时阻止冻结时间以用于税收,对吧?所以我认为克里斯托弗·诺兰在这里抓住了关于自由港以及更广泛的这些特殊区域的一个非常聪明的东西,那就是它们是没有地方感的。

对,因为它们既不在此地也不在那儿。但它们也是永恒的。就像时间的流逝和时间的法律地位被操纵和重塑以适应客户的需求。我也发现这个故事很有趣,以及你如何解开它,那就是

例如,对于产品如何进出这些地点,甚至永远留在这些地点,存在明确的影响,让我们说下游后果。你讨论的一件事是关于艺术的,例如杰作的隐形性,也许没有将它们在某个地方展出会产生公共成本,公共成本。

因为这个故事是多方面的,或者至少涉及多种灰色地带,所以存在对这些空间的工具化,例如,用于可能更邪恶的目的,对吧?以没有人能够追踪的方式转移资金,进入你不想有任何联系或关联的空间。所以我发现这非常引人入胜。

同样,法律不会像我们理解的那样精确地适用于这些空间,这个想法通过你的书得到了更大的共鸣,因为你讨论了法律体系本身是如何与国家分离,然后被翻译或移植到新的或可能是外来环境中的。我不断回到

特别是关于思想的运动和力量,它引发了关于法律是为谁服务的,法律的目的是什么以及其目标是什么的非常重要的问题。是稳定性还是正义,以及这种平衡是什么样的?

所以我想知道你是否可以告诉我们一些关于你如何体验移植的法律体系的想法,以及你如何理解或看待这个更大的问题或潜在的解决方案,这取决于你问谁。

好吧,让我们再回到日内瓦一会儿。日内瓦是一个充满外交官和在使馆、领事馆和代表团等工作的人的地方。并非所有这些工作人员,而是一部分工作人员享有外交豁免权。

基本上,如果你在另一个国家的土地上为外国政府工作,你可以在一项非常古老的条约下享有某些权利、豁免权和特权,该条约认为你是一种使者。这几乎就像一种荣誉称号。它是维也纳公约。所以更平淡地说,作为一个十几岁的孩子,有时......

一个朋友,男朋友会超速驾驶他们的汽车,因为这些人与享有外交豁免权或某种程度外交豁免权的人有关,某种领事豁免权,他们不会收到停车罚单或交通罚单。也许在某个时候有人在小巷里吸大麻,警察出现后发现了父母是谁,然后就离开了。

我不想对此过分强调,因为外交官确实会惹上麻烦。他们确实会犯罪。大多数时候他们表现得相当规矩,也许开车的时候不是这样。但这个想法,对吧,法律不是覆盖一块土地上每个人的这种平坦的普遍事物。你可以随身携带法律的想法。

你可以有法律不适用的口袋。我发现这非常强大和有趣,而且它有悠久的历史,对吧?帝国主义的法律体系创造了多层次的法律。例如,在鸦片战争后的上海,外国势力拥有被称为租界的飞地。

上海就是上海,有一个美国街区,有一个英国街区。因此,美国和英国公民将不受上海法律的约束。他们将受自己法律的约束,但在这个地方。

然后如果我们看看英国在殖民主义下的法律体系,对英国人、殖民地臣民、土著居民有一套法律,对在国外工作和管理殖民事务的英国人有一套法律。所以它不是,从历史上看,实际上更正常的是以这种方式拥有多层次的法律,并且以歧视的方式,对吧,基于

国籍、种族、特权,如经济权利、财富。直到最近,我们才开始以更具地域性和民主性的方式思考法律,我想。但情况并非如此。所以我用来说明这一点的例子是在迪拜,在很长一段时间里,在英国的统治下,它确实拥有多个,多个针对不同人的法律体系。

但在21世纪初,随着财富流失,中东地区由于地缘政治原因损失了大量资金和投资。迪拜将自己定位为新的瑞士。许多报纸都说迪拜是新的瑞士,这是一个说法。

它试图吸引金融公司。它试图成功地吸引商品,部分原因是它遵循了自由区模式。它开辟了不同的区域,这些区域拥有更宽松的税收规则、移民规则或在某些情况下名义上更自由的言论规则,一个叫做媒体城的地方,所有这些城市和地区。

但对于其试图吸引德意志银行、美国银行和所有大型银行和贸易公司的金融区,

它在这里增加了一种诱因,它从头开始创建了一个新的法院,因为设计和营销这个区域的人,即迪拜国际金融中心,意识到这些银行及其律师尤其不想担心最终会出现在阿联酋法院。

他们不知道,也许他们不知道阿拉伯语。他们不熟悉法律体系,这是一个伊斯兰教法和民法的混合体,而不是跨国公司习惯处理的普通法体系。

那么他们做了什么?他们只是建立了一个新的法院。他们只是在这个自由区建立了一个新的法院。它就像一个大型商场式的发展项目,有高层建筑和酒店。那里有各种各样的东西。甚至还有一个法院。所以它几乎是一个州中的州中的州,对吧?如果你认为阿联酋是国家,迪拜是管理其自身许多事务的城市国家。然后在它里面,DIFC,甚至有它自己的法院,它实际上是一个飞地中的飞地。

关于这个法院如此有趣的是,案件本身是合同和人力资源,这些案件本身并没有很多国际阴谋,但法官是

在这一点上,我认为大约有一半是从国外引进的。所以他们甚至没有接受阿联酋法院系统的培训。他们只是,你知道,英国人、新加坡人和新西兰人,他们很多时候甚至不会亲自露面。他们甚至不住在那里。他们只是通过视频会议参加。这在疫情爆发之前就开始了,对吧?这甚至不是疫情的事情。所以它完全是去地域化的。我认为这是一个很好的例子,说明法律和土地并不总是相辅相成

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因此,您在本书中关注和阐述的一点是“法律虚构”的概念,对吧?这是我们对法律运作方式的理解的虚构,也许是我们自己讲述的故事。但正如您在此揭示的那样,法律在历史上是如何被使用以及被谁使用的经验现实。本书中更令人动容的部分之一实际上是法律虚构与

个人发生冲突的地方,那就是在“切除”一章中。您解释了那些被困在地方之间的人会发生什么。在本章中,您向我们介绍了阿卜杜勒阿齐兹·穆罕默德。我希望您能让我们大致了解一下他的故事,以及无数其他发现自己身处此类境地的人的故事。是的。这种货币和商品的非地域化现象的另一面

是人和整个群体非地域化。我的意思是,离岸世界包括避税天堂和方便旗,以及所有这些巧妙的隐藏资金的方式。您将财富转移到离岸地区。好吧,我们生活在一个国家,特别是西方国家,但我相信更多国家将会效仿,正在将人口转移到离岸地区的时代。

因此,寻求庇护者被送往他们实际上并没有报名要去的地方。阿齐兹·穆罕默德是本章中的人物,他讲述了澳大利亚长达十年的倡议,即把乘船抵达澳大利亚的寻求庇护者送往瑙鲁岛(一个主权国家)和马努斯岛(巴布亚新几内亚的一部分)。

澳大利亚与这些国家达成了协议,建造营地,仅仅拘留人员,我的意思是,只要有人在那里待了八年,没有审判,没有,他们没有做错任何事。他们只是试图寻求庇护。澳大利亚采取了非常非常非常严厉的措施,并将他们驱逐出境。现在,

这有点讽刺,对吧,曾经充满了被驱逐出英国的人的地方,现在又将人们驱逐到另一个州。历史以奇怪的方式重演。但我认为,法律逻辑与自由港避税天堂的法律逻辑非常相似。它试图将事物送往一个不再需要遵守国家规则的地方。

这是抽象的,对吧?但是,如果您认为亿万富翁将资金停放在开曼群岛等没有税收的地方,那么这位亿万富翁来自美国。这笔资金不受美国国税局陆地规则的约束。美国,有一些......

细微之处,因为如果您在国外,他们确实要求您报税。但为了举例说明,将资金停放在国外,阻止其受您国家法律的约束,将人员送往国外,根据这种逻辑,这意味着您不必向他们提供他们在您的土地上可以享有的正当程序和权利。

实际上,美国是这种人口外包的先驱。在 90 年代,许多来自海地的寻求庇护者涌入,当时海地很不稳定,而且现在仍然如此。这些乘船离开的人被关押在关塔那摩,一个美国海军基地。但关塔那摩不是美国的一部分。它是未经古巴政府同意从古巴租借的。所以......

同样,一个既不在此地也不在彼地的地方。它不是美国的,但被美国人占领。事实上,是美国军队。而且,在将人们关押在关塔那摩的同时,他们也能说,好吧,你不能在这里寻求庇护,因为它不是美国。你不被允许,你知道,你没有权获得法律代理,因为这不是美国。宪法不适用。因此,这种推理正在世界各地使用,对吧?

从关塔那摩开始一直到澳大利亚,现在这是一个已经失效的计划,但它是最近的,所以我打算提一下。英国与卢旺达达成了协议,将寻求庇护者送往卢旺达。现在,就在几天前,即将上任的特朗普政府透露,他们正在试图寻找其他国家来接收寻求庇护者。巴哈马拒绝了。我认为这让我们只剩下巴拿马,

一些加勒比海国家和邻近地区,我不知道他们是否会同意,但这是一种非常有吸引力的处理各国认为的寻求庇护者问题的方式,对吧?眼不见,心不烦。

而您提到的阿齐兹,对不起,我没有早点提到他,当时是一位非常勇敢的年轻人。他来自苏丹,最终来到马努斯岛,通过他在岛上的倡导和行动主义,当时很难将消息传出去,对吧,因为这些地方几乎发生了媒体封锁。它们在很多方面都是黑洞。

能够与一位澳大利亚记者取得联系,这位记者制作了一个关于马努斯岛生活的播客系列。阿齐兹随后被提名为人权奖获得者,并设法弄到了前往日内瓦领取该奖项所需的证件。他计划回去,然后他最终留在了日内瓦,并在那里获得了庇护,至今仍在那里。所以这就是所有道路。换句话说,所有道路都通向日内瓦。我发现如此有趣

我认为这些想法具有挑战性的是,在某些方面,我们实际上谈论的是某种意义上思想的外部性,对吧?您在这里引用塞缪尔·莫恩的话说,自由和资本主义,例如,这两种思想存在于一种强迫的伙伴关系中。

也许同样,您书中的许多想法,对领土和法律的创造性重新想象,它们似乎提供了一种解决方案,但总的来说,随后会产生未来的问题,或者让我们说将问题转移到其他地方,然后当其他人感受到这些问题时。

但我不知道您是否可以谈谈这里原则与实践之间的平衡,以及您如何看待它在本书中的体现。您在多个场合说过,很难绝对谴责任何一个空间中的决定,以开放或关闭这些

乌托邦,这些非场所或非空间,因为它们可能是这样的。但我只是想知道,现在回想一下您所考察的许多案例,您是如何理解这种承诺与危险之间的平衡的。这里有很多事情,我会尽量清晰简洁。我不希望全面谴责所有这些的原因之一

我称之为奇怪的司法管辖区,尽管其中许多都是邪恶的,并且对任何类型的人类繁荣都没有贡献,是因为我认为我们不应该像对待领土和治理那样珍视它们。这些地方中的大多数,如果不是全部的话,都完全得到了民族国家的认可,但它们确实以各种方式提供了对其规则的喘息机会。

这并不一定不好,对吧?您可以想象这样一种情况:存在一个自由区,那里有非常严格的环境控制或无碳排放,或者我们都会认为是广泛积极的事情,例如加强版的自然保护区。

您也可以想象这样一个区域对所有人开放,对吧,一个公共领域,而不是筑起高墙,对移民施加更多限制,例如。所以,你知道,这里有很多矛盾。

它既属于国家,又属于国家之外。它们既可以是积极的,也可以在很多时候是相当消极的。让我感到鼓舞和沮丧的是。我真的很关注移民、迁移,人们将去哪里。直到今天,即使我已经花了数十年时间思考这个问题,这仍然让我震惊,世界上基本上没有哪个地方人们可以随意出现并生活。

就像,这很糟糕,对吧?这真的很奇怪。世界很大。有很多不同的地方和类型的场所。除了北极的一个小地方(我们稍后可以讨论),没有哪个地方任何人可以去那里生活。

这似乎与我们关于自主权、人性以及创造生活的意义的许多想法相悖。我认为你不必成为一个狂热的自由主义者才能认同这一点。那么,这样一个地方能否提供这些让步呢?您能否为人们而不是商品或资本设立自由区呢?

我认为这是可能的。我认为这些类型的乌托邦区域不会主导世界,也不会像我们所知的那样瓦解民族国家。但在这种仇外心理强烈、筑起边境墙、重新想象公民身份限制的时刻,我认为这可能是我们能做的最好的事情。我认为这也是一个非常重要的观点,因为

今天肯定存在矛盾,也许我们日复一日地失去的是公共领域的概念,一个开放且不受许多人进入壁垒限制的空间。我认为在您整本书中的一些案例中,许多人有意识地尝试以非常特殊的方式进行设计。

我不喜欢提出广泛的问题,然后将它们扩展到更大的范围,但在您的书接近尾声时,您向我们介绍了新的太空产业和卢森堡的故事。这在很大程度上,让我们称之为资本主义的努力,正在测试最终边界的极限。

您至少在关于卢森堡的讨论中也讨论过,这可能是一个主权品牌重塑的过程,在当下这个时刻非常重要。

但这里的风险非常高。正如您仔细指出的那样,如果我们将太空,或者至少是我们头顶上方那个未知区域,仅仅视为下一个殖民地,联合国在 1966 年认为并宣布为我们最大公共领域的地方,那么这意味着什么呢?您如何向我们讲述卢森堡的故事,但让我们了解一下接下来可能发生的事情呢?

我们花了相当多的时间讨论瑞士。卢森堡是近亲,对吧?相同的商业模式,小国,内陆国。他们实际上拥有一个蓬勃发展的钢铁工业,但最终停止了足够的收入,他们关闭了许多钢铁矿。因此,卢森堡在 20 世纪初以瑞士的方式重新塑造了自己

作为您可以停放资金、拥有不受各种税法约束的信托基金的地方,利用欧洲其他地区对公民征税和对公司征税的日益增长的运动。因此,卢森堡从那里开始,与瑞士的领域大致相同。

然后,他们实际上做了一些非常有趣的事情。他们并没有仅仅加倍押注金融业,而是以令人难以置信的创造性方式真正开始将其产品多元化,以满足国际资本的需求。因此,在大约本世纪中叶,

无线电波,即无线电波,无线电频率,被认为是政府,即公共产品。然后卢森堡决定将其私有化。因此,它将拥有商业广播。电视也是如此。它进入了卫星业务,对吧,以支持这个行业。

因此,卢森堡总是关注无形事物和非常非常大的事物。并设法从看似一无所有的事情中赚钱,你知道,卫星、空中通道,就像你摸不着的东西,你不能放在仓库里的东西。所有这一切都最终导致了他们大约七八年前提出的一个有趣的计划。

那就是外太空采矿业务。卢森堡意识到,有两件事正在发生。卢森堡因其在帮助苹果等公司避税方面的作用而受到很多批评,因此公关很糟糕。

与此同时,一些与卢森堡政府合作的人意识到,硅谷可以赚钱,因为所有这些小型和中型太空采矿公司都需要一个基地。我的意思是太空采矿,实际上是从小行星中开采矿物,也许是寻找黄金和贵重矿物,甚至可能是水。因此,外太空有所有这些资源,就像地球上一样。

开采它们非常困难,但我们总有一天会做到。如果您身处没有国家的地方会发生什么,对吧?太空中没有国家主权。谁会在基本上是真空的环境中承认您的财产,对吧?根据联合国的规定,谁会承认在所谓的公共领域中的私有财产,对吧?

事实证明,联合国并没有对太空私有财产的地位做出特别明确的声明。他们应该这样做,并且需要明确的是,联合国这些对话中的一些代表已经预料到了这一点,并且当时有一些令人惊叹的演讲。但是这些条约中没有这样的条款。因此,这为 21 世纪的国家开放了大门,让他们通过自己的商业太空法。

这种运作方式是,他们并没有声称对这颗小行星或那块月球拥有主权,而是说,如果你在我们的国家有一家公司,这就是卢森堡所说的,如果你在卢森堡注册了一家公司,你去登陆一颗小行星,并且可以找到很多铂金,我们将承认你的权利。这是第一步。

创造这些产品、这些太空资源的市场。您至少需要一个国家来承认它,以便您可以进行交易和交易等等。卢森堡并不是第一个通过这样法律的国家。美国有一个只考虑美国公民私有财产的法律。

但卢森堡说,你知道,我们没有很多公民,所以让我们向任何在这里开设公司的人开放。他们还为公司来到卢森堡本身创造了激励措施。因此,这是一个双管齐下的方法。但是这项法律确实是启动卢森堡和资本主义进入太空的这个项目的基石。

我认为他们成功了。目前还没有大规模的商业太空采矿活动,但有一个任务计划。我认为目前是在明年年初由位于科罗拉多州的一家名为 Lunar Outpost 的公司进行的,但他们也与卢森堡有联系。事实上,美国宇航局将向这家公司支付 1000 美元。

比如一美元或类似的东西,来收集一些月球风化层,也就是月球尘埃,并将其转移到美国宇航局的所有权下。因此,我们实际上正处于看到这个太空私有财产市场的边缘,在这种情况下,它将成为美国政府的财产。这太迷人了。我的意思是,我们正要见证历史的发生,我觉得我们应该更多地讨论这个问题。

我认为我在其他地方读到过你写过关于荒谬法律的独创性编织着它们的虚构,并从无到有创造新的真理。我发现关于卢森堡和太空的故事,以及它现在还不是什么,但也许有一天会成为某种东西,非常符合这一点。为了将我们从最大的空间带到最小的空间,在我们结束时,我想知道您是否可以带我们去北极的那个小地方。告诉我们一些关于那个地方的事情,让我们说,您发现的一个地方与许多其他地方不同

似乎对所有人开放。也许还有一些教训,这些教训向您暗示了这个隐藏的地球可能会随着我们在地球上的变化、移动和进化而变化、移动和进化。但我只是很好奇地想了解您对

那个故事对您的意义以及您如何看待您所看到的隐藏地球的未来正在出现。因此,在 2019 年,我前往斯瓦尔巴群岛,这是北极圈的一个地方。这是一个群岛,非常寒冷,属于挪威。毫无疑问,这是挪威的领土,但它受一项非常有趣的条约协议的约束,该协议是凡尔赛条约的一部分

规定挪威国不能基于其国籍歧视该领土上的任何人。这意味着,如果您是外国人并且在那里,他们不会要求您出示签证。他们不会检查您的身份证。您可以像挪威人一样轻松地开办企业。我的意思是,这很激进。没有其他地方像它一样。即使您是加拿大人在美国,与之相比,您也必须克服许多障碍。

所以它有点像,它在某种程度上开放了边界。很难到达那里,您必须通过挪威机场才能到达那里。因此,如果您持有印度、中国或俄罗斯等国家的护照,您必须获得过境签证。因此,它在理论上是开放的,但在实践中有点棘手。斯瓦尔巴群岛让我非常感兴趣的是,它是一种源于

一项非常资本主义的企业。当我到达那里时,我的脑海里浮现出这样的想法:“哦,这是一个多么美好的战后国际主义案例。所有国家都走到一起,决定要有一个自由空间。”

这与事实相去甚远。真正发生的事情是,在 20 世纪初,一位名叫约翰·门罗·朗伊尔的煤矿大亨从密歇根州北部密歇根州(也很冷)来到斯瓦尔巴群岛开采一些煤矿。之前那里有一些煤矿。这个人以对煤炭的嗅觉而闻名。显然,他可以闻到空气中的煤炭味。因此,他最终在那里开采了许多煤矿,并且......

赚了不少钱。这不像世界上最伟大的生意。他在那里待了相当长的时间。但在第一次世界大战之后,出现了一个问题。哦,对不起,我应该回去。约翰·门罗·朗伊尔在那里待了相当长的时间。在这项条约签署之前,20 世纪的前 15 年到 20 年,斯瓦尔巴群岛被认为是无主之地。因此,没有哪个国家对其拥有任何权利。

来自各个国家的人们都住在那儿,但实际上它只是狂野的西部。他们想做什么就做什么。他们通过在地面上插桩来标记他们的领土。实际上没有人来裁决谁的土地是谁的。他们只是随心所欲。如今这闻所未闻。因此,朗伊尔在建立他的业务时,正在接受他在华盛顿特区 K 街的律师的建议,令人难以置信。

鉴于所有这些正在发生的事情的不确定合法性,这位律师一直说:“好吧,你必须记录下所有事情。”因此,他们建立了非常好的记录。我们在这里插了一根桩,我们在那里建了一间小屋,我们在这里有一个矿井,我们创造了这么多的出口,这就是我们拥有的煤炭数量。因此,他们对他们正在做的事情有非常好的记录。那是因为他们非常担心,在某个时候,

斯瓦尔巴群岛将不再是无人之地。它将成为一个国家的管辖范围,而这个国家将对他们怀有敌意。因此,这些资本家非常担心他们的财产权。而且

第一次世界大战之后,部分是为了奖励挪威在战争期间的表现良好,也因为挪威已经插上了自己的桩,并通过架设电报杆来暗示自己。基本上,挪威一直在那里建设一些基础设施,部分是为了确立自己的主张。

挪威获得了斯瓦尔巴群岛。这是它的领土。但由于游说,部分由于这些煤炭公司进行的游说,各国同意将会有这种不歧视的规定,因为他们非常担心那里的财产会被征用。

最终这并没有什么关系,因为他们卖掉了生意,继续他们的生活。但我认为这是一个非常有趣的案例,因为这与乌托邦或理想主义无关。这就像密歇根州的贪婪的人担心挪威共产党会夺走他的煤炭一样。因此,它向我说明,也许我过于乐观了,但就像,你必须坚持一些东西,那就是你可以从这些中获得

公共领域,你知道,资本主义企业。它们不会是完美的。它们不会是,你知道,在大多数方面都是人们的天堂,但它至少可能会打开一个裂缝来创造一些新的东西。我认为我们现在非常需要这些类型的结构。所以我选择积极地解读这一点。我要感谢阿图萨今天与我们在一起。她的书《隐藏的地球》现已在网上和您附近的书店有售,并强烈推荐。我是亚当·麦考利,您一直在收听智力广场。感谢大家今天加入我们。感谢您收听智力广场。本集由我和米娅·索伦蒂制作,由马克·罗伯茨编辑。

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