The Intelligence Squared Economic Outlook with Martin Wolf (Part 2)
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的地方。我是节目主管Conor Boyle。今天的节目是我们最近在伦敦史密斯广场大厅举办的现场活动的第二部分，与马丁·沃尔夫一起，作为我们与健力士全球投资者合作的Intelligence Squared经济展望系列的一部分。

沃尔夫与记者和广播员约翰尼·戴蒙德进行了对话，讨论了从特朗普的关税威胁到人工智能竞赛等问题，当然也回答了你们观众关于来年经济的所有问题。所以，事不宜迟，让我们现在重新加入对话吧。现在只有一个杠杆，只有一个杠杆。我认为问题是

我们已经到了这种情况，我不完全相信只有一个杠杆，因为我们正处于我认为是结构性低迷的状态，而且不清楚……让我这样说吧，很明显我们可以做一些事情，但这些事情需要相当长的时间才能见效。它们将非常不受欢迎。

但我想，如果真的要我这么说，他们能做的一件事，相对容易，而且可能相对快速的是什么？我倾向于同意政府的观点，我发现与任何政府达成一致都是一种可怕的境地，那就是如果我们无法建造更多东西，房屋、

工厂，各种……我们根本无法建设基础设施等等，我们根本无法发展经济。因此，他们认为我们规划体系的完全僵化以及与之相关的在实际上在靠近任何其他地方的地方建造东西的困难（在英格兰，到处都是）是

增长的最大障碍。我使用的一个统计数据，当然，在某种程度上是作弊的，但这只是某种程度的作弊。我认为自2008年以来，自2008年以来，中国人基本上在12年内建造了全世界三分之二的高速铁路，从零开始。

现在，他们窃取了知识产权，我不会详细说明，但他们建造了这一切，我的上帝，它有效。好吧，我们有HS2。中国人认为，为了变得更富有，他们必须建造东西。

他们是正确的，他们做到了，而且现在有效，当然也产生了一些问题，但如果你不能建造东西，你就无法实现现代化，所以我认为这是最重要的结构性问题，另一件事更难，我刚才顺便提到了，那就是我们在发达国家中储蓄率最低，而且

我们认为自己非常悲惨，但我们没有储蓄，如果我们不储蓄更多，我们就不会增长，为什么？

为什么我们的储蓄率这么低？这是一个非常好的问题。而且我不完全……因为一个显而易见的答案可能是，这尤其令人惊讶，因为，你知道，我们有最糟糕的国家养老金。因此，你会期望英国家庭因此而储蓄更多。但实际上，德国人和法国人储蓄更多，即使他们的国家养老金要好得多。所以这是

一个谜题，我们在欧洲是一个相对不平等的国家，这再次意味着我们大部分收入都归属于相对富裕的人，并且有一种普遍的理论认为，如果发生这种情况，你往往会储蓄更多，我认为没有一个完全合理的解释，它

房价可能也是原因之一，因为人们认为的储蓄大部分只是转移给了以前的业主。但我认为这是一个相当大的……

英国经济的一个特征，这意味着我们过度依赖，不是过度依赖，而是严重依赖外国储蓄进行投资。这也会影响财政的可持续性。

但无论如何，我想说能够建造东西可能是一个必要条件。但当然，它在政治上也是极具爆炸性的，我们将拭目以待。谢谢。我将回答凯丽·萨普尔在线提出的一个问题。世界上是否有任何国家的经济模式英国可以效仿，在那里年轻人有更多机会、重新就业和住房，并提供一些希望？我不确定你提供了多少希望，马丁，但尽你所能吧。

我倾向于认为，我不会详细说明，但最有趣的经济体，有一些非常聪明的想法，我知道是谁提出的，靠近欧洲最富有的经济体，那就是丹麦。

他们，它拥有一个普遍灵活的劳动力市场、超一流的教育，它疯狂地进行创新，看看那些来自它的非凡的抗肥胖药物吧。它相对充满活力，并且仍然提供绝对一流的公共服务，并且税收比我们高，所以

另一个令人费解地成功的国家，在我看来，它不再是了，主要是因为他们非常善于照顾世界各地小国独裁者的钱，即瑞士。我认为……

斯堪的纳维亚人，丹麦人，我们花费太多时间关注法国和德国。我认为我们应该关注那些真正聪明的国家，问问他们我们能否学习一些东西。在这两种情况下，从丹麦，我认为我们可以从劳动力市场、教育和培训中学到很多东西。瑞士是权力下放的奇迹。

你知道，他们实际上已经实现了权力下放，因为他们一直都有。但如果你去瑞士，你会问，为什么所有事情都必须在伦敦决定，在一个大得多的国家？瑞士人在州一级决定了很多事情，而州非常小。顺便说一句，这是欧洲唯一一个比美国富有的国家。还有一个在线问题，然后我们将来到现场观众。

我们应该对雷切尔·里夫斯有信心吗？在下届大选前，她还会担任她的职务吗？嗯，做一个经济预测者非常、非常勇敢，而且人们总是会让自己出丑。但我非常、非常乐意不做政治预测者。所以我的答案是，我完全不知道雷切尔·里夫斯在下届大选前是否还会担任她的职务。但我的总体观点是

财政大臣不会长久。例外的是一位真正不可解雇的人。我回顾过去，戈登·布朗和乔治·奥斯本非常糟糕。我的意思是，这是相反的。出于不同的原因，首相和财政大臣相互依赖。所以在我看来，

鉴于他们在议会中的多数席位，人们必须假设基尔·斯塔默会继续执政。我可能错了。工党不像保守党那样残酷地除掉达德利。所以我认为他会继续执政。据我所知，这并非基于个人观察，而是我所听到的一切，基尔·斯塔默和雷切尔·里夫斯是相互依赖的。

所以我倾向于认为，除非发生灾难，或者她受够了，否则她将在下届大选时还在。问题还有另一部分。我们应该对雷切尔·里夫斯有信心吗？你有吗？好吧，我恐怕在任何一个政党中都没有看到明显更好的人。

好的，让我们来到现场观众。我要走到后面。那边后面有一位先生。所以，先生，我们先从你开始。如果这个国家与欧盟建立关税同盟，会有什么不同？你认为这有可能吗？前面也有。我不想忽略前面。我是一名城市规划师，但不要犹豫。

目前，我们在全国范围内每天建造约200套住房。到议会结束时，将建造150万套住房。那就是每天800套住房。利用人工智能和规划流程的简化，这是可以做到的。但这将促使国家在下届大选中投票给法拉奇。你选择哪个？

好的，如果你能把麦克风拿过来，我们将提出第三个问题。是的，我经常去都柏林，我注意到它正在蓬勃发展，他们有15%的公司税率。问题一，我有两个问题。你对我们将公司税率降低到这个水平以实际增加更多收入有何看法？第二件事，我们通过征收非常高的印花税来阻碍了我们的房地产交易速度

世界。同样，你对取消印花税有何看法？同样，交易速度加快，所有活动的税收都会增加。有什么评论吗？非常感谢。首先，关于关税同盟，马丁。我认为这相当简单。我认为我已经听说过我们应该重新加入关税同盟。我认为如果发生贸易战，这里唯一的问题是

我认为美国和欧盟之间肯定会发生贸易战。特朗普先生可能是这样的人，他会说：“我不想与英国发生贸易战。毕竟，我母亲来自那里。谁知道呢？”如果我们加入关税同盟，我们将成为贸易战的一部分，因为我们有相同的外部关税。

如果不是，我们就不会。除此之外，除非重新加入单一市场，否则是有意义的。我认为重新加入关税同盟很有意义。但现在，存在一些风险，我刚才提到了，特朗普的风险，这可能会使政府明智地等待观望。好的。有一个关于住房和奈杰尔·法拉奇的问题。

好吧，我理解这个问题。我认为我理解了。如果政府成功建造了，是150万套住房吗？是的。

它不会。但如果它做到了，那么它将如此不受欢迎以至于奈杰尔·法拉奇将获胜。政府将如此不受欢迎以至于奈杰尔·法拉奇将获胜的原因有很多，我不确定这与什么有关。而我自己的观点是，任何认为奈杰尔·法拉奇是合适的首相的国家都应该得到它将要面临的结果。但你正在说一些重要的事情

这是政治的核心，那就是我们作为一个国家已经决定大幅增加人口，主要通过长期移民。我们也有想要拥有自己住房的年轻人，因为我们是一个老年社会，与过去相比，每人拥有的住房数量更多。

不过，我们是一个相对较小的国家。实际上有很多土地，结果是，如果我们想为所有这些人建造住房，让他们按照他们想要的方式生活，那么这将需要在人们宁愿没有房子的地方建造大量房屋，所以我们必须选择谁会感到痛苦，而且

其中一组痛苦的人将是比较年轻的人，他们没有真正希望能够买到房子，住在狭小的空间里等等，但是

中年人和老年人将继续拥有美丽的景色，他们不会被破坏，反之亦然。这些群体中哪一个会产生更多支持奈杰尔·法拉奇的选票？我真的不知道，因为我认为这完全有可能，那些得不到所有这些住房的年轻人可能会这样做，事实上，这很明显他们不会，但我有一个普遍的观点，那就是

也许是因为我处于一个相当舒适的位置，那就是任何偏爱老年人胜过年轻人的国家都注定要灭亡。

所以我的总体观点，不，这并不意味着我们不照顾老年人，但允许住在漂亮房子里的老年人决定我们是否建造更多房屋是自杀行为。所以当然，控制移民可能是明智的，这是我不会讨论的另一个话题。所以我的总体观点是，我们无论如何都会完蛋，但如果我们必须做出选择，我会投票给住房建设。这个国家的每一平方英尺土地都不是什么壮丽的景色。我特别不相信伦敦周围的绿化带充满了绝对美丽的景色。但无论如何，这可能是我最具争议的言论。所以就我而言，政府必须选择发展，但我理解

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然后我们有公司税。我们这里有一位热衷于削减公司税和印花税的人。我的观点是，我们有公司税，除非他们改变了它，我认为他们没有，投资是完全可以抵扣的。这至少是对投资的一个相当大的激励。

但爱尔兰人所做的关键部分，我为此钦佩他们，是他们使爱尔兰成为欧盟内一个非常庞大的关键外国投资者（即美国公司，尤其是在科技和制药行业）的离岸中心。为他们好。

但爱尔兰是一个非常、非常小的国家。基本上，爱尔兰公众的人口是多少？四百五十万？有人会直接回答。而英国的人口正在接近70。

从爱尔兰概括到英国，关键在于吸引外国投资，我认为这是极其不明智的。它不会产生同样的效果。问题是，如果我们将税率降低到那个水平，那么我们就会……

我认为收入不太可能……除非我们……因为我们几乎将税率减半，这将弥补这一点。所以他们必须找到其他税收或削减支出，而他们不会削减支出，也许他们应该，但他们不能，而且我不认为其他税收收入是完全显而易见的，但我当然作为一个亨利·乔治主义者会选择提高土地税，而且

这是最中性的税收，它不是遗产税。它是不同的东西。所以无论如何，我基本上要说的是，我认为如果我们采用爱尔兰的公司税，我们不能合理地期望英国像爱尔兰那样繁荣。

但这当然是可以争论的。还有什么是……印花税。在我看来，经济学中有一个普遍的原则，这是明确的，那就是交易税是非常糟糕的税收。所以，因为我们希望交易发生，我们不想阻止它们，因为这就是使市场具有合理流动性的原因。所以……

我们选择了印花税，因为我们不愿意提高土地价值税，而这的一个症状是自1991年以来就没有更新的市政税制度。

这是疯狂的，而且极其不平等，因为基本上，土地价值越高，税收越低。所以我建议取消所有印花税和土地交易税，并用土地价值税取代它们。之后祝你好运当选。是的。我不相信这一点，因为实际上，由于此结果而需要支付更多税款的人实际上是少数，像我一样。

我受益于我们国家荒谬的土地价值税。我算过，我的房产税是，我认为是0.1%。我认为这是正确的。是的，0.1%。我认为这很难辩护。让我们回去。好的，我们将把麦克风递给你。

谢谢。安·科马克。马丁，你使用了“不明智”这个词，你谈到了建议，我的问题是你的声音以及世界各地其他知名或鲜为人知但真正称职的经济学家的声音实际上在多大程度上被你刚才谈到的那些决策者听到和理解。

我认为我们都希望看到你和其他那些深入思考并了解需要做什么的人产生更大的影响。谢谢，夫人。对不起，原谅我，那边举手了。我现在找不到它了。是的，先生。一个非常简单的问题。你认为特朗普的政策可能会带来对美元经济的替代方案吗？

我们有一个……如果可以的话，我会让你回来，如果可以的话，我会把麦克风拿回来，那边有一位女士，晚上好。你能预测你认为基准利率何时会降至2%或更低吗？一个简单的问题，对吧？嗯，为什么更多的人不听你的，马丁？

不。你被听到了吗？我认为答案是，我太令人沮丧了。你知道，这被称为“凄凉的职业”并非没有道理。我想谈谈……好吧，那是，当然是因为托马斯·马尔萨斯。他确实很凄凉。我一直觉得，期望

很大的影响力是完全错误的，首先是因为并非很多人阅读《金融时报》，让我们明确一点，其中一些人是相对有影响力的人，但最终政府必须当选，而我的工作不是当选，所以我认为这是完全可以理解的，大多数时候他们都会忽略我们。有点令人沮丧的是

而且我理解这在某种程度上是一个严肃的问题，那就是很难让人们就经济政策问题（显然具有一定的技术性）进行公开辩论，以合理清晰的方式阐述各种方案。所以我们无法讨论它们。而且我不知道在哪里……所以在上次大选前的辩论中，

没有一个政治家参与到这个问题中来，那就是，如果你不做你现在将要说的事情，那么实现这些理想结果的替代方案是什么？我认为在民主政治中，很难让像关于建造房屋的讨论这样的替代方案以任何合理严格的方式进行辩论。

而且我不知道有什么解决办法。有一句名言，所有经济学家都知道，来自卢森堡前首相，他说我们都知道该做什么，但我们不知道如何才能在之后当选。好吧，我对他表示同情，因为我不知道如何在之后当选，而且我没有勇气尝试。

所以恐怕有点令人沮丧，但人们会尽力而为，并希望其中一些内容会渗透到辩论中，并且这些领域的政策制定者会考虑一下这一点，以及美元的替代方案。啊，好吧，我重复了这么多次，你无法用虚无来战胜某些东西，所以

当然，如果美国真的想这么做，它可以摧毁美元，但我认为它还不够努力。美国，所有具有重要意义的可兑换货币，而不是美元，都是美国盟友的货币，或者现在可能没有美国盟友了，因为美国认为它没有任何盟友，但这就是现实。中国没有试图创造美元的替代品。

因为它不想经营一个具有美国特性的经济体。因此，人民币在结构上是相对缺乏流动性的。这意味着国际货币有很多用途，而人民币根本无法提供，也不会提供。我已经争论了20年，而且不会改变。

它将被用作与中国密切相关并与中国进行大量贸易的国家的贸易（而非金融）工具货币。这种作用将会增加，但它将仍然相对适中。没有大量的流动金融资产可以真正作为储备资产，无论是对于个人和家庭还是对于政府。

所以我认为人民币不会出现。如果你看看世界其他地区，唯一能够可靠地提供储备货币的地区是欧元区。它是一个多货币区。它没有单一的财政政策。它的安全最终仍然依赖于美国。而且它在大多数富裕国家看来有些脆弱，尽管有

一些……可以想象一些转向使用欧元，但取代美元……我的意思是

这是一个非常大的飞跃，因为美国毕竟最终是世界超级大国。所以这需要一场革命。而我自己的观点是，如果这场革命最终导致对美元的反感，我们将不会有替代品。这将比这复杂得多。顺便说一句，它不会是比特币。

最后一个问题，基准利率何时会降至2%？还是这个问题？我认为是通货膨胀何时会降至2%。我认为是基准利率。是基准利率，不是吗？啊，这是一个好问题。好吧，经济真的必须崩溃才能达到这个水平。

而且我当然不会排除这种可能性，因为经济确实会不时地崩溃，而世界上的动荡现在已经足够大，足以产生这种影响。一个非常大的问题，让我们回到基本的经济学上来。什么

最近经济学家之间进行了一场引人入胜的辩论，这不仅仅是英国特有的，那就是现在的中性利率是多少？长期以来，它似乎是零，这基本上是一个负实际利率。这是金融危机后的情况。但我认为我们可能已经过去了。

中性利率是一个正实际利率。除非通货膨胀远低于2%，否则正实际利率为2%以上。这意味着也许在一次严重的衰退中，我们可能会达到2%。

但我们必须……我们必须……你知道，严重的衰退是什么会导致这个国家出现严重的衰退？最明显的事情是？美国通货膨胀激增，导致美国货币政策大幅收紧，这将导致全球衰退

这将影响我们。因此，外部因素将至关重要。但让我这样说吧。我想说的是，在未来三到四年内，英国短期央行利率为2%的可能性远小于甚至……我的猜测是，考虑到世界和所有不确定性，它可能是

三分之一或四分之一的概率，所以我当然不会排除这种可能性，但在我看来，目前

但世界目前如此不稳定，这当然并非不可能。这将意味着我们正处于相当严重的困境中。我必须停止了。对不起，但我们的时间到了。几句感谢的话。感谢你们，尤其感谢你们提出的问题。拥有它们真是太棒了。很抱歉我们无法回答所有问题。感谢健力士全球投资者使这一切成为可能。但最重要的是，谢谢你，马丁。这真是太荣幸了。非常感谢。

2025年将成为全球经济的一个地震之年。唐纳德·特朗普将带着“美国优先”的议程重返白宫，这将威胁到全球贸易。乌克兰和加沙的战争可能会继续升级，并导致外交动荡。随着中国和美国争夺技术霸权，人工智能的研发竞赛也将加速。谁能比《金融时报》首席经济评论员马丁·沃尔夫更好地理解这些令人不安且瞬息万变的时代呢？沃尔夫被广泛认为是全球最具影响力的全球经济作家之一，也是一位屡获殊荣的金融记者，近40年来一直在记录和分析地缘政治和经济动荡。他撰写了五本畅销书。他最新的著作《民主资本主义的危机》概述了全球化、技术发展以及民主衰退对全球经济的影响。沃尔夫加入了我们，参加了情报广场经济展望的这一期节目，他与BBC新闻主持人兼王室记者乔尼·戴蒙德一起讨论了我们从2025年及以后可以期待什么。本录音是情报广场经济展望系列活动的一部分，该活动与健力士全球投资者合作制作，健力士全球投资者是一家独立的英国基金管理公司，帮助个人和机构利用未来的增长动力来实现其投资目标。要了解更多信息，请访问：https://www.guinnessgi.com/ 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 感谢收听情报广场。本集由我康纳·博伊尔制作，马克·罗伯茨负责制作和编辑。营销很难，但我告诉你一个小秘密。它不必如此。让我指出一些东西。你现在正在收听播客，而且很棒。你喜欢主持人。你会主动寻找并下载它。你在开车、锻炼、做饭，甚至上厕所的时候都会听。播客是一个非常亲密的伙伴。

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