The Intelligence Squared Economic Outlook, with Tim Harford, Part One
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本次活动由健力士环球投资者赞助。在2024年智库经济展望系列的最后一期中，《金融时报》专栏作家蒂姆·哈福德与我们一起探讨了数字究竟在向我们揭示哪些关于经济的真相——以及这些数字向我们揭示了未来将会发生什么。作为《金融时报》的“卧底经济学家”，哈福德展现出非凡的能力，能够以引人入胜且娱乐的方式解释和传达复杂的经济数据。本期节目于11月26日星期二在伦敦的塔伯纳克尔录制，哈福德将我们当前的经济挑战和机遇置于历史视角中，并试图描绘出我们可以在2025年预期的经济景象。这是两部分组成的节目的第一部分。如果您想成为会员并获得我们所有完整无广告对话以及所有会员专属内容的访问权限，只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月4.99英镑，您还将收到：- 无论您在哪里收听播客，都能收听完整版无广告的智库节目- 智库的额外播客、策划的节目和会员专属系列- 所有智库活动的直播和现场门票享受15%的折扣……或者在Apple上订阅，价格为4.99英镑：- 完整版无广告的智库播客- 智库的额外播客、策划的节目和会员专属系列……已经是订阅者？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com探索您所有的福利，包括无广告播客、独家额外内容和抢先体验……在此订阅我们的时事通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解您的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices了解您的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由甲骨文赞助。即使您认为它有点被过度炒作，人工智能也突然出现在各处。从自动驾驶汽车到分子医学再到商业效率。如果它还没有进入您的行业，它很快就会到来。但人工智能需要大量的速度和计算能力，那么如何在不使成本失控的情况下竞争呢？是时候升级到下一代云——甲骨文云基础设施 (OCI) 了。

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欢迎来到智库，在这里，伟大的思想相遇。我是制作人米娅·索伦蒂。

今天的节目嘉宾是蒂姆·哈福德，《金融时报》专栏作家和畅销书作家。他主持 BBC 广播节目《或多或少》，他的作品发表在《Esquire》、《福布斯》、《纽约杂志》、《华盛顿邮报》和《纽约时报》上。他的最新著作是《如何让世界加起来》，之前的著作包括《卧底经济学家》、《生活的逻辑》和《适应》。

蒂姆最近与我们一起在伦敦的塔伯纳克尔剧院参加了我们 2024 年智库经济展望系列的最后一期，该系列与健力士环球投资者合作举办。对于那些不知道的人来说，健力士环球投资者是一家独立的英国基金管理公司，它帮助个人和机构利用未来增长的驱动力来实现其投资目标。

蒂姆·哈福德与 BBC 广播员约翰尼·戴蒙德坐下来，探讨了数字究竟在向我们揭示哪些关于经济的真相，以及这些数字向我们揭示了未来将会发生什么。

谢谢。

非常感谢，欢迎来到本次与健力士环球投资者合作举办的智库经济展望活动。我是约翰尼·戴蒙德，我很高兴能见到并介绍我们今晚的嘉宾蒂姆·哈福德，正如您所知，他是《金融时报》的高级专栏作家，在那里他是一位卧底经济学家，揭示了日常生活背后的经济思想。他也是多本书的作者，

其中一本就在这里，正如您所看到的，他将在今晚活动结束后签售。但最重要的是，当然，他是 BBC Radio 4 节目《或多或少》的主持人，该节目揭穿了像我这样的傻瓜在主持节目时提出的统计数据。所以非常感谢你，蒂姆。它已经这样了，是吗，约翰尼？笑声

它已经有点尖刻了。好的。一点也不。一点也不。如果您不是听众，我可以强烈推荐它。它很棒。相当低调，但非常棒地揭穿了全国各地和全球各地使用的统计数据。今晚的格式是……我将……

用问题来盘问蒂姆大约 45 分钟，然后我们将向你们开放提问，包括在场的观众和在线直播的观众。请在直播中提出您的问题。它们方便地出现在我面前的 iPad 上，我将把这些问题与那些今晚实际来参加活动的人的问题混合在一起。

所以，请提出您的问题。我们将看看我们想让蒂姆和我谈多久。坦率地说，我宁愿听取你们的意见，也不愿听取我的意见。我相信你们也是如此。所以，我们将看看会发生什么。但首先，如果可以的话，我想向蒂姆询问一下经济问题。与其说你认为它将走向何方……

不如说，我认为，目前正在塑造经济的重大力量是什么。好吧，我的意思是，英国经济的大方向，正如我们已经讨论了……

15 年、16 年了。我的意思是，它已经持续了近 20 年了。这只是一个表现不佳的经济体。它的增长非常缓慢。选择任何你想责备的首相。你可以责备利兹·特拉斯，你可以责备戈登·布朗，责备戴维·卡梅伦，责备他们中的任何一个。他们都扮演了各自的角色。他们都负责从

2007-2008 年的金融危机一直到现在的各种重要时刻。我认为缓慢增长的累积效应往往被低估了。因此，我认为我们现在的水平比如果我们继续保持这种增长轨迹的话要低 25% 到 30%。顺便说一句，那些环保主义者和去增长主义者，这就是它的样子。它实际上并没有那么有趣。所以……

其结果从根本上来说是，你得到了一种情况，同时我们不断听到关于税收负担是如何达到自 1940 年代以来最高水平的，这是真的，而且还在不断上升。我们似乎无法让公共服务协调起来。所以这就是正在发生的事情。为什么它的增长如此缓慢？

这是神秘力量、运气不好和自残行为的结合。如果你想谈谈运气不好，我的意思是，例如，看看全球能源价格，以及由于我们天然气市场的结构方式，我们异常容易受到这些价格的影响，从而导致能源成本上升。如果你想看看自残行为，

脱欧造成了巨大的不确定性，它严重打击了商业投资，并且在其他两个选择（与中国贸易和与美国贸易）也看起来相当糟糕的时候，使得与我们家门口这个巨大的经济体进行贸易变得更加困难。然后还有这些神秘的东西。我的意思是，在某种程度上，例如，为什么生产力如此令人失望并不清楚。

每个主要经济体的生产力增长都缓慢。但英国究竟出了什么问题？为什么我们的表现如此令人失望？我看到了各种解释。你可以组合很多不同的东西。我们可以更长时间地讨论生产力以及如何提高生产力。但没有一件你可以指着说，那就是问题所在的大事。如果我们只能够解决这个问题，那么我们就解决了。你相信……

鉴于神秘的力量，鉴于运气不好，你相信政府能够产生真正的改变吗？

他们当然可以使情况变得更糟。笑声不，是的，我认为政府可以做出改变。因此，你可以拥有一个设计良好的税收制度，也可以拥有一个混乱的税收制度。你可以投资于合理的公共基础设施，也可以浪费资金。你可以制定一些妨碍规划和发展的规则，也可以制定允许规划和发展的规则。

因此，你可以做各种事情来使情况变得更糟或更好。但我认为没有人应该期望这是一个神奇的过程，在良好的政府领导下，

经济每年增长 4%，在糟糕的政府领导下，经济每年萎缩 4%，这就像拨动开关一样。你可以拥有真正糟糕的政府。谢天谢地，我们还没有遇到过这样的政府。我的意思是，真的，只是启动印刷机，只是印钞票，造成恶性通货膨胀，发动几场战争。我的意思是，如果你真的努力尝试，你可以摧毁一个经济体。但总的来说，这是灰色地带。你处理的是或多或少……

程度上的无能。我想这是一种委婉的说法，如果基尔·斯塔默领导的新政府做得非常出色，并且一切顺利，

这并没有表现出任何特别的迹象，我认为没有人应该期望英国经济突然之间就会自由起来。像我们这样的 2 万亿美元的经济体中有很多事情正在发生，而政府只能在边缘地区活动。

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你花了很多时间分析数据、思考数据、谈论数据。你对如何清晰地思考数据有什么一般的建议吗？是的，我确实有一些。

但是，如果您不想购买《如何让世界加起来》一书，该书包含十条简单的规则来理解统计数据，让我给……让我总结一下。好吧，现在圣诞节快到了，没有人想买书。谁会想要一本签名、个性化的书作为他们的钕……不，这是一个荒谬的想法。因此，让我改为只提供要点摘要。然后是三条简单的规则，而不是十条。

为了简单起见，它们都以 C 开头。所以第一条是，当您面对统计说法时要保持冷静。遵循我伟大的统计英雄达斯·维达的建议。搜索你的感受。我建议这样做是因为

先入之见、我们的情绪、我们是生气、悲伤还是害怕。回想一下 COVID 早期，它是多么可怕。这不会帮助你更清晰地思考。我不是说不要有情绪。我的意思是，我不是建议你们都成为经济学家，但是

但我是在说注意你的情绪。如果你注意到你对某个说法的感情反应，你更有可能以一种合理的方式来分析它。值得记住的是，你看到的大多数说法，你会看到是因为……

它们激发了情绪。这就是为什么它们在社交媒体上疯传。这就是为什么《今日》节目的编辑说：“让我们从这个开始，因为它是一个激动人心的故事。”所以第一条是，保持冷静。第二条是获得背景。

我的意思是，我所说的背景是什么意思？好吧，我的意思是，像许多书呆子一样，而且，你知道，也许我和书呆子们在一起，像许多书呆子一样，我患有早熟枚举症，我不为此感到尴尬。我认为我们应该能够谈论这些事情。早熟枚举症是指这一点，这种时刻，你……

你看到一个数字或一组数字，你只是抓住这些数字并开始分析。让我们计算一个比率，让我们绘制一个图表，让我们计算百分比，因为这对某种类型的人来说感觉很舒服，包括我。而实际上，你首先应该做的是，这是什么数字的定义？我们谈论的是 GDP 还是人均 GDP？我们可以就此明确一下吗？这是……

当你这么说时，哦，NHS 的护士人数增加了，那是两个兼职护士吗？是两个护士还是一个护士？我的意思是，没有正确或错误的答案，但我们可以了解一下这个数字是从哪里来的，谁制作的，它意味着什么，它是在上升还是下降？如果你去法国，它会是什么样子？他们的数字是多少？所有这些不同的比较、定义……

这些都不是技术性的。这些都不涉及高级数学。这只是对数字的基本描述。所以冷静的背景。最后一条建议是好奇心。好奇心意味着使用数字来阐明我们周围的世界。就像天文学家可能会使用望远镜一样。

或者放射技师可能会……是放射技师还是放射科医生？我总是搞混。放射技师可能会使用 X 光机。你正在使用统计数据来向你展示事物，向你展示你不可能以任何其他方式看到的模式。

这似乎很明显，就像，哦，是的，很明显统计数据是我们用来理解世界的东西，但通常它们不是我们用来理解世界的东西。它们是我们用来销售牙膏或赢得某些论点的东西。你知道，我们像武器一样四处抛掷这些统计数据，它们不应该像武器一样被使用。它们应该像望远镜或 X 光机一样被使用。它们应该用来告诉我们一些关于世界的事情。如果这就是你处理统计数据的方式，带着好奇心而不是，哦，我要……

我真的很想用这个统计数据来致命一击。这是一种更健康的方式

看待统计数据。冷静、背景、好奇心。而且永远不要相信成三出现的东西，大概吧。永远不要，绝对不要。任何使用三个修辞规则的人都是不可信的。正如你所注意到的那样，我们最近在英国有一份预算。当然，其中一个总是出现的大问题是税收，向谁征税，征多少税，不同的群体。

有好的税收制度吗？我的意思是，有一些规则和理念构成了良好的税收制度。你在最近的预算中认出了这一点吗？没有，不像我希望的那样多。我的意思是，良好的税收制度有一些规则。它们是由……

15 年前在财政研究所的主持下委托并进行的一份报告提出的。它被称为 Murleys 审查。税收设计是最终报告。诺贝尔经济学奖获得者詹姆斯·默利斯。领导了一个伟大的团队，如果你愿意，你可以去阅读它。这是关于税收的 300 页书呆子内容。但他们阐述了基本原则，因此你可能希望一个好的税收制度……

你需要遵守。例如，你不想仅仅因为你改变了它的标签而让某些东西在税收方面得到不同的对待。如果你可以在上面贴上不同的标签，那么同样的活动就会以不同的方式征税。例如，哦，与其称之为收入，不如称之为资本收益。与其缴纳所得税，不如缴纳资本利得税。这是

人们非常不满的利息分成漏洞。或者，哦，你正在为某人工作。你是受雇于他们还是自雇于他们？我不时必须为 BBC 填写一份问卷，因为 HMRC 要求他们填写一份问卷以证明我是自雇的。我的意思是，我实际上受雇于其他人。我受雇于《金融时报》。我需要填写所有这些问题来证明我没有受雇于 BBC，而是自雇的。为什么我必须证明这一点？因为……

自雇需要缴纳较少的税款。没有理由它真的应该缴纳较少的税款。如果他们没有制造这种差距，他们将不得不填写较少的问卷。你可以说很多很多其他的事情，但我认为最重要的是，税收制度是一个制度。因此，人们非常容易专注于该制度的特定特征，并说，好吧，这种税收不是

想想这有多不合理……税收制度的这一特定部分不利于穷人，不利于某些弱势群体，或者在这种或那种方式上是不公平的。而实际上，你必须考虑整个系统。即使个别税收不是，整个系统加起来也可能是非常累进的，或者不是。

所以，我的意思是，你可能希望在税收制度中看到各种各样的东西，历届政府，包括这一届政府，但基本上是过去 30 年、40 年的每一届政府，都倾向于使税收制度复杂化，引入新的税率，引入新的豁免。如果你是一名会计师或税务律师，这非常好，但对于在征收最低税收的同时筹集最大金额的收入来说，这并不好。

对纳税人的成本。所以它总是让我有点沮丧。嘿，你不是那个 PBM 吗？中间人，为您服务，医生。您不会获得节省药品费用的回扣吗？哦，像我这样的 PBM 会获得巨额回扣。那么为什么病人告诉我他们担心自己的费用呢？

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不过，你知道什么让我高兴吗？不，请说。让我高兴的是奇怪的税收。所以，我的意思是，我喜欢看奇怪的税收。有煎饼税。煎饼税。所以，正如你所知，约翰尼，我相信，我相信这个房间里的每个人都知道，蛋糕是免税的，增值税豁免的，而饼干则要缴纳增值税，这引发了关于佳夫蛋糕的激烈辩论。这是一个很大的佳夫，著名的佳夫蛋糕辩论。

顺便说一句，我见过的最喜欢的酒吧测验环节是，他们拿出来，测验主持人为每张桌子拿出一盘不同的东西，你必须吃那些免增值税的东西。太棒了。无论如何，所以佳夫蛋糕，佳夫蛋糕公司，麦维蒂，他们为法官烤了一个巨大的佳夫蛋糕，以证明它是一个蛋糕，我认为他们赢得了他们的案子。无论如何，最近有一个案例

关于煎饼。因为正如你们都知道的，出于逻辑原因，煎饼算作蛋糕，而不是饼干。原因似乎是，好吧，它是煎饼，不是吗？这是一种烘焙食品和下午四点与奶奶一起喝茶，煎饼。但如果它涂有巧克力……

那就会变成饼干的领域。我认为，谷物棒也是饼干。所以，这是一个非常困难的案例，这家公司正在生产蛋白质增强的……这些煎饼的双包装。所以，一个有碳水化合物，一个有蛋白质。你在运动前吃碳水化合物，运动后吃蛋白质。我认为……我不知道。你膨胀了，约翰。听起来很恶心。是的。好吧，这就是问题所在。因为法官……

在这个案件的中间，开始吃这些东西。基本上，想法是，好吧，这够资格成为煎饼吗？这是你下午四点会用黄瓜三明治一起端上的那种东西吗？还是不是？因为如果是的话，它就是一个蛋糕，而且是免增值税的。无论如何，这些法官就像，不，我认为它根本没有正确的口感。所以他们不得不支付增值税。所以这不是……

我所说的好的税收制度，但考虑这样的案例对我来说非常平静。当你考虑税收制度复杂性的扩大时，显然这对会计师来说是个好消息，你是否相信这将变得简单化？或者你认为有太多不同的利益

会受到任何简化的影响，以至于政府根本无法解决这个问题。我的意思是，税收制度确实会定期简化。每隔一段时间，就会有人来清除各种复杂性。我认为这些复杂性就像藤壶一样。它们倾向于在税收制度上生长。它们生长的原因是因为，你知道，你可以……

每个人都在寻找财政大臣将从帽子里掏出的兔子。每个人都会寻找小小的把戏。通常很难有一个像，好吧，我们将把所得税降低 5% 的把戏。我的意思是，这很难做到。所以你正在寻找在这里或那里做的小恩惠，或者你正在寻找方法，如果你需要增加收入，你正在寻找通过后门增加收入的方法，在这里取消这个津贴或在那里征税。因此，这些压力，预算过程，整个过程，

围绕预算的哑剧，带着一个红色的手提箱。所有这些都促使你走向更大的复杂性。然后每隔一段时间，而且在英国已经有一段时间没有发生这种情况了，有人必须站出来说，你知道吗，我们将清除所有这些东西，简化过程将是……

政府的一个宏伟愿景。也许有一天我们会得到它，然后复杂性会慢慢地回来。即使藤壶最终会回来，也值得刮掉船体上的藤壶。但是是的，这很棘手。我要指出，举个例子，所有关于增值税的事情。在丹麦，有人去过丹麦吗？

丹麦很好，非常好。他们似乎很好。没有人认为丹麦是这种自由主义的疯狂的末日地狱。它很好。在丹麦，增值税是所有商品的 25%。

所有商品。没有人会说，“那么增值税呢？”你不能对卫生巾征收增值税。你不能对童鞋征收增值税。你不能对三明治征收增值税，除非是烤三明治。显然，你可以对烤三明治征收增值税。丹麦人就像，“你知道吗？我们只是对所有商品征收增值税。它筹集了大量的资金。它是一种非常有效的税收。它确实最大限度地减少了扭曲。”

然后你可以说，“如果我们担心低收入家庭难以负担卫生用品和童鞋，也许我们应该改进福利制度。也许我们应该为人们提供更多高薪工作的机会。”

而不是与奇怪的增值税漏洞纠缠不清。这就是他们在丹麦的做法。这是可以做到的。我只是希望我们会在某个阶段做到这一点。如果可以的话，让我们谈谈美国，因为在最近的选举中，那里出现了一个非同寻常的例子，似乎并非经济至上。上世纪 90 年代提出的那句名言。-詹姆斯·卡梅尔。-没错。你专注于一个竞选活动，那就是经济至上。

在这种情况下，你有一个对大多数经济学家来说表现非常好的经济体，当然与它的国际同行相比也是如此，但执政者却被有效地赶下台了。关于为什么会发生这种情况，仍在持续讨论和辩论。你对此有什么理解？你关注什么？

所以我认为有两件事正在发生。一个是它显然不仅仅是经济。詹姆斯·卡维尔从未说过只有经济。他实际上有三个信息他想提醒克林顿竞选团队的人。他希望克林顿强调的一个信息是，经济至上。这并不是说经济是唯一重要的事情，而是克林顿可以通过强调这一点来赢得选举。所以这不仅仅是经济。还有各种文化问题，各种事情。

但是，你可以看到这不仅仅是经济的一种方式是，如果你看看人们是如何看待经济状况的。答案是，这取决于谁是总统。如果共和党人在白宫，共和党人认为经济状况良好。如果民主党人在白宫，民主党人认为经济状况良好。你可以看到这一点，盖洛普收集了这个时间序列，你可以看到这个时间序列，而且每次白宫易主时，它们都会发生变化。这令人震惊。我最近一直在查看翻转的规模，比如……

经济的崩溃程度有多大……所以，民主党人现在认为经济状况非常糟糕，或者他们即将认为经济状况非常糟糕，因为特朗普在白宫。这种转变有多大？答案是，好吧，它与 COVID、金融危机、互联网泡沫破裂的规模相似，或者可能更大。我的意思是，它比实际经济事件的影响更大。一些经济事件，你知道，非常非常严重。

所以，显然这不仅仅是经济问题。它是通过政治的视角来感知的。也就是说，美国经济确实对人们很重要，这似乎令人惊讶……我的意思是，自新冠疫情以来，美国经济增长了大约10%。是的。而法国为3%。英国不到3%。德国为零。

我认为加拿大和意大利最接近，大约为5%或6%。因此，美国的经济表现基本上是其他七国集团经济体的两倍，是法国或英国的三到四倍。所以你可能会想，“看，这是一个不错的表现。”是的，确实存在通货膨胀，但通货膨胀在很大程度上已经消退，实际工资超过了通货膨胀，所以人们的生活水平有所提高。你看看这一切，你会认为，

拜登执政期间经济发展良好。选民担心什么？我认为值得关注其他方面，而不仅仅是通货膨胀。例如，看看实际工资的轨迹。是的，它们有所上涨，但涨幅远不及

新冠疫情之前的那些年，也就是特朗普执政期间的涨幅。就业人口比率，适龄就业人口比率没有恢复。它在欧洲已经恢复了。这基本上是指年龄在25岁到55岁之间的人数，如果我没记错的话。这些人中有工作的人的比例在过去五年中没有增加。

所以，尽管失业率很低，但这表明劳动力市场存在某种脱节。还有其他一些情况，例如，

通货膨胀对低收入家庭的影响更大。- 这是廉价通胀。- 廉价通胀。基本上，便宜的商品……意大利面价格上涨了这么多，但如果你看看最便宜的意大利面，它们的价格上涨幅度更大。这是有道理的，因为更贵的意大利面有更大的空间。它们不太受原材料成本的影响。它们可以稍微调整一下。

所以有很多理由让你觉得，你知道，经济发展良好。我的意思是，拜登执政期间经济发展良好。但仅仅因为经济总体上发展良好并不意味着对每个人都发展良好。特别是，这并不意味着它对摇摆选民有利。这是一个政治信息，但也包含更广泛的信息，那就是……

作为经济学家，我们倾向于从总体的角度思考，我们倾向于从平均数的角度思考。所以，你知道，经济的失业率是多少？经济的通货膨胀率是多少？经济的GDP增长率是多少？其中一些指标，你知道，是有缺陷的，我认为其中一些指标相当不错，但它们都是平均数。而且，你知道，彩虹平均来说是白色的。平均数的表面下有很多事情正在发生。

感谢收听Intelligence Squared。本期节目是与Guinness Global Investors合作制作的。它由我和Mia Sorrenti制作，由Bea Duncan编辑。有关Guinness的更多信息，请访问guinnessgi.com或查看剧集说明中的链接。

别忘了，Intelligence Squared高级订阅者可以完整收听无广告的节目。访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息，或点击Apple上的IQ2 Extra按钮试用。您一直在收听Intelligence Squared。感谢您的收听。

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