The World in 2025 with Peter Frankopan and Emily Maitlis: Making Sense of our Past, Present and Future (Part Two)
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我们生活在一个动荡的时代。中东战争正在加剧。俄罗斯在乌克兰取得进展。美国面临着一场史无前例的重要选举。气候变化和人工智能似乎正处于永远改变我们世界的边缘。我们该如何理解当今世界？著名历史学家彼得·弗兰科潘认为，应该研究它的过去，他在2024年11月回到智力广场的舞台上。现在他非凡动荡的一年即将结束，人们的注意力转向2025年以及未来几个月对我们所有人的影响。弗兰科潘借鉴了他的畅销书《丝绸之路》和《地球变迁》，将我们当前的挑战和机遇置于历史视角中，并试图规划出我们对2025年世界的预期。弗兰科潘与屡获殊荣的记者、播客《新闻代理人》的主持人艾米丽·梅特利斯进行了对话。这是两集节目的第二部分。如果您想成为会员并获得我们所有完整无广告的对话以及我们所有会员专属内容的访问权限，只需访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息。每月4.99英镑，您还将收到：- 无论您在哪里收听播客，都能收听完整版和无广告的Intelligence Squared节目- Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和会员专属系列- 所有Intelligence Squared活动的直播和现场门票享受15%的折扣……或者在Apple上订阅，价格为4.99英镑：- 完整版和无广告的Intelligence Squared播客- Intelligence Squared奖励播客、策划的节目和会员专属系列……已经是订阅者了吗？感谢您支持我们促进诚实辩论和引人入胜的对话的使命！访问intelligencesquared.com探索您所有的福利，包括无广告播客、独家奖励内容和抢先体验……在此订阅我们的时事通讯，了解我们最新的活动、折扣等等。https://www.intelligencesquared.com/newsletter-signup/了解您的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices了解您的广告选择的更多信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本集由Oracle赞助。即使您认为它有点被夸大了，人工智能突然无处不在。从自动驾驶汽车到分子医学再到商业效率。如果它还没有进入您的行业，它很快就会到来。但人工智能需要大量的速度和计算能力，那么如何在不使成本螺旋式上升的情况下竞争呢？是时候升级到下一代云——Oracle云基础设施（OCI）了。

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电动还是全柴油？

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欢迎来到智力广场，在这里，伟大的思想相遇。

这是我们深入讨论的第二部分。Intelligence Squared高级订阅者可以访问完整的对话，包括其他任何地方都无法获得的内容。访问intelligencesquared.com/membership了解更多信息，或点击Apple上的IQ2 Extra按钮。现在让我们重新加入我们的主持人艾米丽·梅特尼斯，她在舞台上与彼得·弗兰科潘进行现场对话。您是在谈论一种叙事，还是在说……

我的意思是，如果我们说这实际上将成为21世纪下个四分之一世纪的故事，我们会吓到房间里的每个人吗？我们所认为的西方，是一个不太重要的地区。

在整个辩论中的声音。你是从社会经济的角度，还是从我们对民主意义的理解的角度来说的？我的意思是，从各个方面来说。我的意思是，如果你有

人口最多的国家，如果你拥有最强大的专制政权，如果你有渴望成为一部分的人……你知道，你刚才讲的故事就像，好吧，我可以去英联邦。哦，不是很可爱吗？你知道，查尔斯国王。或者我可以和这些人谈谈石油、技术以及接下来的一切。他们正在这样做。我的意思是，这是……

这将是现在的故事吗？在未来20年里，我们在经济对话、也许是气候对话，当然还有民主对话中，将会变得不那么重要？

好吧，我亲爱的妻子总是说，要保持积极乐观。我的意思是，看看数字，好吧，这里大约有6000万人。罗伯特·詹里克可能会略微不同地计算，但英国大约有6000万到6500万人。亚洲有40亿人。所以要养活的人很多。

炉子要加热，房间要……你知道，一切的一切。就自然资源而言，忘记化石燃料，它的集中度，你不需要天才就能算出沙特、阿联酋等等。你知道欧洲目前最大的石油供应国是谁吗？印度。

猜猜石油是从哪里来的？全部来自俄罗斯，走私并绕道而行。所以我认为，纯粹的人数和资源的重量，这也在稀土中。所以……我的意思是，你刚才谈到了一些我不知道是否会带我们离开的东西，但它很有趣，那就是整个生育主义的问题，对吧？生育率。你会看到欧洲最专制的领导人谈论……

你知道，欧尔班，其他人，去生孩子。你会听到JD·万斯说，去生孩子。你知道，如果你不去生孩子，你就是一个孩子猫奴。但这是故事的一部分，不是吗？我们不是……

我们甚至没有生育下一代。好吧，这可能是……他们将不得不邀请我们再次讨论这个问题。我的意思是，在当今世界，那些设法让自己与中国、许多情况下是俄罗斯和华盛顿总统保持友好关系的欧洲领导人，正是我们在这里嗤之以鼻的人。梅洛尼、欧尔班、武契奇。

我认为他们看起来很舒服。所以，就亚洲而言，中国在2000年约占全球制造业的6%。到本十年末，它将约占50%。对，这是增长速度，继续下去的能力，不仅仅是通过人口统计。这方面有一个更长期的峰值，关于碳排放等等。这些都是长期非常重要的部分。但就我们现在而言……

我认为所有这些国家都非常不同。它们以不同的方式实行专制统治。伊朗，留着胡子的什叶派，严肃的民兵，俄罗斯的寡头们依靠虚无缥缈的财富和中国马克思列宁主义国家维持着一种庄园。

而且，你知道，还有巴西、南非等等，阿联酋，它们都极其不同，但它们没有能够罢免领导人的民主程序。所有这些政权的唯一指导原则，如果你属于其中一个国家，你可以称之为稳定，

但掌权是驱动所有这些政权的事情。那么你认为民主会变成小众吗？我的意思是，你在《新闻代理人》节目中经常谈论这个话题，对吧？我的意思是，今年最引人注目的事情是伟大的选举，比历史上任何时候都有更多的人去投票，除非我错了，否则目前执政的政府几乎不可能继续掌权。

我的意思是，保守党下台了，拜登下台了，法国下台了，舒尔茨即将下台，波兰下台了。全世界都是如此。我认为唯一的例外是在希腊，增长速度非常快，以及墨西哥。但是看看民主真正蓬勃发展、运作良好、人们感到满意、快乐、认为发展方向正确的地方。

并且有很多因素支撑着这一点。我认为经济总是驱动因素，你是否觉得明天的世界会比今天对你的孩子更好，或者对你来说，对你的孩子，下一代比今天更好？如果答案是否定的，那么你会做出不同类型的决定。但是答案是否总是肯定的？我的意思是，你所阐述的是2024年发生的事情，那就是现任者被赶下台了。现在，你可以说……

在每种情况下，你知道，巨大的通货膨胀制造了一个非常明显的故事。也许在全世界都是同样的故事，人们被问到他们是否比四年前过得更好，他们说不是，然后政府就下台了。但我不知道人们多久会说，是的，情况真的很好，然后他们会再次选举。

好吧，这种情况确实会发生，但是……这种情况发生的频率是否降低了？这是我的问题。作为选民，我们基本上是否变得……

对任何当权者都喜新厌旧？我们只是讨厌任何当权者？这肯定是一部分原因，对吧？这部分是由社交媒体驱动的，部分是由特殊利益驱动的，大量的资金被投入到选举中。我星期天看了一些关于美国橄榄球队老板在选举中支出的资料，与上次相比，这次选举增加了七倍。

所以那些想要影响或参与的人，你知道，与即将获胜的一方合作，我认为美国的情况与欧洲不同，你知道，在欧洲，如果我们不能团结一致，我的意思是英国在欧洲，无论以何种形式，你知道，我们不是欧盟的一部分，但如果我们欧洲人不能制定共同的政策，而我们的家门口正在发生战争，并且

嗯，中东的恐怖事件，你知道，巴勒斯坦人口的彻底毁灭，现在几乎可以肯定的是约旦河西岸也将随之而来，而美国总统说我们将退出北约，我们将脱离，并将对欧洲征收关税，在我看来，欧洲正在萎缩，美国……让我感到奇怪的是，就其技术而言，就……而言，我一生中从未见过如此强大的美国

人均GDP，生活质量而言。我的意思是，是的，不要急于下结论，因为我认为GDP大约是80,000……

是的。美元，对吧？所以，你知道，我一直在那里报道选举，你听到门口的故事，你知道，经济状况很糟糕。然后我们开始计算。我们想，哦，我的上帝，不要告诉他们我们的平均工资，不要告诉他们我们的GDP是多少。是的，我的意思是，10天前我在爱尔兰，爱尔兰的人均GDP约为每人10万美元。大约是英国的三倍，

对，如果你是一位作家，如果你有创造力，你就不需要纳税，因为爱尔兰政府想要补贴，你知道，想要鼓励人们有创造力。他们已经将苹果、谷歌、脸书等等总部设在欧洲。目前。他们已经离开了。这将很有趣，不是吗？你跟都柏林的任何人说话，无论是经济学家、动物标本剥制师还是酒吧后面的家伙，他们都说，如果那天到来，他们都撤出并前往法罗群岛或其他地方。或者如果法规放宽，回到美国。我们曾经过得很幸福。

所以现在如果你只看欧洲，布拉迪斯拉发、华沙和布拉格比英国除伦敦市中心以外的所有地区都富裕。

如果你像我们一样是冷战的孩子，如果你在1989年柏林墙倒塌时这么说，这些曾经被压制、压迫、关闭、充斥着腐败、充斥着宣扬卡尔·马克思的共产主义干部，不知道如何做或让任何事情运作的欧洲地区，以及辛勤工作的事实，愿意在这里那里当水管工，建立他们的经济，战略性地思考，并投资于国防，例如波兰将约4%的GDP用于国防，

但是我们作为一个国家需要达到的目标，我认为在英国，而且在欧洲许多其他地区也是如此，一直都非常缺乏这种远见。这种僵化、瘫痪的思维，我不清楚心脏骤停是如何发生的

是的，你说得很有趣，因为他们所拥有的是与过去的决裂。是的，我认为这是对的。一种强制性的改变。而我们没有经历过这种改变。你知道，我们为地铁感到非常自豪，因为它是最早的地铁，我们仍然生活在19世纪50年代建造的东西上，对吧？我想，我的意思是，这是问题的一部分吗？我们……

你知道，我们没有得到系统的冲击。我的意思是，我想我实际上是在问，是什么让我们重启？好吧，我不知道，我的意思是，我认为其中一部分原因是我们并不总是理解，我的意思是，听起来，你知道，我们没有，

拥有我认为我们应该拥有的所有信息。例如，如果你要问这个听众中的大多数人，你认为美国大学教育比英国大学教育更贵吗？我们都会说，是的，我知道常春藤联盟真的很贵，而英国的学费会涨一点，但在这里仍然便宜得多。平均而言，英国大学毕业生毕业时背负的债务是美国大学毕业生的两倍。

怎么会这样？因为在美国，很多教学都在州内进行，所以学费很便宜或者没有学费。哈佛等大学的许多捐赠，哈佛的捐赠为600亿美元。在牛津大学，如果你谈论所有有时互相帮助但通常不互相帮助的学院，牛津大学的固定捐赠约为20亿美元。加起来，80亿美元，70亿美元，大约是这个数。所以哈佛大学的规模是它的七到九倍，而且会……

你知道，越来越大。圣母大学，一所伟大的大学，规模是牛津大学的两倍多。这意味着你补贴的能力，提供更好食物的能力，拥有更好设施、更好招聘、更好员工的能力。我认为

要么是我们的生活越来越艰难，而重启它的方法，就像财政大臣一直在尝试的那样，之前的财政大臣也一直在尝试的那样，你知道，我不是来选边站队的，而是尽力将我们现有的东西尽可能地延伸。但在我看来，我们的成本一直在上升，而我们的收入却一直在下降。所以今天下午，我一直在研究这艘中国船，或者说这艘在波罗的海的中国船。

而我们的国防大臣今天下午决定宣布报废两艘两栖舰、舰队油轮和一艘护卫舰。他们都在获得一些支奴干直升机，一些美洲狮直升机，以在五年内节省5亿英镑，因为我们必须开始省钱。所以感觉有点像唐顿庄园第四季，所有员工都习惯于拔鹅毛，你知道，喂养，他叫什么，格兰瑟姆勋爵，并把他喂饱。现在每个人都变得有点瘦了。

所以我想需要一套相当激进的政策出台。对我来说，这套政策是左翼还是右翼并不重要。我的意思是，理想情况下，对我来说，在中间某个地方可以避免革命。但是你可以看到这种火种是如何变干的。在荷兰、法国、勒庞等许多地方，那些想要做一些破坏国家的事情的激进人士的支持，就像特朗普所说的那样，是真实存在的。是的。

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我们所有伙伴的伙伴。无论如何，我们本可以发挥重要作用。你相信吗？你相信特朗普不会听取欧盟以外的英国的意见，或者我们有一个特殊的地位，因为我们不在欧盟吗？我认为特朗普的世界观……特朗普试图购买格陵兰岛。他会给我们一个我们无法拒绝的提议，你知道……

我不时会坐地铁，有人说丹麦语，我说，“你知道，丹麦人回来了。在诺曼人到来之前的11世纪，你们做得相当不错，你知道，社会、性平等。”我的意思是，看，罗马人过去种植所有这些葡萄酒。所有这些葡萄酒。是的。所以我认为挑战在于如何将这种改革与重大的气候重组结合起来，这不仅仅是海平面上升、飓风和风暴以及伦敦寒冷的夜晚，而是正在发生的重大变化，你知道。我的意思是，我写过这方面的内容。

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也许他们中的一些人也可以是房间里最富有的人，但你希望有一些多样性。我认为特朗普对多样性的吸引力不如我们过去15年、20年、30年在这个国家也遇到过的问题，执政党的部落主义没有跨越障碍。我认为这是一个真正的担忧。

我发誓我有点迷失了方向，但几个月前我和史蒂夫·班农谈过话，奇怪的是，我一直关注着他所说的和所做的事情，因为他对一些我最初不屑一顾的事情的判断是正确的。他说，别纠结于北约。特朗普不会离开北约。这不是交易。但看看你们现在都在做什么。你们都在……

来到谈判桌前，每个人都在谈论他们的数字，你知道，基尔·斯塔默已经承诺了，但我们仍然不知道我们什么时候会花费2.5。这在大的方面，这重要还是微不足道？重要的是你把它花在哪里。

作为一个总量，这很好。但你必须了解2040年、2050年是什么样子。我参与了一些综合审查，试图思考我们在这个国家需要做什么。报告完成后，它或多或少就被埋没了。它会不时更新。

但是你需要的先进武器系统平台，你在海上需要的东西，正在发生着极其迅速的变化，而且需要20年、30年的时间才能发挥作用。因此，你需要对世界将走向何方有一个相当好的了解，以及其中的一些大趋势。如果你问合适的人，或者要求很多人来思考和讨论这个问题，你就可以得到答案。但我认为我们可能在这里没有做到这一点。而且，你知道，

我的意思是，硅谷令人惊奇的事情之一，正如你们都知道的那样，关于硅谷的重点是几乎无限的阳光和无限的美国国防部资金。大多数模仿和衍生产品都是通过这种方式产生的。所以昨天，美国陆军收购了一家相当不起眼、不知名的无人机公司，所以我们都在争先恐后地弄清楚它所做的事情与众不同和令人兴奋的地方。

去思考。所以我认为，努力做到灵活，努力让最优秀、最聪明的年轻人为你工作是关键。我认为是沃伦·巴菲特今年早些时候说的，他说，在一个功能正常的民主国家，你不会希望一百个最聪明的博士生都去研究如何

在纳秒内更接近能够操纵市场。所以所有在量子物理学、量子计算方面工作的大脑都被大型银行雇佣，试图赚取利润，试图赚取更大的利润，而不是这与我们的全球生态系统有什么关系。所以我并没有完全灰心。有很多令人兴奋和美好的事情正在发生。

但挑战是如何进行宏大的、勇敢的思考。而且，你知道，不用说党派政治，你希望任何颜色和倾向的政府都能上台，拥有多数席位，他们会在早期勇敢地说，“我们将制定我们的计划。这就是我们将要做的事情。”而且，你知道，这可能会在冬天或新年到来。

我认为我们英国并非独自一人难以驾驭、解释我们想要什么。英国、欧洲在2030年、2040年、2050年在哪里？我去过的许多地方，哈萨克斯坦、东南亚国家、阿联酋，他们都有某种……这就是我们的目标。阿联酋及其猎鹰人工智能系统，绝对是世界一流的。它与Meta正在做的任何事情都处于同一水平。

你知道，Meta在元宇宙上已经花费的资金是NASA将人类送上月球的15倍。所以这些事情意味着你如何灵活行动？如果你想对历史感到高兴和兴奋，我们是大西洋北部的一块小石头，我们能够利用大脑和能力。这同样也适用于奴隶制和对其他人民的剥削等等。我不是轻率地说这句话，但是

从1600年到1700年，英国人想出了如何确保他们在正确的时间出现在正确的地方，以丰富自己，丰富帝国，使英国安全。

特蕾莎·梅在她担任首相的第一次新闻发布会上也这么说。她说，“英国最美好的日子还在前面。”所以作为一个历史学家，我想，“哦，这将很有趣，”因为大多数保守党似乎认为英国最美好的日子是在维多利亚时代……-美好的旧时光。-但也许我们正在从英国帝国2.0回归，房间里的每个人都会知道唯一复兴两次的帝国是保加利亚人。他们曾经有过两次帝国。但是英国人，我们可以效仿他们的脚步，欧洲歌唱大赛。

2025年。

你知道吗，我们的办公室里有一面旗帜，上面写着，“这些都是美好的旧时光。”实际上，这其中有一个要点，那就是在你不知道它有多好之前，你不会知道它有多好，对吧？但是世界一直在旋转。太阳每天都会升起。一个人可能会陷入迷雾。“我们应该做什么？”“我们应该如何教育？”如果你有孩子正在上学，就像房间里的一些人一样，或者孙子、孙女、侄子、侄女等等，

他们基本上学习的都是我们以前学习的东西，差不多。他们可以用iPad交论文。你觉得这很糟糕吗？我认为这并没有拥抱21世纪。我的意思是，我们在牛津大学……我今晚错过了我的研讨会系列。你知道，它是由一个朗读带有幻灯片的人在1D中呈现的。

或2D，今天早上我去见了一个增强现实领域的全球领先专家，我走进了一个世界，我走进了，我站在同一张床上，前面是泰坦尼克号，这有点像，哦，我的上帝，这就是

你可以用完全不同的方式学习。我们拥有这些工具，年轻人可以以不同的方式获得灵感和挑战。所以，是的，我认为从教育开始，还有更糟糕的地方可以重启系统。我们现在将从你们所有人那里收集问题。我认为我们有一些移动麦克风，我会一次取几个，然后把它们都扔给彼得。但我只想从我们已经在网上收到的一个问题开始。

有什么特别的章节或历史时刻能帮助你理解特朗普？

好吧，像杰西·阿姆斯特朗这样的人会说罗马帝国。你知道，无限权力。但我最喜欢的……继承权的杰西·阿姆斯特朗。对不起，继承权的。还有《窥视秀》等等。我的意思是，他是个天才。《窥视秀》。这就是一切的起源。这就是一切的起源。我最喜欢的可能是成吉思汗。不是因为强奸和掠夺，你知道，你必须阅读我关于丝绸之路的书，所以这并不完全是我们……

但是蒙古人理解，嗯，选择性地使用不可预测和不稳定以及偶尔使用极端武力来集中矿山。他们不是很擅长不加税吗？他们是财政保守派。

所以蒙古人取消了贸易壁垒，他们鼓励人们进行贸易，他们在艺术赞助方面做得非常好。他们，我不会说他们是软弱的，但他们非常擅长建立包容性的社会，并且做我们在这里发现非常困难的事情，例如欢迎少数民族并努力做到精英统治。成吉思汗周围有一个小小的黄金圈，就像特朗普周围一样，他们被称为努库，他们是某种

兄弟文化，我想。都是男人。我认为蒙古人和难以捉摸，我认为这是一个挑战。我的意思是，自特朗普当选以来，中国的所有媒体，我的意思是，特朗普有一个中文名字，这是一个双关语。他经常被称为特朗普，民族建设者，因为当他对中国征收关税时，中国人做了美国政府所做的事情，那就是向企业、创新者投入资金，以提出新的想法。

他被拍到手臂上握着拳头的那张照片，在中国的所有社交媒体上都配上了标题：“所有权力属于无产阶级。”因为它看起来像毛主义……

不管怎样。所以我认为他们无法分辨。在北京，在智库的世界里，关于特朗普是否会成为一个愿意倾听的交易者，意见绝对是分裂的。有很多讨论关于埃隆·马斯克是否是当今的亨利·基辛格，他将调解交易并平息事态并提供帮助，或者这一切是否会……

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