The World in 2025 with Robert Kaplan: Finding A Way Through Permanent Crisis (Part Two)
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欢迎来到智力广场，这里是思想碰撞的地方。我是制作人米娅·索伦蒂。今天的节目是我们最近与罗伯特·卡普兰举办的“2025年的世界”系列活动的第二部分。如果您还没有收听第一部分，只需返回上一集即可快速了解情况。

我的意思是，就您所说的那样，我对过去四位中国领导人的性质变化的观点和见解是一致的。但是，当您审视习近平的中国时，即使正如您所说，它日益成为一个其组织者试图按照马克思列宁主义的原则运作的国家，

然而，它也在技术方面取得了革命性的进步。它实际上可能是第一个电力国家。考虑到中国的人口规模，这真是非同寻常。当然，它还在逐年发展规模越来越大、装备越来越精良的海军和陆军。

就在本周，围绕台湾举行了这些演习，包括一艘大型中国航空母舰山东号等等。我的意思是，在这种情况下，关注中国，特朗普政府是否正确，对美国来说……

就其竞争对手而言，最大的问题是中国，它需要优先考虑这一点。——是的，这是一个非常合理的论点，但你该如何处理呢？让我来论证一下我认为非常聪明且执行得很好的拜登政府的对华外交政策。

拜登政府让历史上两个敌人——日本和韩国——达成贸易协议，或多或少地平息了他们的敌意，并允许他们（尽管这没有明说）专注于中国的威胁。

它与澳大利亚达成了协议，在英国的帮助下为澳大利亚建造核动力潜艇，从而将澳大利亚拉到了我们这边。你知道，澳大利亚是一个靠中国致富并受到美国海军和空军保护的国家。所以它有点处于中间位置。现在在拜登领导下，它跳到了我们这边。它创造了

四方机制，所有这一切。这是一种加强针对中国的联盟的方式，但没有威胁中国，没有制造不稳定的气氛。我认为当你

例如，实行关税或言辞，或者……这不是……经济战可能导致军事战争。这是历史教给我们的东西之一。

因此，我很担心随着特朗普政府政策的发展，西太平洋的稳定性。他并没有像拜登政府那样关注联盟，尽管国防部长在过去几天似乎已经指出了这一点。这是一个令人欣慰的观点转变。正如你所说，他们正处于深刻冲突之中

困惑之中，并想知道他们是否需要彻底重新考虑……因为日本不能完全信任特朗普，正因为如此，尽管日本有广岛和长崎的历史，但实际上正在考虑在某个时候发展核武器。而不仅仅是日本。不。波兰，德国。

是的。所有这些国家都可以在一瞬间发展核武器，因为他们拥有这样做的技术诀窍。他们不需要来自其他地方的建议或进口科学家。因此，当我们开始谈论专制时，你提到了第一次世界大战，你似乎暗示

如果帝国幸存下来，如果奥匈帝国继续存在，那就更好？我的意思是，我谈论的关键是君主制。君主制可能腐败，君主制可能疲惫不堪，但就像俄国君主制一样，它们是稳定和传统的强大力量。

第一次世界大战后，丘吉尔希望将欧洲的君主制保留为君主立宪制，就像你现在在英国看到的那样。但这并没有发生。丘吉尔的论点是，如果哈布斯堡王朝、维特尔斯巴赫王朝和霍亨索伦王朝

被允许在宪法基础上保留他们的王位，可能就不会有希特勒了。因为它会在所有这些国家赋予政治更大的严肃性和稳定性。而且，你知道，人们，帝国不是……

现在不是一个流行的词。但请记住，正如我刚才提到的，帝国对少数民族的保护远胜于那些实行多数人暴政的单一民族国家。你知道，中东欧的民主国家一片混乱。

我部分地将其归因于君主制被完全废除，而不是以宪法的方式保留。我要引用你书中的话，罗伯特。当你反思时，一句非常引人注目的台词

关于秩序和稳定的重要性以及政府如何权衡其优先事项。你写道：“我们相信我们在价值观上取得了道德进步，前所未有地强调人权和环境，但这对于一个充满冲突利益的全球体系的稳定性几乎没有说明。”那么，你如何在脑海中协调这些

优先事项。现代政府应该做什么？我的意思是，环境显然至关重要。但对环境的关心和兴趣并不能取代力量平衡。

它只是其中的一部分。这不是安全论证。就像20世纪90年代的全球化一样，人们认为这是一种新的安全体系。根本不是这样。它只是冷战结束后美国资本主义在全球范围内的发展。

是的，我回顾了90年代的那段时期，我实际上与我同时代的人讨论过这个问题，我们都在巴尔干地区和其他世界各地工作过，包括种族隔离结束后在南非。我的朋友得出结论，我们可能过于沉迷于希望的终极目的

你实际上在你的书中含蓄地提到了这一点，你引用了罗杰·斯克鲁顿的话，你这样说，你这样说，“与信仰脱节且未经历史证据检验的希望是一种危险的财富，它不仅威胁到那些拥抱它的人，也威胁到所有在其幻想范围之内的人。”

所以你对那些过于乐观的人相当悲观？除非他们没有被证据所控制，就是这样。它需要证据和策略，以及现实的策略。

20世纪90年代，已故的理查德·霍尔布鲁克之所以受到记者和知识分子的喜爱，原因之一是，他被认为非常乐观和人道主义，但同时又采取了一种非常强硬的欺凌策略，我会这么说。好吧，我要坚持希望的问题，因为在你的书的封底

一位作者写道，你既提供了警告，这其中当然有很多警告，也提供了希望，即美国在所有这些混乱和危险之中都会安然无恙。说实话，我在这本书中并没有找到多少希望。我只是想知道你是否可以……

帮助。是的。在所有这些之中，我同意，这确实很重要，但有了这个，我所认为的黯淡的前景，那么卡普兰的希望在哪里？希望在于一个具体的，但又非常普遍的方面。我先说普遍的方面。这本书以对历史自由主义的辩护而告终。

历史自由主义比大众民主更能保证我们的安全。因为大众民主，正如我们已经讨论过的，以及伟大的……

20世纪的德国犹太哲学家所说的那样，它最终不是解决方案。你知道解决方案是美德，现代社会的美德从何而来？我认为它来自历史自由主义，约翰·斯图尔特·穆勒、以赛亚·伯林等人，因为自由主义者是生活在不确定性中的人，

如果你生活在不确定性中，这意味着你对不同的观点持开放态度，只要它们是合理的。我们都必须恢复历史自由主义，因为希望就在那里。现在，关于希望的非常具体的事件，我认为，我认为在未来五年左右的时间里，我们将对伊朗发生的事情感到惊喜。

我在书中提到过，伊朗的神权政体已经疲惫不堪。正如我所说，它正处于其晚期的勃列日涅夫时期，指的是已故的苏联领导人。伊朗有8500万受过高等教育的年轻人等待着被释放到全球经济中。

我认为，如果政权只是由于内部原因（我说的不是入侵或类似的事情），而是由于内部原因而被取代或削弱，那么伊朗如果进行民主实验，我认为这将是，我认为阿拉伯之春中许多国家发生的事情将不是一个模式。

因为伊朗比那些国家更加城市化、更加发达、制度更加发达。所以……

你认为自由主义只需要……我们相信自由主义的人只需要保持信念。自由主义是适度。自由主义是关于适度的，记住。这不是……今天真正让我害怕的是……事实上，我现在随身携带并正在重读的那本书，叫做切斯瓦夫·米沃什的《被囚禁的心灵》，这位伟大的波兰知识分子。

他说问题在于太多人害怕独立思考。因此，他们被替他们思考的意识形态所裹挟，换句话说。我认为我们主要在美国的右翼看到了这一点，左翼也有一点。

并由技术推动。并得到技术的帮助。因为技术会向你展示你应该持有的观点。你对仅仅想到技术和……

特朗普就职典礼上所有科技巨头排成一列的照片有什么看法？对某些人来说，将他们描绘成镀金时代的新强盗资本家是否正确……

经营他们的垄断？还是更糟？我认为它更激烈。看，任何制度，无论是民主制度还是非民主制度，总是有金钱和权力的勾结。我的意思是，我认为有赫伯特·胡佛的照片，我认为还有沃伦·哈定，20世纪初一百多年前的总统，与亨利·福特、安德鲁·卡内基等人会面。总是有那么一点。但是

这达到了更激烈、更极端的程度。我认为就职典礼上的那张照片将载入史册。所有科技巨头，他们加起来可能价值1000亿美元，非常靠近，与特朗普家族聚集在一起，特朗普家族也有成为亿万富翁的愿望。

特朗普和马斯克，两个巨大的自我，我的意思是，你研究过总统和领导人。他们能相处吗？还是你认为……让我担心的是特朗普

可能不像我们想象的那么富有。他的财务状况非常阴暗和混乱。而且他想要。是的，埃隆·马斯克的资产大约是多少，400亿美元，大约是这个数量级。特斯拉的股价实际上有所下跌，我认为在过去三个月中下跌了13%。因此，我认为他对特朗普的控制非常不自然。

是的，我们稍后会提出问题。我只想以你的一个历史类比来结束。所以你之前实际上谈到了吉本。有史以来最强大的欧洲帝国是罗马帝国。它花了很长时间才结束。它衰落了很长时间，然后才最终灭亡。拜占庭存在了一千年。

经常被遗忘，它是新的罗马帝国。所以美国，每个人都认为20世纪是美国的世纪，但没有多少人相信21世纪将被称为另一个美国的世纪，可能被称为中国的世纪，也可能不被认为是中国的世纪。但无论如何，

回到罗马的类比，帝国可以非常非常缓慢地衰落。尽管对体系造成了冲击，但美国是否可能在相当长的一段时间内仍然占据主导地位，它经历了这个，它将经历特朗普第二任期下的这四年戏剧性事件，然后它逐渐

重新团结起来，重建联盟，我们看待正在发生的事情时不应过于世界末日。因为美国是一个大众民主国家，它比像

中国和俄罗斯以及罗马这样的僵化的专制政体更具灵活性。因此，美国在19世纪20年代和30年代的杰克逊时期经历了这种情况，当时安德鲁·杰克逊是总统。他是来自边疆的第一个总统。他来自田纳西州。也是继六位都是弗吉尼亚州、马萨诸塞州贵族成员的总统之后的第一个总统。

他非常粗犷，非常腐败。人们认为国家会在他的领导下崩溃。结果他成为了一位具有变革意义的总统，因为国家正在向西扩张，他可以说是体现了这种西进扩张。所以，当然，美国可以恢复。它很灵活，前提是特朗普不会造成太大的破坏。

然后在我们开始提问之前，最后一点，因为你观察过特朗普，你写过关于美国总统的文章。让特朗普盟友的领导人甚至美国敌人的领导人感到困惑的一个大问题是，

如何与他相处，最好的方法是什么？显然，我们知道这种说法，练习你的高尔夫球挥杆，日本前首相安倍晋三是一位非常优秀的高尔夫球运动员，这被认为对他有很大的帮助。但是你对处理特朗普有什么建议？——我从未与特朗普有任何交往或会面。因此，我说的话不如那些与他有过交往的人重要。

表示尊重，保持礼貌，并逐渐暗示其他观点，以便他可以将其作为自己的观点来接受，并认为是他想出来的，你知道吗？

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我现在要转向现场观众了。请举手。周围有麦克风，可以提问。我先从一个问题开始。好吧，有人举手了。我先从屏幕上的一个问题开始。特朗普有特定的政治信仰吗？

我认为没有。人们问我一个相关的问题，那就是特朗普是法西斯主义者吗？我说不是，因为他不够认真，无法成为法西斯主义者。特朗普是后识字的。他会阅读智能手机，但他不读书。所以他对大西洋联盟或其他任何事情一无所知，因为那太久远了。你必须从书本或其他什么地方了解它。所以他……

我认为他是一个纯粹的机会主义者，他在2015年看到体系正在崩溃，人们的生活很糟糕，精英们都支持自由贸易，这损害了普通工人的利益。他在电视上找到了大量的观众。

所以他相信电视，他不相信书本。换句话说，他任命他的国防部长是因为他看起来很上镜，基本上就是这样。所以我认为他没有任何深刻而僵化的信仰，这可能是一件好事。外面还有人举手吗？是的，我看到那里有一位穿着红色上衣的先生。你提到了美国中心的缺失或丧失。

我们刚刚在威斯康星州最高法院的任命上花费了超过1亿美元，这应该是一个非党派任命，司法系统本身已经变得如此两极分化。

美国如何以及何时才能再次找到它的中心？——是的，好吧，中心所帮助保证的是有效的机构，法律机构，联邦储备系统。近年来，我们看到的是，联邦储备系统、法院和最高法院变得越来越政治化。我们有同一批保守派法官与同一批自由派法官对抗。

法官应该保持公正，但法院的大多数成员都会找到理由始终以相同的方式投票，无论是保守派还是自由派。我认为找到中心将遵循一个过程，第一个过程是，你知道，

这些关税和解雇数万名联邦雇员。人们会醒来，他们会发现他们的储蓄账户里的钱少了许多，因为现在美国每个人都拥有股票。

他们会试图打电话给社会保障管理局了解他们的养老金，但没有人接电话，或者他们会被搁置五个小时，诸如此类。我认为，随着普通人，你知道，意识到

由于极端领导人而导致他们的生活已经恶化到何种程度。可能会渴望，可能会出现回归中心的运动。但我认为，它必须先变得更糟，然后才能变得更好。我在这里看到一只手，前面。印度在全球范围内以及相对于中国而言处于什么地位？

我先说好吗，罗伯特？什么？我可以先简短地说一下吗？因为碰巧的是，我上周末与印度外交部长进行了两个小时的交谈，这位博学多才、口若悬河的贾尚卡尔。我认为可以公平地说，他们正处于相当有利的地位……

与特朗普的关系可能会受到考验。特朗普已经在贸易方面向他们施压，但目前他们正在观望并说……我们一直在说……

西方自由秩序是虚伪的，需要被踢一脚。我们将拭目以待。我的意思是，他们显然担心他们与中国的关系，但德泽尚卡尔刚刚对西方进行了巡回访问。他参加了慕尼黑安全会议。他参加了特朗普的就职典礼，他正在对英国进行一次小规模的巡回访问。

很高兴看到，我们不妨这么说，欧洲目前面临的困难。但是罗伯特，你会有更长远的看法。我想说几句关于印度的话。印度是最终的枢纽国。中国和美国之间的最终枢纽国。我认为，它比全球南方其他成员更重要。

并且它是由自独立以来历史上第一位具有地缘政治头脑的领导人领导的。因为尼赫鲁主义的总理们都有一些，嗯，由于殖民主义等等，他们都有些愤愤不平。莫迪基本上不在乎这些。2008年，当他还是古吉拉特邦的州长时，我对他进行了长时间的采访。

他非常清楚地认为，就像克尔宗一样，就像克尔宗勋爵操纵英属印度的方式一样，但方式有所不同。我认为他过于乐观地说印度将成为下一个韩国。

你知道，或者下一个新加坡。我认为印度存在明显的障碍，你知道，阻止了这一点。请记住，大多数印度年轻人，许多人没有工作。那里有大量的贫困。

在我看来，全球南方并非尽如人意。因为，你知道，当你考虑全球南方是谁时，阿拉伯联合酋长国在幕后支持以色列，而南非或多或少地反对以色列，

印度、巴西和南美洲等遥远的地方之间在地缘政治上并不一致。但我认为印度处于非常有利的地位，因为它具有很强的地缘政治意识。我认为，如果美国和中国，如果特朗普突然与习近平达成和平，并真正与中国合作，印度将会感到受到威胁。

印度会感到受到威胁，但如果美国和中国相距甚远，印度将有更多回旋余地来在两者之间周旋。因此，只要美国和中国的关系非常脆弱、麻烦重重，我认为印度就处于非常有利的地位。后面还有更多人举手。我看到两只手。你好。你谈到了美国各种机构以及它们是否……

准备好对抗特朗普还是仅仅按照特朗普的吩咐行事。你谈到了司法系统、法官、国会和学术界。军队呢？啊，军队。好吧，五角大楼内部有一个非常著名的、伟大的机构，叫做网络评估办公室。

它的工作是让军队为他们没有考虑过的事情、尚未发生的危机做好准备。

网络评估办公室在20世纪90年代预测，中国不会成为负责任的利益攸关者，将与美国进行冷战。网络评估办公室预测了苏联的垮台。换句话说，它是五角大楼的内部智库。好吧，新的国防部长刚刚将其取消。他完全关闭了它。

没有真正给出理由。尽管它每年只花费大约1000万美元，而五角大楼的预算每年为8300亿美元，大约是这个数。不足以说明，好吧，所以他想让军队不那么觉醒，更男性化，更像战士，这是他的说法。好吧，

如果你担任国防部长，你可以在上午或下午通过发布指令来做到这一点。这不是一项政策。它不会取代所有关于采购新型武器系统、五角大楼工业基础的艰难决策，这是一个花哨的说法，即美国是否有足够的子弹同时用于乌克兰和台湾？

他对此几乎没有说什么。所以军队是一个非常墨守成规的机构。换句话说，它倾向于顺从当权者。所以我担心军队，也担心五角大楼的管理。我将……

我认为大多数人都会同意任何事情。他是总司令。另外，请记住，在美国体制下，一旦你升到上校以上，成为准将，你就成了政治家。

因为所有未来的晋升都与政治有关。换句话说，与华盛顿政治，与军事政治有关。这就是为什么你遇到的最有趣的人是上校及以下军衔的人。换句话说，将军们通常不是……

是的，没有意思。我认为总的来说，大多数人都会同意他的意见，无论是什么。而那些不同意的人要么不会得到晋升，要么会提前退休之类。

听众中有将军吗？我想插一个简短的问题，因为我们还没有谈到乌克兰。我花了一些时间往返乌克兰，乌克兰政府正在努力争取尽可能多的欧洲支持继续战斗，并建立自己的国防工业。

从远处看美国的人看来，似乎难以想象美国会完全退出乌克兰，从而壮大俄罗斯——冷战以来的传统敌人等等。

除了国会中的MAGA集团，公众对此的看法是什么？或者每个人都只是在关注MAGA的报道，所以他们没有看到它？这个问题有几个方面，亚历克。一个方面是，美国体制的运作方式是如此强大的权力掌握在总统和他的本能手中。

你换一个总统，你就可以从根本上改变政策。这种情况并不经常发生，因为通常共和党和民主党在外交政策上存在合作，而这种合作随着中心的消失而消失了，随着政治中心的消失而消失了。另外，正如我前面所说，乌克兰实际上已经从某种程度上淡出了美国新闻。

因为它缺乏新奇的价值。这是持续的、残酷的一战风格的战斗。你知道，我看着这一切发生。它在美国媒体中已经变得正常化了。这有助于特朗普完全改变政策。乌克兰……

让国家充满活力，因为他们说俄罗斯在2022年发动了战争。到目前为止，它已经成为一种新常态。

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