Understanding Xi: Is China’s President a Threat to the World? (Part One)
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。

我是制作人Mia Sorrenti，今天与我一起的是节目主管Conor Boyle。Conor，你能告诉我们今天节目有什么亮点吗？嗯，Mia，今天是我们“强人时代”系列的第二期，你和我都在参与制作这个系列，探索2025年塑造我们世界的领导者们。听众们可能已经听过第一期关于理解普京的节目，而这一期是关于理解习近平的，显然是中国领导人。我们非常荣幸地邀请到Rana Mitter，许多听众之前都在播客中听过他的声音，他来到伦敦与我们一起讨论习近平如何塑造中国乃至世界的方式，以及未来几年的发展。

和上次一样，这次讨论由才华横溢的Gideon Rackman主持，他是英国《金融时报》首席国际事务评论员。那么，为什么我们要确保本系列的第二期如此关注习近平呢？我认为，近几个月来，媒体的关注点很自然地集中在普京和特朗普身上，但没有人能忘记习近平。

他可能是世界上最有权势的领导人之一，如果不是最强大的话。我们的主持人Gideon Rachman认为，习近平作为一位强人领导者的崛起，让我们需要报道他，人们需要更多地了解他。是的，我知道你也在和Gideon一起工作，你在促成Rana和Gideon为今天的节目合作方面发挥了关键作用。

是的，绝对的。正如你所说，Gideon再次主持了这个节目，他主持了这个系列的每一个节目，因为它部分基于他自己的著作《强人时代》，在这本书中，他多年前就预测了我们现在看到的这种领导趋势在全球范围内全面展开。这种强人特征的定义是：在全球政策方面非常强势，在国内则接近独裁统治，压制反对派。

这些都是我们不幸地在世界舞台上所有最重要的领导人身上都能看到的一种模式的因素，这就是为什么我们如此高兴让Gideon担任这个系列的主持人。他做得非常出色，与专家们讨论每一位领导人。现在让我们进入正题吧。这是与Rana和Gideon在史密斯广场大厅现场讨论的第一部分。让我们现在加入他们，了解更多内容。

感谢大家今晚的光临。“强人时代”系列的理念，我认为，是基于我在同名著作中写到的一个概念，该书认为，过去20年世界政治发生的一件大事是新一代强人领导人的崛起。今晚我们将讨论这实际上包含什么，显然这在不同国家略有不同，

笼统地说，我认为强人领导人可以定义为：他们推崇个人崇拜，认为他们领导的国家的治理实际上是关于他们自己，而不是关于特定的制度、政党，甚至特定的意识形态。这是关于信任领导者，信任领导者的直觉。

我认为，与之相关的是，我写到的许多强人领导人都是民族主义者。我认为强人倾向于成为民族主义者原因之一是，他们喜欢通过唤起威胁感来证明需要一个强有力的、单一的人来领导国家。这可能是内部的或外部的。但他们往往会说，我们不能……

按照旧的模式运作，有太多的制衡，因为情况太紧急了，需要像我这样的硬汉。说到习近平，普京我认为是第一个强人领导人，但他相当长一段时间都可以被认为是一种异常现象。他于2000年上任，当时还不清楚他是谁。他的完整领导风格可能甚至在十年后才变得明显。

所以我认为，直到习近平于2012年在中国掌权时，我们才真正意识到我们正在进入一个可以被称为“强人时代”的时期。那时，你就会有……

俄罗斯和中国都由这种类型的领导人领导，而她需要一段时间才能崭露头角，然后当然你就会在美国得到唐纳德·特朗普，以及一大批其他人，沙特阿拉伯的穆罕默德·本·萨勒曼，以色列的内塔尼亚胡等等，但可以说，她和特朗普是最重要的，因为这两个国家是世界上最强大的两个国家，而且

所以，Rana，这就是我的开场白。首先，欢迎你来到这里，欢迎你回到英国。有一点小小的遗憾是，Rana最近离开了牛津大学，去了哈佛大学更安静的地方。我不确定你是否能预料到即将发生的事情。但无论如何，你现在回到了安全的领地，回到了英国，所以欢迎你。Rana，我的意思是，是的，我描绘了一个非常笼统的强人领导者形象。

你同意她大体上符合这个模式吗？首先，Gideon，非常感谢你邀请我参加这个精彩的系列节目。知道你还有谁，我觉得今晚有点受宠若惊。但我当然会以雷锋——文化大革命的模范人物——为例，尽力让我们的表现达到观众的期望。是的，我认为这确实是……

习近平显然是符合这种模式的人物之一。他做了我认为其他你提到的人，唐纳德·特朗普和弗拉基米尔·普京也做过的事情，那就是采取现有的制度，并从根本上将其改变成围绕他们自己。我认为这是强人定义之一。它几乎总是强人，未来可能会有更多女性强人，但目前还没有那么多。

就习近平而言，你可以看到直到2012年，也就是他开始担任党总书记和中国国家主席，最终成为中央军事委员会主席——这定义了中国的真正权力——的第一年。顺便说一句，这三个职位分别掌管着党、国家和军队，是需要努力维持平衡的三个方面。

在这样做的过程中，使他们中的每一个都真正地服从于他的意志。在此之前，中国共产党的前两任国家主席/党总书记——我将简称它为中共——江泽民和胡锦涛，他们的运作方式即使是一些中国学者也称之为集体领导。是的，他们是第一位的，但他们是首席同等者。他们必须处理派系，处理不同的利益集团。他们不能仅仅做他们想做的。

对习近平来说，也有一些限制，但他从2012年开始就一直努力确保中国只有一条通往权力的道路，那就是走向他，没有派系，没有其他可能的领导人。在我看来，这非常符合你的定义。它仍然是共产党，但非常受一个人的统治。

而且，可以说，在过去十多年里，这种对强人领导的强调变得更加明显了吗？因为我记得，事实上，我唯一一次见到习近平是在2013年。他们有一群人，我的意思是，这并不是，我们有一群人，但我们被带了进去，你知道的，是中国的朋友，或者其他什么。当时，许多参加那个代表团的外国领导人

仍然主要把他视为一种经济改革者。他将成为一个真正将权力集中在自己周围的人，这一点并不明显。然后我想会有很多清洗，但他还采取了一些步骤，不是吗，将自己的思想写入宪法，然后废除任期限制。

是的，绝对的。你说你唯一一次见到习近平。我必须说，这比我见他的次数多一次。所以你比我更有优势，Gideon。也许今晚在座的观众中还有其他人有亲身经历。

我认为，他采取的步骤是那些远离20世纪80年代和90年代创造的许多规范的步骤，而是回到了更加个人化的统治。你提到了其中的两个。一个是建立了一个名为“习近平思想”的思想体系，

而且，今天在中国运作的大部分官方意识形态被称为具有中国特色的社会主义。

特别提到习近平思想。所以它非常像一个官方的包装或框架，围绕着它进行思考。我们将回到一个问题，即习近平思想中究竟包含什么。我认为它确实有内容。关于经济和政治的内容相当具体，但它确实以他的名字命名。你提到的另一个是任期限制。2017年，中国宪法基本上被修改了

这意味着总统的任期限制，即每届五年，总共十年，然后下台，基本上被修改了，以便他，或者他的继任者，可以连任第三届，甚至第四届。当然，这被提出来是为了表达这样一种观点，即某人仍然有工作要做，并且在十年结束时还没有完成。我

我对为什么他要这样做很感兴趣。我的意思是，也许最简单、最明显的解释是个人野心。但大概会有一些思考过程，或者至少有一些理由来解释为什么必须这样做，以及它是否会在党内遇到阻力，因为

再说一次，我的理解是，至少努力转向更像集体领导，是对毛泽东主义的反应，以及这种集权化风格在文化大革命期间被证明是灾难性的，他们不想再次发生这种情况。这不仅对中国来说是灾难性的，当然文化大革命也是如此，而且对习近平本人来说也是相当灾难性的。我想过一会儿我们可能会谈到一些塑造他的事情。但就他为什么要这样做而言，我认为……

有两三件事在起作用。一个，正如你所说，是权力。你知道，在民主国家和专制国家，一旦人们掌权，他们就会发现很难放弃权力。我们今天在讨论一个问题，即为什么乔·拜登继续参加总统竞选。你可能认为这是一个好主意或坏主意，但当然，渴望保住工作一定是一部分原因。所以在习近平的情况下，你知道，这是很自然的。

这并不奇怪。但除此之外，我认为值得注意的是，习近平确实有政策优先事项。它们是相当独特的，而且是相当明确的。所以有一项特别是在两三年前被广泛讨论，而且仍在讨论中。中文是共同富裕，通常翻译成共同富裕。这实际上是一个具有某种中国古典韵味的词语，

但实际上，其含义在某些方面是非常现代的。它基本上是一种推动，至少是一种意图，即创建一个收入不平等程度相对均衡的社会。习近平认为的一件事，这非常像毛泽东主义，

在过去，比如说，15年、20年里，对中国具有破坏性的是，正如邓小平所说，有些人先富起来，他们越来越富。这既是一种文化现象，也是一种经济现象。他周围的人给了它，我的意思是，我们不一定能了解他的个人想法，但他周围的人给人的印象是，当他们在中国的社交媒体上看到

亿万富翁戴着非常昂贵的表，或者年轻人喝着鸡尾酒，玩到深夜。这不是习近平想要给人的印象，他想要给人的印象是一个具有社会主义精神的社会，我认为他确实想把它提出来。所以，中国需要朝着这个方向发展，这将是他继续担任这份工作的动机之一。

是的，你可以从这种几乎是出于某种知识政策的角度看到这些理由。但在我看来，似乎也有人努力推崇个人崇拜。我们提到了习近平思想。

据我所知，党员们一段时间以来每天都必须学习它。我不知道他们是否真的这样做，但这非常像毛泽东主义，不是吗？那么，有多少个人崇拜呢？好吧，你说你不知道他们是否真的学习它，Gideon，但有一种方法可以找到答案。所以我从这一点可以看出，你目前手机上没有学习强国APP。

我没有。之后，我会给你展示一些可以做到的人。我曾经残酷地问一个中国朋友他是否拥有它，他把它拿出来说，是的，哦，我的上帝，它只显示我今天没有完成我的学习。

没错。所以，把它作为一个应用程序而不是小红书、小红书应用程序，它可以像Fitbit一样，告诉你你多久查看过这些材料。我现在可以告诉你，那些我与之交谈过的人，他们正在寻求加入共产党并最终晋升，他们必须完成他们的阅读。

现在，我应该说，这是有先例的。我的意思是，今天，这显然是通过应用程序完成的，而且是一种非常21世纪的方式。但实际上，当我们多次提到过的毛泽东，我认为在某种程度上，就习近平而言，他是如何控制党的榜样，当毛泽东领导整风运动时，1942年到1944年，好吧，那时他没有任何应用程序，但他有22篇关键文本，

所有党员都必须阅读，并且几乎要背诵，也许不是字面上的，但非常接近。在这22篇文本中，

18篇是，我让你猜猜，Gideon，它们可能是谁写的，当然，是毛泽东本人。换句话说，将一位作者的阅读和学习作为个人崇拜的一部分推向前进，是习近平吸收并带入21世纪的东西。是的。我的意思是，另一个更具电视效果的时刻是在2022年的党代会上，我认为是，当他的前任们被逐出大厅时，

后来有人对这是否经过精心策划或发生某种意外存在争议，但这似乎是一种蛮力的展示。我认为非常清楚的一件事是，习近平……

已经表明，我认为，你知道，这是大多数研究党内领导问题的人都会说的话，已经表明，那些反对他的人会发现他们的职业生涯要么停滞不前，要么他们的中共后的职业生涯不会朝着非常健康的方向发展。现在……

如今非常值得注意的一件事是，党内仍然有一些人持有不同的观点。例如，有些人仍然更热衷于市场解决方案来鼓励中国的科技产业。其他人则表示，应该对国有企业进行更多投资。与，比如说，10年、12年、15年前相比，这些公司的区别在于

不同的世界观并没有那么多的分裂成党内的不同派系。他们仍然必须通过习近平本人，或者至少在一些人的估计中，我们现在正处于某种领域，相当于克里姆林宫学在中国被称为中南海学，换句话说，就是紫禁城的领导人居住地。

很多人谈到蔡奇，他是政治局常委七人小组中的一员，与习近平本人一起。他显然是一位极具影响力、非常有权势的人，许多人说他是将思想、理念和意识形态传递给习近平的门户。那么让我们回到一开始吧。我的意思是，习近平是谁？他是不是在某种程度上天生就应该统治？

在某种程度上，是的。他的父亲是中国共产党中非常重要的人物，习近平。换句话说，习近平的出现方式与毛泽东不同，当然，一百年前左右，不是那么多，而是大约70年前。他出生于1953年，习近平，他的父亲是1949年革命前时期最重要的领导人之一。他的父亲也相对来说被认为是中共比较自由的成员之一，但这与他儿子的表现不同。即使在西藏等一些非常敏感的问题上，习近平也被认为比他儿子更愿意灵活变通。但到了习近平出生的时候，他实际上出生于1949年成立的人民共和国成立四年后。

他生命中的最初十年左右，我认为他过得相当舒适。你知道，他作为一个高级共产党员的儿子，在这些精英大院里长大，有很多受教育的机会，以及与其他精英的互动。

然后情况变得非常糟糕。基本上，甚至在1962年、1963年文化大革命开始之前，很明显存在派系斗争。基本上，习的父亲被清洗了。他被送走了。而习近平本人基本上发现他在北京的舒适生活被打破了。

几年后，情况已经开始恶化。1966年，真正的文化大革命，我相信在座的各位对中国当时的世界被颠覆的情况非常熟悉。基本上，在很短的时间内，习近平被送到了农村，到山西省，西北偏远地区。他在那里度过了整个青少年时期，一直到20岁出头。所以，被送到农村流放的经历

我想说，而且我认为很多人都会说，这是永远塑造他的事情之一。我认为，即使在今天，习近平在某种程度上也是那个十几岁的产物……

在文化大革命中，他的家庭被清洗，他的世界被颠覆了。我认为这是让他如此坚定地认为，秩序和强迫人们遵守某种意识形态的统一是必要的，以防止他童年时看到的混乱。是的，我的意思是，他的反应，我的意思是，我认为这必须是一种具有决定性意义的经历，但他的反应很有趣，因为他……

在某种程度上，你描述的方式，他是在说，“永不再来，我们需要秩序。”

但他并没有做出可能被认为是自然反应的事情，他说，你知道，这是共产党的产物，这是相当可怕的，我们不能再这样做了。相反，他重新拥抱了党，我认为在他回来之前，他多次申请加入党，直到他们最终让他加入。没错。我认为他申请了六次，第七次才成功。所以，你知道，这对他来说绝不是轻而易举的事情。

当人们显然受到党的组织如此糟糕的待遇，但却选择重新拥抱它时，总是很难确切地知道是什么在激励他们。但值得注意的是，那一代人中的人，像邓小平一样著名的人物，以及那个时期的其他领导人，胡耀邦，也经历了文化大革命时期，都受到了深深的伤害。

但他们又带着这样的想法回来，即不能放弃党，必须改革党。事实上，历史学家罗伯特·萨廷格最近写了一本关于胡耀邦的精彩著作，这个名字可能不太熟悉，但他是一位中共内部的自由派改革者，他认为应该利用文化大革命来努力使党成为一个更加自由的组织，最终被邓小平清洗。所以习近平的反应可能对我们来说有点不寻常，特别是从我们的世界观来看，但这在当时绝不是独一无二的。他的父亲，他的父亲是否得以平反，并开始了第二次职业生涯？这是一个非常好的问题。我应该脱口而出，我不确定。我认为，不，我认为他没有达到那种程度，我的意思是，他的名誉得到了恢复，但他的儿子在20世纪70年代改革开放时期基本上必须自己奋斗。

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所以他后来加入了党，然后是一条非常非常漫长的通往顶峰的道路。我的意思是，这在某种程度上说明了中国共产党是如何从内部提拔的。我的意思是，这并不是像你在中国那样，

美国或英国，在伦敦或华盛顿找到一份舒适的工作，然后就待在那里。他在全国各地搬来搬去很多，对吧？是的，在某种程度上，他是邓小平在20世纪70年代和80年代对文化大革命做出反应时，党如何重塑自己的模板。事实上，在某种程度上，这也是中国官僚机构今天运作方式的模板。如果你想在中国政坛上达到顶峰，

基本上你必须先在各省做你的时间。习近平在某种程度上实际上是党内一个相当低调的人物，他在80年代和90年代晋升的过程中。所以，一个具有形成意义的经历似乎是在他担任浙江省委书记的时候，

浙江省是中国比较发达的省份之一。除此之外，它也是阿里巴巴最终诞生的地区，阿里巴巴是当今世界，更不用说中国最大的公司之一。但关键在于，习近平当时必须负责重大的市场化经济改革。同样有趣的是，如今人们争论的一个焦点是，他究竟有多致力于中国的市场开放，而不是国有企业。

但是，他通过各省的历练，逐步在党内提升，显然塑造了他更广阔的世界观。他甚至在爱荷华州待过很短一段时间，时间真的不长，我想只有几个月，我认为这是他唯一居住在另一个国家的时期，

当然，这并非很长一段时间，但他确实在那里居住过。他与当地人的互动程度尚不清楚，但这却是他短暂的美国经历之一。是的。你会说，我的意思是，他并非，你知道，一个特别叛逆的人物，一个标准的党员形象，但人们从什么时候开始说，好吧，这个人可能是中国的下一任领导人？你完全正确，他并没有特别，

就我们所知，他并没有特别引人注目，是一个冉冉升起的人物。你可能会将他与薄熙来进行对比，薄熙来是著名的，甚至可以说是臭名昭著的人物，他在2012年成为党内最大危机之一的根源，当时他至少被指控试图推翻党，或者至少推翻现任领导人以支持他自己的统治。习近平从未与任何类似的事情联系在一起，我认为这也不符合他的风格。但他一直在党内稳步上升。我的猜测是，这需要很长时间，并且未来某个历史学家可能需要进行相当深入的档案研究才能查明，但我的猜测是他在他认为重要的地方留下了良好的印象，那就是在党内。

换句话说，通过表明他能够适应20世纪90年代和21世纪头十年中国政治和经济的新组合，他能够与外国人交谈，能够与将外国直接投资带到中国的人交谈。当时很多事情都很重要。

还要记住，至少在那个时候，党内的继任计划是如何进行的，而且在习近平领导下，这种情况已经改变了，他不想明确地提名任何继任者，那就是继任者实际上是已知的，在实际就职前几年就被提名并公布了。所以我想说，我不知道确切的日期，但我认为大约在2009年、2010年，西方世界就已经知道习近平将成为下一任领导人了。

我认为你从你自己的经历中也指出了这一点，吉迪恩，人们当时不知道的是，他将成为一个什么样的领导人。甚至一些非常精明的西方观察家也说，他将成为一位戈尔巴乔夫，他将成为一位使中国自由化的伟大新领导人。当然，我们现在知道，戈尔巴乔夫是习近平当时和现在最鄙视的人之一，他很早就决定，如果他能够登上顶峰，

戈尔巴乔夫是他不会效仿的榜样。是的，而且据我回忆，这难道不是一个早期的迹象吗？是的，这个人根本不是自由主义者，我认为他很早就发表了一篇演讲，说要研究苏联的解体，并让每个人都阅读它。他使用了一个词语，回想起来，我认为实际上很有代表性，因为它使用的语言。他使用了一个基本上意味着……

在谈到苏联共产党为何解体以及为什么会发生这种情况时，他说问题是……

苏联没有一个真正能够挺身而出拯救党的人。这种非常男性化的革命性语言的使用，在今天的中国更是如此，那里正在大力反击女权主义，并且非常强调这种观念，我必须说这种革命性的兄弟文化。在某些方面，它与你今天在俄罗斯和美国看到的情况有一些相似之处，在那里，一种非常男性化的对抗性政治

正在被，用学术术语来说，被推崇。我认为习近平，你知道，很早就明确表示，他认为这种

对正确类型政治的对抗性追求是他将体现的东西，考虑到你的“强人时代”系列，吉迪恩，这似乎是你的其他一些完全符合的，我的意思是，在写作中，你知道，赤裸上身骑在马上，拿着枪，所有这些，扎克伯格不是说过我们需要一些男性化的能量来推动美国经济吗？有很多这样的能量——公平地说。我没有听说过习近平

在他执行政治职责时，穿着不整齐。但是……但是，是的，事实上，难道不是因为他们非常小心地策划他的形象，他们有点担心他有点胖，他们不喜欢小熊维尼的形象，这是……

这当然似乎是从中国社交媒体上删除的其中一个。我认为特别是因为，我认为奥巴马最初在这个形象中扮演了跳跳虎的角色。话虽如此，据我了解，迪士尼公司在中国仍然非常赚钱，并在那里拥有迪士尼乐园。因此，他们可能会确保不会出现任何对任何领导层过于冒犯的卡通人物形象。是的，我的意思是，有趣的是，他抓住苏联解体这个可怕的警告和中国不应走的道路。因为，当然，这是普京更加痴迷的事情。我认为他还说，你知道，我们失去了几周或几个月的信心，然后一切都崩溃了。那么，这是共同的观点吗？俄罗斯和中国之间的旧关系是普京和习近平相处融洽的关键吗？

是的，我认为绝对是这样。好吧，我认为有几个原因。事实上，人们注意到的一件事是，据我们所知……

习近平与普京经常互相交谈。他们真的，你知道，也许不会互相打电话聊天，但他们进行的谈话中显然存在共同的利益和个性。这可能是，再说一次，我们不知道，但这可能在一些最近的事件中很重要，例如，普京在2022年左右威胁说他可能会在乌克兰使用战术核武器。

有一些迹象表明，习近平可能与普京取得联系，说，你知道，你真的不想这样做，普京可能会注意到这一点，而西方领导人可能不会这样做。

但是，是的，我认为更广泛地说，习近平与普京都认为华盛顿是真正的敌人，他们都面临困境，他们需要互相照应。你知道，很多都是感觉而不是现实。中国如今是一个非常强大的国家。俄罗斯不像以前那么强大，但在入侵乌克兰后，它目前的困境是它自己造成的。但是，以美国为对手……

是将他们团结在一起的原因之一。也是我认为你实际上已经写过的一种策略的原因，吉迪恩，但最近一直在讨论，所谓的逆向尼克松或逆向基辛格，美国或许能够将俄罗斯从中国剥离出来。我个人认为这不太可能，原因有很多，其中一个原因是习近平与普京之间的联系，我认为在很多方面都是真实的。是的，说到这种联系，我认为在2022年2月俄罗斯全面入侵乌克兰的三周前。是的。

普京访问北京会见习近平，我相信未来的历史学家，如果他们能够获得这些文件，将会仔细研究在那次会议上究竟说了些什么。但是，是的，让我们来谈谈。显然，这是普京的决定。你认为他会告诉习近平他要做什么吗？

我尽力寻找这个问题的答案，这是一个非常有趣的问题。至少在我这个层次上工作的人，遗憾的是，这是学术层面而不是内部人士层面，可以说我们没有明确的答案，但是……

说了我所说的话，我会坚持我的说法，我认为习近平与普京在很多方面非常接近。俄罗斯政治体制与中国政治体制之间仍然存在一定程度的谨慎，更广泛地说，它们与领导人并不完全相同。在俄罗斯，这实际上更像是一种身份上的相似性，因为普京基本上创造了现在的俄罗斯体系。在中国并非如此，中国共产党仍然非常强大，并且深深植根于整个国家。

因此，就习近平会告诉普京什么而言，我的感觉是普京

肯定暗示了什么事情即将发生。我能这么说还有一个原因是，你知道，我被各种智库和其他人士告知，关于乌克兰东部地区以及它究竟是乌克兰领土还是俄罗斯领土的问题，这在我看来，似乎是那些至少想提出这个问题的人提出的论点。

我仍然要说，如果被逼问，我不确定他是否知道俄罗斯实际上会像2022年2月那样进行全面入侵整个国家。我还想说的是——在这里我稍微夸大了一点，但是，你知道，没有人听，对吧？不，好吧。很高兴有这么多人在这里收听。

我想说，习近平可能并不太欣赏普京说他将在三天内入侵并占领整个乌克兰。三年后，他占领了该国约20%的领土，但基本上仍在战斗。所以友谊是一回事，但我并不确定习近平会认为普京的俄罗斯是一个我应该如何组织国家的榜样。

感谢收听Intelligence Squared。本集由我和Mia Cirenti以及Connor Boyle制作。由Mark Roberts编辑。如果您想参加“强人时代”系列的下一期节目，您可以在intelligencesquared.com/attend在线找到我们所有的现场活动。来参加观众，并让专家解答您的问题。