Understanding Xi: Is China’s President a Threat to the World? (Part Two)
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欢迎来到Intelligence Squared，思想碰撞的殿堂。我是制作人Mia Sorrenti。今天的节目是我们与Rana Mitter和Gideon Rackman共同举办的活动“理解习近平”的第二部分。

这是我们“强人时代”系列的第二部分，旨在了解当今塑造全球的关键领导人。如果您错过了第一部分，我们建议您回顾上一集，了解更多关于习近平的政治理念如何塑造中国全球野心的内容，然后再继续我们现在的对话。让我们现在回到史密斯广场大厅，重新加入Gideon和Rana的现场讨论。关于这一点，关于习近平与普京，

再说一次，这真的很有趣。这确实是地缘政治的关键，这段关系中正在发生的事情。但我认为在那次会晤一年后，习近平访问了莫斯科的普京，并说了一些我认为西方安全分析人士会非常紧张的话，因为在他离开时，我认为他在摄像机前说，我们两人正在以几代人从未见过的方式改变世界。这是一个重要的时刻吗？这是一个故意的信号吗？好吧，我认为……

我认为这句话是，“我们正在看到百年未有之大变局”。对吗？没错。而且我们两人都在推动它。是的。我们两人也都在影响它。所以……

首先，关于“一百年”的说法开始出现在2017年，因为它旨在特别指十月革命一百周年。当然，这对他们两人来说都是一个特殊的参照点，尽管普京当然不再表现出对共产党的忠诚。但1917年开始的那场革命性变革的理念，对他们两人来说都是相关的。

我认为当她说类似的话时，她是带着极大的认真说的。

但是退一步想想这意味着什么。我的意思是，我认为安全分析人士经常会说——并非没有道理——这可能指的是全球秩序的重大变化。这可能意味着战争吗？但实际上，我认为如果你看看中国现在谈论从根本上改变世界的方式，

我们可以看到它们，而且它们绝不是秘密。我想说第一，甚至第二和第三，是技术。

大量的东西正在使世界——我的意思是整个世界，这包括全球南方，世界许多不在全球北方的地区——与过去大不相同，这是中国技术的不同方面。首先是绿色能源转型。现在，美国基本上明确表示不会放弃化石燃料路线，

世界各地许多对太阳能、风力涡轮机技术感兴趣的国家，他们必须求助于中国。美国基本上是在说中国实际上可以主导这个市场。这是一项根本性的技术变革。第二，人工智能。当然，美国在人工智能的各个方面都拥有巨大的领先优势，但很明显，中国正在以非常非常大的方式迎头赶上，并且正在利用人工智能

其类型的社会制度，专制，自上而下，以一种许多其他国家也在借鉴的方式，极其先进地使用人工智能。还有一个，5G总体而言。

在西方世界之外，中国公司在5G供应方面仍然非常占主导地位，因为它们价格低廉，而且受到国家的巨额补贴，当然，这也是它们价格低廉的原因之一。通过安装这些设备，他们创造了一种路径依赖，这意味着未来5年、10年、20年的技术发展将与中国一起进行。所以，

俄罗斯属于一个略有不同的类别。我认为他们可能更多的是搭便车。但是当中国谈到这些变化时，它绝对是认真的，但这并不一定意味着要发动第三次世界大战。事实上，我认为它根本不意味着那样。它确实意味着在各种框架和机制方面占据主导地位，这些框架和机制对于未来，如果不是100年，至少10年或20年来说至关重要。

是的。我的意思是，既然你使用了“第三次世界大战”这个可怕的词，我认为人们……我从特朗普总统那里听到的。我认为他提到了它。是的，他非常担心它。但我认为人们如此关注习近平和普京之间的关系的原因之一是，你会一直在美国听到……

如果普京在乌克兰取得成功，习近平将对台湾采取行动。你认为这两种情况类似吗？你认为中国人现在是如何看待这个问题的？我认为它们并不类似，当然在中国人的眼中并非如此，原因我稍后会解释。不过，先说说与俄罗斯的关系，我认为……

中国在财政上以及在某种意识形态意义上都非常依赖普京的俄罗斯。我认为，你知道，我认为他们宁愿乌克兰战争有一个解决方案，但他们自己并没有在提出解决方案方面做了很多事情。但基本上，任何一个不是普京类型的俄罗斯——

现在存在的俄罗斯，可能对中国都不利。如果它是由普京领导的另一个专制国家，他们必须认识另一个领导人并与他合作，这很难。如果俄罗斯奇迹般地变得更加自由和民主，那对中国肯定不利。所以实际上，普京是他们有很多理由想要支持的人，我想说。更广泛地说，我认为目前有一种感觉，

因为美国已经发生了如此根本性的变化，至少在中国人眼中，在短时间内，台湾问题也可能成为一种新的重大交易的一部分。它们可能是亚洲新格局的一部分。

我认为根据我所能收集到的信息，再说一次，你知道，人们必须倾听谣言的回声，才能了解人们的想法。但我认为我可以说，北京的领导层，至少在智库层面，他们目前不知道该怎么想。这在许多方面使他们相当谨慎。当然，台湾将在不久的将来成为主要军事目标的想法，我认为是被夸大了。

能力肯定正在增强。这一点毋庸置疑。你知道，每当卫星图片回来或情报回来时，很明显，就福建沿海进行大规模两栖作战以到达台湾的能力而言，这种能力正在形成。

但即便如此，即使拥有非常强大的海军力量（中国现在确实拥有），这仍然是一项极其困难的行动。全面两栖攻击之所以存在是有原因的。

成功的反两栖作战行动可能屈指可数，诺曼底登陆、硫磺岛战役、仁川登陆，我想不出其他多少了，因为它们很难实施。所以我认为现在正在发生的事情，即继续，比如说，以亲华的方向影响台湾的社交媒体环境，经济胁迫，其他可以用来尝试的策略

对台湾施加压力，甚至考虑海军封锁，所有这些都在

但我认为没有发生的一件事是他们现在看着普京，然后认为，这基本上为我们在台湾问题上做更多的事情打开了大门。台湾在他们看来是一个长期存在的问题。他们没有看到与俄罗斯的直接类比。而且现在，由于我之前所说的原因，我认为他们不认为，即使在某个时候很快就会停火，我认为他们也不会认为俄罗斯的战役是成功的。

好的，在我转向观众之前，我只想再问几个关于他的国内基础的问题，因为在他执政期间的一个特点是这些反复的清洗

清洗。最初人们说，哦，这只是一场反腐运动。他正在，你知道，他需要这么做。但它似乎一直在继续。而且，你知道，即使是他自己的人，也会被清洗。所以外交部长秦刚被清洗了，国防部长等等。那里发生了什么？同样，与中国精英政治的许多许多方面一样，很难确切知道。

但一种解释是，在中国的许多领域，特别是你可以称之为党的民事部门的领域，过去十年多，十二年，基本上是一个让党按照习近平的愿望和框架运作的过程。

并且可以与之一起争论的是，解放军，包括空军和海军，我说空军和海军是因为实际上现在，

更多的资金、关注、关注和战略利益并非集中在地面部队。除了在某种程度上与印度发生冲突外，中国现在并没有主要的陆地争端。但就蓝水海军野心和空军能力而言，例如台湾空域，这些才是真正的兴趣所在。因此，解放军对习近平的愿景非常非常重要。

但正因为它的重要性，我认为它在某些方面仍然保持了更多的自主权，不一定是政策方面的自主权，而是在腐败方面，这意味着人们可以在采购交易中致富等等。据我所知，他发现控制这一点可能出乎意料地困难。因此，至少其中一部分似乎是真正试图让军队只做他所说的那样。

至于被清洗的平民，国防部长李尚福就是一个例子。至于秦刚，这位大约一年半前神秘失踪的外交部长，据所有说法，我的意思是，我认为《金融时报》和其他媒体报道了外交部长的所谓私生活，结果比习近平可能希望的要丰富多彩。

据我们所知，这似乎是他发自内心的一种愤怒行为。那是他亲自挑选的人

在系统中快速晋升，超越了其他本来应该担任该职位的人，然后基本上，你知道，当他在那个职位上时，据说秦刚有，你知道，私事和违反规程的事情等等，你知道，这已经被相当广泛地报道了，所以在这个特定案例中，这可能是想发出一个信息，说如果你是我提拔的人，如果我把你提升到顶端

最高速度，你不能通过玩弄手段来不尊重我。我认为大多数人的解释就是这样。但正如我所说，由于中国政治如此不透明，我们假设它总是高度理性的。考虑到我们西方国家自身的政治也有一些奇特的因素，中国政治不应该也相当类似，这也没有什么理由。

对。现在，他是一位多么有效的领导人？显然，我的意思是，官方的说法是他是一位绝对杰出的中国领导人。但你可以提出另一种说法，即在他领导下经济增长放缓，他曾多次与一些领先的科技公司发生冲突，这并非一定有益。但我特别想问你的是对疫情的处理。

在那里，有一段时间，你知道，首先，它起源于中国，这是一种民族耻辱。关于实验室泄漏等等，仍然存在疑问。

然后有一段时间，中国人将其描绘成国家纪律的胜利，因为他们有如此严格的程序，所以国内没有新冠病毒。但随后一切都非常混乱地崩溃了，而且对中国来说非常不寻常的是，出现了大规模的公开示威。那么，我们从疫情中了解到关于习近平及其安全和统治风格的什么信息呢？所以在疫情和您提到的有效性记分卡方面，我的意思是……

我们可以说很多，所以让我尽量简洁明了地说。我认为如果你去问中国人，你会把什么归功于习近平，我认为大多数人会说的是反腐败。

在习近平上任时，党本身也广泛地说过的一件事是，由于经济繁荣，以及随之而来的机会，中国变得非常腐败，特别是像山东这样的省份，你知道，在那里点名省份，显然被称为中国最腐败的地方之一。很快发生的一件事是对军队和文职机构进行了大规模打击，那就是反腐运动是真实的。

现在，这既有积极的影响，因为显然，在大多数情况下，腐败越少越好，但它实际上也压制了当时正在进行的许多更具创业精神的经济活动。有一句中国话，在中国押韵，bù zuò, bù zuò，意思是

意思是如果我不做什么，我就不会做错什么。它导致在许多方面冻结了官僚和政府活动。所以你可以将其解读为一种带有强烈负面影响的积极因素。另一个快速的例子，正如你所说，我认为有一个强烈的……

对市场经济相当个人化的怀疑。我认为习近平不像江泽民（在他之前的两位总统）那样，他的快乐之处不在于需要更多市场。所以当他谈论市场社会主义时，江泽民真的对市场感兴趣。我认为习近平真的对社会主义部分感兴趣，因此我提到了共同富裕。他认为，科技企业家需要被控制住，

以防止他们变得太大，当然比他更大，马云消失一段时间就是一个迹象。话虽如此，人们会指出，今天中国是第二重要的科技

生态系统。它拥有大量的创新。当然，其中一部分是通过从其他地方获取或窃取技术并对其进行改进而获得的。其他部分来自每年将GDP的2.4%再投资于研发10年或15年，建立新的研究机构，非常成功地将许多科学成果商业化。这也是事实。这也在习近平领导下发生。最后，

新冠病毒。我认为如果你与很多普通的中国人交谈，他们会谈论处理不当，他们会说处理不当，特别是新冠疫情的最后一年，这是政府，因此也是与之明确联系的习近平的最大污点之一。我认为这确实在很大程度上削弱了人们对他所做工作的信心。我认为现在需要观察的是否

中国目前的经济低迷是否会复苏，事实上，是否可能实现那种许多中国人已经期待到的那种有抱负的消费主义中产阶级生活方式，你知道，在20世纪80年代到2010年代之间出现的中产阶级。

如果这可以通过更多的国内消费再次触发，那么我认为他的声誉，仅凭定义，可能会再次上升。如果经济没有复苏，那就更难了。是的。所以在问观众之前，最后一个问题。我认为强人模式的一个弱点是它的个人主义。显然，他现在70多岁了。我们不知道他会活多久，但是……

你认为当他离开时，中国还会有一段动荡时期吗？我认为你刚刚为《外交事务》杂志撰写了一篇文章，关于20年后中国会是什么样子，那时习近平可能已经不在了。

尽管正如我在文章开头指出的那样，邓小平活到了90多岁，并且仍然很有影响力。所以你永远不知道会发生什么。我认为马来西亚总理马哈蒂尔·穆罕默德实际上在93岁左右再次竞选并获胜。无论如何，让我们不要走这条路。是的，感谢你提到这一点，吉迪恩。所以这篇文章叫做《曾经和未来的中国》，刊登在最新一期的《外交事务》杂志上，是

基本上认为，无论习近平20年后是否还在，实际上，现在正在出现一些趋势，包括中国在绿色能源转型方面持续增长的主导地位。我认为，它越来越能够围绕我所说的福利主义专制主义建立一种全球意识形态，试图同时推动人们想要那种更舒适、中产阶级、可靠的生活方式回归的想法，

并且他们实际上正在朝着全球反自由主义的方向发展以做到这一点。我认为这给了中国一个机会来讲述关于自身的故事，在未来5年、10年、15年，这个故事可能会比过去更有吸引力，当时自由主义更占主导地位。我认为这些想法，连同中国的科学基础，为中国提供了机会。但我在这篇文章中也提出一个重要的警告，这可能与习近平本人无关，但肯定与该制度有关。

我认为，如果有人试图武力统一台湾和中国，那可能会成功。你知道，最终，中国方面有很多军事因素，包括地理位置和技术。但我认为这会损害中国的声誉，给他们沉重一击。因为他们无法以和平和双方同意的方式统一他们声称是同胞的东西，这就是这意味着什么，

实际上是表明习近平领导下中国关于自身的主要信息，即它正在创造，引用他的话说，一个命运共同体，

甚至在家门口的海峡两岸都不起作用。所以要避免对台湾采取暴力行动，然后我认为实际上未来20年可能会有这些更长远的故事，最终可能会好坏参半地非常成功，就中国作为一种全球南方领导人的新地位而言，它正在谈论世界各地的人们确实认为重要的议题，例如能源转型。

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现场有很多观众，我相信有很多问题，所以让我们来回答其中一些。我认为有人拿着麦克风来找你。作为一名中国评论员，你被视为中国的朋友吗？你还能去中国吗？你和谁交谈，还是更多的是解释性的，你对中国的想法？

非常感谢你的提问。我认为我不应该定义我是否是任何人的朋友，但我非常希望，正如我几十年来一直在做的那样，我将继续与中国人民就那里发生的事情进行大量对话。我当然计划在几个月后访问中国，届时将是纪念中国抗日战争胜利80周年，这是我长期以来一直感兴趣的研究领域。

关于当代中国问题，我发现最有效的谈话地点是中国智库，这样的智库有很多。中国的智库与布鲁塞尔、伦敦或华盛顿特区的智库不同，尽管它们名义上可能是反生产力的，

与政府脱节。实际上，他们通常会与政府和党的一些部门有一些联系。但这就是重点所在。为了了解这条线是什么，人们对特定问题的看法是什么，这些地方可以让你对这些问题有所了解。因为

说实话，像我这样的人，不像吉迪恩，不会见到习近平或那样的人。我必须承认，我还没有接触到那种级别。但就与在中国从事学术和分析领域工作的人交谈而言，我

我一直在与这些人详细交谈，我希望在未来许多年里继续这样做。是的。不，我必须说，那是一个特例。但是，是的，我的意思是，你也是历史学家群体的一员。你是否发现中国历史学家正在做与你正在做的相同的工作？从这个意义上说，这是否像同事之间的正常对话？是的。

非常如此，是的。我的意思是，就我的研究兴趣而言，我实际上是一名历史学家，特别是20世纪30年代和40年代是我的领域。同样，我多年来一直在与中国的同事合作。

你知道，在那些领域20多年或更长时间。绝对的。你知道，就为会议、期刊做贡献和讨论许多我们今晚肯定不会让听众感到厌烦的模糊问题而言，例如，1927年至1937年期间中国国民党内部领导小组的确切性质是什么？这些事情让历史学家兴奋，如果不是所有其他人，那么至少让知识分子兴奋。

每个人和一场对话，所以你当然可以并且确实与北京、上海或其他地方的中国同事进行详细的讨论，是的，我认为在最后面那里，谢谢你，谈到普京和习近平，俄罗斯不再有共产党这一事实有多么相关或不相关，你认为这是否被纳入他对俄罗斯的看法？

所以，我认为，我的意思是，这是，首先，这是一个有趣的问题，我认为你稍后会在本系列中邀请的安妮·阿普尔鲍姆比我更有资格谈论俄罗斯方面的事情。我简要提到了

那次已经广为人知的事件，她肯定哀悼了苏联共产党的垮台。从这个意义上说，是的，我认为他显然确实后悔该党在那里垮台。也就是说，我不认为他认为普京是一个不可靠的伙伴或活动家。

演员参与其中，因为不再存在这样的共产党了。当然，俄罗斯还有一个共产党。我认为它仍然由一位名叫根纳季·久加诺夫的人领导，他在俄罗斯的议会选举中获得了大约11%的选票，但他在俄罗斯的议会选举中获得了大约11%的选票，但他并不是一个重要的权力人物。我认为，再次回到吉迪恩的论点，

习近平与普京之间的个人联系程度很重要。因为如果你回想70年前，赫鲁晓夫和毛泽东分别是各自完全共产党的领导人。他们是1949年成立的社会主义联盟的一部分。十年后……

两者之间的关系如此糟糕，以至于中苏分裂，苏联和中国共产党长期分离，实际上直到20世纪80年代后期，双方才再次走到一起。所以社会主义……

意识形态并不能保证在这种情况下，这些人的个性会融合在一起。而今天，我认为习近平与普京之间更为密切的个人关系可能比俄罗斯是否存在政党更为重要。你认为普京政权，如果我可以这样称呼它，是否比中国政权更个人主义，仅仅是因为中国仍然有政党？

是的，我认为毫无疑问是这样。从本质上讲，普京，或者说现在的俄罗斯政治制度，是普京个人发明的。当他25年前上任时，这真是一件令人惊讶的事情，我想，他是否已经超过了斯大林，但几乎是事实。无论如何，当他上台时……

俄罗斯仍然存在不正当但真实的竞争性选举，这些选举现在已经完全消失了。虽然不能保证，但其他总统候选人是有可能参选的，即使他们不能获胜。这种情况不再存在。省长是由选举产生的。这最终导致了

在21世纪初就结束了。俄罗斯的公民社会，在某种程度上存在于电影、少量广播组织中，享有一定的自由，肯定在大战爆发时消失了。所以我认为这一切都是普京对在20世纪90年代在叶利钦领导下崩溃的制度的个人改造。中国……

是一个很大程度上受到中国共产党持续存在的影响并继续受到其影响的国家。我认为，人们有时会用波将金村来比喻俄罗斯制度，最好的比喻是蜂巢。换句话说，你在全国各地都有这些细胞，它们就是党。

就像蜂巢一样，它们里面没有蜂蜜或任何粘稠的东西，但中间是空的，里面充满了其他地方的各种公民社会部分。并非所有这些事情都与党有关，但党通过这些蜂巢细胞包含了中国发生的一切。

我认为，即使习近平想这样做，也很难打破或解散它。事实上，因为他知道中国需要结构才能运作并实现他的意愿，所以我并不确定他是否想打破它。

是的，还有更多问题。哦，现在很多人举手了。那边那位女士。实际上，有两个问题。第一个是，鉴于我们很早就知道结果已成定局，正如你所说，在2015年和2016年的脱欧运动中，依赖中国作为英国日益增长的贸易伙伴是多么的误导？

第二个问题是，你认为像英国这样的国家容忍哪些既相互竞争又由这些强人领导的国家作为贸易伙伴，例如美国和中国？从某种意义上说，我的意思是，脱欧和美国，嗯，脱欧因素几乎与中国的问题是分开的，因为在全球化时代建立起来的世界的程度是

这样一来，现在几乎不可能完全将中国排除在任何制造业链之外。你知道，人们倾向于使用的经典例子是智能手机，苹果公司刚刚向特朗普总统承诺，他们将把所有智能手机的生产

将销往美国市场的iPhone转移到印度。但这实际上意味着最终组装是在印度进行的，但实际上所有组件仍然来自中国，所以这很难做到。英国再次处于一种与许多国际导向的开放经济体类似的地位，

它依赖于大量的外国直接投资、创新和服务来维持运转。我的意思是，在英国大学的中国学生就是一个很好的例子。美国的情况大不相同。它得到了所有FT的人。是美国GDP的11%基于对外贸易吗？

我明白了。现在你让我为难了。不，我不知道。但它比英国更少依赖贸易。无论如何，要少得多。所以从某种意义上说，这个问题实际上，我的意思是，如果你让我告诉你你的问题是什么，从这个意义上说。但我认为这实际上是关于如果你要经营一个非常大的自由化经济体，这个经济体很大程度上依赖于贸易和开放。

在迅速背离这种全球化框架的世界中开放市场，你如何才能实现一种成功和可持续的国际贸易环境？我的意思是，现在，你可以争辩说英国政府刚刚

与美国达成了一项至少降低关税的协议，与印度达成了一项可能在未来五到十年内开启新型合作的协议，但尚未立即加入CPTPP，这是一个亚太协议，目前可能有限，但在对英国来说重要的事情方面具有重要意义，例如关于数字服务的规范，当然还有可能形成新的欧盟重置，所以

所有这些都表明，有一些方法可以处理、最小化或减少中国对经济的影响。但从本质上讲，我几乎想不出世界上有任何一个经济体能够在相对较短的时间内将其供应链中的所有中国产品移除。有一群人想问问题，但只是

快速跟进一下，我认为你可能暗示了整个卡梅伦黄金时代，习近平的国事访问等等，我的意思是简短地说，你认为这是一个错误吗？我们对中国过于乐观，或者事实上我们应该尝试回到更像那样的东西，特别是如果美国将更加敌对？

不，我认为我们不应该回到过去。我认为这段时期本身总是比实际情况更具修辞性。如果你看看英国与中国的贸易额……

奇怪的是，在黄金时代之前的两年，我认为黄金时代这个词只有中国人使用过。我不确定卡梅伦和奥斯本是否真的用过它，或者他们被它困住了。在这之前的两年里，它突然出现的原因是，在这之前的两年里，由于卡梅伦邀请达赖喇嘛到唐宁街，英国的外交被中国冷冻了。如果你看看贸易数据……

在这两年里，与中国的贸易持续增长。因此，宣布一个新的投资时代到底有多大的区别，从来都不是特别清楚的。英国和中国将在两国安全机构允许的情况下，以及存在既得贸易利益的情况下进行贸易往来。我认为情绪不会影响到它。

感谢收听Intelligence Squared。本集由我和Mia Sorrenti以及Connor Boyle制作。它由Mark Roberts编辑。如果你想参加“强人时代”系列的下一期节目，你可以在intelligencesquared.com/attend在线找到我们所有的现场活动。来参加观众，并让专家解答你的问题。