AUSGABE 177 (Trump, Musk & TikTok - Ende des Westens?)
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唐纳德·特朗普再次当选美国总统。接下来会发生什么？“西方已经不复存在了，”理查德·戴维·普雷希特认为。“但我们的政治家却像被父母抛弃的未成年儿童一样行为幼稚。”需要一种新的理念，但这并没有出现。“我们看起来如此无助，尽管实际上存在如此多的政治能力，”马库斯·兰茨说道。本期节目将讨论特朗普的第二任期。这是否标志着一个时代的结束？埃隆·马斯克、马克·扎克伯格等人会产生什么影响？美国的民主制度会变成寡头政治吗？在一个总统一人就能引发一系列法令的政治制度中，这究竟是什么样的政治制度？未来四年会发生什么？</context> <raw_text>0 早上好，理查德。早上好，马库斯。理查德，你在哪里？在家。在凯米纳德。

理查德，可以说，他又回来了。特朗普，新的、第47任美国总统。如果看看评论，从耸耸肩到极度兴奋，各种反应都有。这些天晚上，我和……

通过电话与鲁迪格·巴赫曼进行了非常有趣的谈话，他是一位德裔经济学家，在美国任教。偶尔也会做客我们的节目。我相信你们俩也彼此非常熟悉。鲁迪格·巴赫曼写道，你认为德国和欧洲的政治家真的明白从现在开始会发生什么吗？然后我回信说，

我不认为他们明白，但我认为更大的问题是，他们对这个新的特朗普时代完全没有答案。你对此有何感想？我也这么想。我的意思是，德国在其外交政策中80年来一直将方向导向美国。

当然，在经济政策方面，我们也与美国关系密切，而现在有人最终与我们疏远，甚至可能无法弥补的设想。这意味着在特朗普执政的四年后……

这种关系将无法恢复到之前的状态。这与之前的任期有很大的不同。那时人们说，好吧，我们现在熬过四年，然后像拜登这样的跨大西洋主义者会再次上台执政，事实也确实如此。但这现在可能不会再发生了，仅仅是因为我们认为特朗普现在将采取的变革，

将打破许多桥梁，并且从根本上重新组织政治力量和权力之间的关系。而最大的问题是，我们仍然没有B计划。我们本有时间为此做好准备，并预计特朗普会获胜，但我们总是把事情看得过于乐观，说，不，不，哈里斯会赢，什么也不会发生。

而且，自从我们知道唐纳德·特朗普再次上任以来，至少从表面上看，几乎没有什么变化。我听过奥拉夫·舒尔茨和弗里德里希·默茨的讲话。他们都说，是的，是的，跨大西洋关系当然非常重要，我们必须继续与美国……现在谈论的是已经过去了。

如何才能最好地讨好和奉承特朗普等等？人们根本没有理解这一切，这可能也是鲁迪格·巴赫曼想要表达的，唐纳德·特朗普的当选。

以及他可能实施的所有承诺，这意味着西方已经不复存在了。德国80年来一直与西方联系在一起，最初并非自愿，但后来也变成了自愿的西方联系。

而“西方”这个概念，它将欧洲、德国和美国的利益融合在一个词中，可以说形成一个同质群体，并说我们是一个联盟，这现在已经结束了。这意味着我们之前在播客中也暗示过的事情。我们需要一个独立的欧洲，它在多极世界秩序中作为一个独立的极点，在政治上独立于美国。

而我担心的是，从目前的评论，特别是奥拉夫·舒尔茨的评论来看，他们根本做不到。他们根本不知道该怎么做。在我看来，他们就像被父母抛弃的未成年儿童一样，不知道该怎么办。然后仍然说，请，请，爸爸，请回来吧，或者请把一切都恢复到以前的样子。

所以我看到了一种极大的缺乏独立性的能力。理查德，背后的态度也是鲁迪格·巴赫曼，这次谈话继续进行，他写道……

怎么会这样？想法明明就在那里。他说，根据我的经验，在柏林、德国大学，甚至在德国媒体中，都有很多聪明、优秀的人。他说，情况比部分人所说的要好得多，但我们仍然显得非常无助。

是的，这也是我所感受到的。我觉得我们正在荒原中跋涉，突然有人拿走了我们的指南针，我们现在根本不知道该怎么办，然后就开始考虑如何找回指南针，以便我们能够再次根据美国的指示来制定和实施我们的政策。这确实是正确的。所以，这个国家并不缺乏能力，但到目前为止，缺乏的是走出一条属于欧洲自己道路的意愿。

我相信，许多人并没有真正理解“西方已经不复存在”的含义及其严峻后果。我相信，许多人认为，啊，一切都会好起来的等等。是的，有些事情不会发生。所以，北约将继续存在，我对此非常肯定。你经常说，北约是美国的防御联盟。

美国在军事上也对此拥有决定权。他们当然不会放弃这张牌。这是相当明确的。但除此之外……因为存在经济原因，因为这也能赚很多钱，简单明了。也就是说，通过军备、军事。绝对的。我的意思是，未来升级中相当一部分将是德国和其他欧洲国家在美国购买的武器。这一点不能忘记。所以这里面有一个非常实际的利益。对武器根本没有兴趣。

唐纳德·特朗普也不例外，他对军工复合体的依赖与其他任何总统一样，不会改变这一点。不，这不会发生。但其他很多事情都会发生。所以，美国认为自己与所有其他极点保持等距。无论是中国还是欧洲，都不是朋友，而是市场上的竞争对手。

所以，特朗普领导着一个名为美国的公司，而欧洲在这个游戏中是一个竞争对手，而不是朋友。现在可以说，而且也必须诚实地说，这难道不是间接地一直如此吗？所以，一直以来都很清楚，美国维持与德国、欧洲的友谊并非出于纯粹的利他主义原因。

所以，乔·拜登也不是，他是一位伟大的跨大西洋主义者，但这并不意味着他是利他主义者。当然，拜登当时也通过了《通胀削减法案》，并试图以优惠的税收条件积极地将德国经济、主要的德国经济吸引到美国。所以，竞争一直存在，我们可以回顾整个历史。也曾有过激烈的冲突。

但在这里，它被公开而直白地表达出来。确实存在文化转变。我们实际上在某种程度上是朋友，但朋友之间也会有竞争。不，我们不是朋友，我们只是竞争对手。这意味着，如果我们骨子里还有一点自尊，我们必须以不同的方式做出反应，而不是作为乞求者前往华盛顿。

这正是重点，这种正在发生的文化转变。我最近读了一篇尼尔·弗格森的长篇文章，他是一位苏格兰历史学家，我一直非常喜欢读他的文章，因为他总是逆向思考。他在这篇文章的开头提到了美国的一位趋势专家，肖恩·莫纳汉，他在2003年到2020年之间……

划分并定义了三个迷你时代。他说，从2003年到大约2010年是嬉皮士和独立音乐的时代。然后是后互联网科技，大约从2010年到2016年。然后是从2016年到2020年左右的潮牌时尚科技。

你必须知道，尼尔·弗格森是一位和我们年纪相仿的人，他是一位60岁的苏格兰人，他说，我对所有这些东西一无所知，如果需要的话，我可能也无法区分潮牌和嬉皮士。我根本不知道，即使我的生命攸关，我也没有办法。但他表示，存在，这也是一个有趣的概念，一种氛围转变。

他说，这种氛围转变确实存在。并提到了美国一位非常著名的投资者，圣地亚哥·普列戈，他总结了这种情绪变化，也就是从时尚时代到我们现在正在经历的埃隆·马斯克的X时代。他说，从根本上说，这是对现实的回归，是对现实的回归。

对官僚主义、懦弱和负罪感的拒绝，对伟大、勇气和快乐进取心的回归，

他进一步解释说，这种氛围转变蔑视，注意，错误的、治疗性的东西，它要求真实、具体的东西，就像你刚才所说的，这种清晰的语言回归。对正规教育文凭的健康怀疑。是的，那些说，你们这些自以为是的学者，你们算什么，我在美国经常遇到这种情况的普通人。

以及对人类判断力的回归，其座右铭是，什么是常识？所以他说，这种氛围转变并非建立在谎言之上，这很有趣，而是说出真相，无论代价如何，直接面对我们的时代，拒绝诽谤，而是选择建设。引用结束。

这很严厉，但我认为它有一个非常非常好的、精确定义的核心。你对此怎么看？是的，有趣的是，“精英”这个词在很长一段时间内都是一个积极的词，而今天却变成了一个消极的词。如果心灵教育比任何其他形式的教育都重要，

这基本上也可以说，这可以作为一个令人尊敬的句子，非常非常清楚。但另一方面，它从根本上贬低了一切。在很大程度上贬低了智慧。并说，关键在于正确的内心修养，正确的态度，健康的直觉，以及那种常识直觉，健康的常识。而这今天正在取得胜利。所以总的来说，我们之前也讨论过，

今天对学术成就的尊重已经不多了，无论是医生，因为每个人都可以在互联网上搜索，还是老师，因为有维基百科。我们确实存在对教育等级制度的普遍贬值，这在我们的社会中非常强烈，而且我们贬值的程度与我们……

对其他一切的重视程度相同，也就是对直觉和对正确事物的感受，以及正确的直觉等等的重视。我相信，这非常具有时代特征，因为人们也认为，教育是可以自己学习的，在短短几个小时内，人们可以比许多其他人知道更多，并且可以在任何讨论中发表意见。这肯定是一个非常大的变化，当然，X作为一个重要的短消息平台就是一个很好的例子，它不需要任何学习。

是的。有趣的是，他详细解释说，这种氛围转变在上次选举中以强大的力量冲击了美国政治。

如果看看现在的民调，我的看法也是如此，这并不是说只有特朗普的支持者，也就是那些投票给他的人，才会说他们同意目前正在发生的事情。把所有这些都清除掉，让我们摧毁这一切，让我们回到曾经对我们来说很重要的事情。弗格森描述了这种变化，就像2024年11月5日晚上发生的那样，

首先冲击的是美国政治和公众。但没有人预料到它会如此迅速地席卷全球。所以他说，这可以想象成地缘政治物理学。特朗普以压倒性多数当选。

因此，德国政府垮台，法国政府垮台，韩国总统宣布戒严，巴沙尔·阿萨德逃离叙利亚。他说，还发生了一系列经济连锁反应，比特币上涨，美元上涨，美国股票上涨，特斯拉上涨。

与此同时，俄罗斯货币贬值。中国进一步陷入通货紧缩，伊朗经济疲软。他写道，这就像唐纳德·特朗普已经当选总统一样。在他上任之前很久很久。这就是我们之前多次讨论过的“变化基线”。这就是目前正在发生的变化。地质构造变化是我想到的词。你还不清楚这有多么持久吗？

所以，目前导致股价上涨的原因有很多，是预期。所以从根本上说，这是一种预期经济，也就是对未来的押注，人们当然不知道这是否会长期持续下去。我相信唐纳德·特朗普以及其他任何美国总统都面临的一个核心问题是他无法解决，但他却承诺了解决这个问题。

与中国相比，美国的生产成本太高。这是美国经济的一个主要问题。所以，他们的生产成本比欧洲许多国家都要低，但他们的生产成本仍然明显更高。怎么办？所以，只有两种选择，要么让大量的移民以最低工资为他们工作，要么必须……

必须让越来越多的美国人以越来越低的工资工作，才能真正长期保持竞争力。他无法解决这个问题，因为这会加剧贫困。虽然会有工作，但贫富差距会越来越大。我非常肯定，他在国内政治上也会因此而失败。

因此，我们必须小心，目前正在进行的大肆炒作，以及对未来的押注，根据你目前投机的对象，会立即转化为股价上涨等等，这些并不能说明未来四年是否会成为一次成功的总统任期。

理查德，我认为我们应该坚持这一点，我们并没有在这里贬低任何人。我们并没有庆祝特朗普，但我们也没有贬低他，而是我的感觉总是，我们应该尽量客观地评价事情。这包括对唐纳德·特朗普进行客观、细致的处理。如果我这样看待，这种……

我们刚才所说的，在政治行动中变得非常具体，摆脱含糊其辞，摆脱任何妥协公式等等。我觉得人们非常渴望清晰。这种渴望已经存在很长时间了，我作为一位在世界各地旅行的人，感受到了这一点。长期以来，人们一直在唱衰西方，有趣的是，你刚才提到了这个词，

如果你去我们认为是全球南方的地方旅行，我们在那里在很短的时间内就失去了所有的可信度。结束了。首先出现的是，你们这些双重标准的人，停止吧。所以，有一些专制政权被我们完全谴责和抨击。还有一些专制政权对我们来说在经济上很重要，比如海湾国家，我们并没有这样做。

我们在世界各地都采取双重标准。我们希望现在在叙利亚领导国家的恐怖分子将来会成为我们的人，并以惊人的速度忘记他们的罪行记录，希望我们能与他们做成好生意，并对该地区施加影响等等。

他们是伊斯兰主义者，我们忘记了。是的，就是这样。他们已经改过自新了，我们之前也讨论过，他们也很温和，诸如此类。所以我们试图把事情看得过于乐观，因为我们需要这样做。一直都是这样。所以，我所谓的价值观导向的外交政策，从头到尾都被腐蚀了。

要么必须彻底重新发明它，就像我最近建议的那样，要么将来必须完全放弃“价值观”这个概念。这将是一个令人悲伤的解决方案，但如果别无选择，我们可能就必须这样做。这也意味着，一个自信的欧洲，它不再每次都打出已经变得非常不可信的价值观牌，

必须看到它与世界上的所有其他权力中心保持良好关系。所以，我们当然仍然需要与美国保持良好关系，我们或多或少也会有这种关系，但这将不再是友谊等等。就像我们与中国保持良好关系一样，我们仍然需要这种关系，而且在很长一段时间内还需要这种关系，以及与印度，

有一天，即使现在难以想象，也会再次与俄罗斯建立良好关系。这将是欧洲的未来。就像俾斯麦的政策一样。

威廉二世很快就摧毁了这种政策，试图通过双边协议与所有其他大国搞好关系。这就是一个自信的未来欧洲的议程。但我们离这还差得很远。是的，就是这样。所以，人们经常指责我们发表空洞的言论。我最近读了一篇对一位法国政治学家的长篇采访，他是一位阿拉伯裔人士。

他说，西方正在自我毁灭，而最后的致命一击是加沙，他指出，当你想明白这一点时，所有的虚伪和偏执就变得清晰起来，那就是在乔·拜登领导下的世界强国美国，然后派出了两艘船。

一艘船运送武器，武器，还有更多的武器。另一艘船运送给养、食物和物资，以减轻这些武器造成的灾难，这些武器就在另一艘船上。这就是他对事情的看法。在这方面，他提到了欧盟委员会主席乌尔苏拉·冯·德莱恩，并说，如果普京在乌克兰或其他地方做这样的事情，

我们会立即出现并说这是战争罪行，而如果涉及内塔尼亚胡，这并不是对以色列的普遍批评，而是对内塔尼亚胡政府的批评，那么我们除了表示担忧或非常担忧或极其担忧或非常担忧之外，什么也做不了，但除此之外就做不了更多了。

南方国家非常清楚地看到了这种矛盾。而这种对清晰性的渴望，我必须有时，也许这有点牵强附会，但在寂静的夜晚，我必须想到老约瑟夫·拉辛格。相对主义的专制。一切都是相对的。一切都是适合我们的样子。总是这样……

是的，一会儿这样，一会儿那样，就像我们现在需要的那样。而这与这场巨大的全球觉醒运动一起产生了，在那场运动中，性别和性别敏感性等等突然变得比那些清晰、具体、实际的问题更重要。我并不是说这些不重要。这已经很清楚了。但它们以一种几乎不允许的方式掩盖了社会和经济问题。

以一种几乎不允许的方式在媒体上过度渲染，当然也模糊了人们对世界真正问题的认识。是的，而这种对某种清晰性的新渴望，你也可以在特朗普的政治中看到这一点。我觉得这非常非常有趣。特朗普在同一个传奇之夜，他第一次展示了情绪是如何变化的。

当时他宣布，他将在上任的第一天对加拿大和墨西哥征收25%的重税，除非他们最终解决两件事，即非法移民和芬太尼的进口。这种灾难性的毒品多年来一直在摧毁美国的城市。这是否也适用于加拿大？

显然也适用于加拿大。非常非常有趣。但不是所有从加拿大进入美国的非法移民。这很可能主要与芬太尼有关，无论如何。这只是为了发出一个非常清晰、精确的信号。我读了之后想……

说实话，我相信我在播客中也说过，如果你是一位美国总统，你看到了你的城市里发生的事情，那么你能做的最后一件事就是让事情继续下去，并不断寻找新的、合理的解释，说明为什么由于各种原因，事情行不通。他对墨西哥也做了同样的事情。

尽管总统最初说，我不会被你吓倒，也不会被你的强硬言论吓倒，她说，我们将以关税回应关税。但有趣的是，不久之后，墨西哥军方查获了超过一吨芬太尼药丸。这是该国历史上对这些阿片类药物走私者的最大打击。所以，因果关系。明确的声明，直接产生反应。

而这是一种我真正觉得很激动人心的情绪转变，当有人采用不同的语气，并能够做到一种新的，无论你怎么看待它，但能够做到清晰时，人们突然在全球都能感受到这一点。所以，它的诱惑力在于，我们现在已经在我们自由民主的国家中接受了这一点，我们在上一个播客中讨论过，实际上你已经无法改变基本的事情了。

我们的社会处于一种恐惧的停滞状态。害怕媒体的反应，害怕树敌，害怕激怒太多人群，害怕所有那些法律和官僚障碍，这些障碍最终会使你所宣布的大事变得不可能。而特朗普没有这些恐惧。

这可能是你所说的清晰的意思，因为清晰和特朗普是一回事。所以，他有时在他的想法中也不清晰。他经常改变主意，我已经说过很多次了，当他早上醒来时，他还不知道晚上会怎么想。所以，清晰有点困难。但有人向他的选民传达了一种信息，那就是，人们确实能够行动、塑造和改变。

而如果德国政治家这么说，我们上次讨论过，出于充分的理由，人们不会相信他们，他们会觉得在这个国家，你基本上什么也改变不了。我们完全陷入了僵局。这就是我称之为恐惧停滞的原因。

而这可能是其背后的诱惑力。当然，现在必须等待，看看这是否会以某种方式真正持久地、长期地向好的方面发展。这又是另一回事了。但文化转变在于，为了在今天真正对灵魂有吸引力，你必须以某种方式可信地传达出你确实能够从根本上改变事物。

唐纳德·特朗普再次当选美国总统。接下来会发生什么？“西方已经不复存在了，”理查德·戴维·普雷希特认为。“但我们的政治家却像被父母抛弃的未成年儿童一样行为幼稚。”需要一种新的理念，但这并没有出现。“我们看起来如此无助，尽管实际上存在如此多的政治能力，”马库斯·兰茨说。本期节目讨论特朗普的第二任期。这是否标志着一个时代的结束？埃隆·马斯克、马克·扎克伯格等人会产生什么影响？美国的民主制度会变成寡头政治吗？在一个总统可以独自引发一系列法令的政治制度中，这到底是什么样的政治制度？未来四年会发生什么？</context> <raw_text>0 而唯一在我们国家这样做的政党是德国另类选择党。他们做得非常非常厉害，我们出于充分的理由不信任他们，也不相信他们能够将事情向好的方向改变。但他们当然掌握着这种势头，可以宣称所有其他人都没有改变任何事情，而他们是真正想要改变现状的人。这当然与特朗普获得如此高人气的原因相同，即他声称自己无论如何都不会有任何顾忌。

他也不害怕在某些人群中不受欢迎。他不想成为每个人的宠儿，以免成为每个人的傻瓜，而是敢于大胆行事。为了避免看起来像是在为他唱赞歌，他在这里彻底改变了气候政策，“钻探，宝贝，钻探”，他想要退出气候协定等等。

这当然对世界来说是一场彻底的灾难。这有助于他赢得选举。这有助于他展现清晰的立场。但我必须要说，这是以什么代价换来的？是的，我对此不做评价。我只是说，这个男人以他与我们交谈和相处的方式，迫使我们做出反应。

“钻探，宝贝，钻探”。到处都要重新钻探。液化天然气是主要议题，尤其是在美国，我觉得这太糟糕了，包括在海岸、自然保护区和阿拉斯加。到处都要重新钻探石油。我参观过其中一些地方，比如巴罗和其他地方。我对石油工业在那里造成的景象有所了解。这真是灾难性的。

但这可以说是他的声明，然后乌尔苏拉·冯·德莱恩突然说，为什么我们不购买更多美国石油和天然气呢？

我觉得有趣的是，你们直到2024年11月5日之后才提出这个问题。同样，我们在欧洲谈论多少关于在国防方面拥有更多自主权的问题？实际上我们从未取得任何成果。这始终只是一个相对空洞的口号。

但什么也没有发生。当乌克兰战争发生时，联邦国防军的主要负责人站出来说，让我们说实话吧，我们现在的情况相当糟糕。然后到了11月5日，然后是选举，突然开始认真讨论一个我认为价值5000亿欧元的欧洲层面国防基金。这是……

这一切并非偶然，现在突然发生。这就是我所说的明确性。是的，但让我有点恼火的是，当我们谈论独立的欧洲时，我们主要谈论的是武器。

我当然非常乐意谈论独立的外交、独立的和平政策以及在世界上被听到的声音。欧洲并不是一个在世界外交舞台上被听到的声音。这是因为欧洲首先内部并不团结。乌尔苏拉·冯·德莱恩并不代表维克托·奥尔班或维佐先生的想法。所以首先就存在很大的差异。

另一方面，在过去的几十年里，我们在美国的带领下制定了我们的外交政策和欧洲的外交政策，而我们将来不能再这样做了。如果我们想要独立，这并不仅仅意味着我们能够在没有美国的情况下自卫，这实际上是一个相当荒谬的问题，因为我们将留在北约。这根本不是目前讨论的主要问题。由于北约以极高的概率会继续存在，

这现在还不是成为一个拥有主权的欧洲人的首要一点吗？但我们一直在谈论的恰恰是这个问题。我们根本没有讨论欧洲和平政策是什么样的。欧洲在中东的和平政策方面做了什么有意义的事情吗？

欧洲是否有任何关于乌克兰战争应该如何结束的建设性设想，这种设想既现实，又不只是基于“普京不能被奖励”之类的道德要求，而是真正深入到事情本身？所有这些都属于一个独立的欧洲。到目前为止，我们一直的做法是询问美国，然后或多或少地说同样的话，或者我们甚至说，

以我们外交部长为例，她说出了他本人不能说但认为应该说的话。现在的情况是，我们实际上根本不知道我们应该说什么。是的。而与之相关的另一个有趣的方面，理查德，我今天想和你讨论一下你所经历的事情，那就是更多。在美国，实际上已经形成了一种新的企业家精神，它不仅

追求不可思议的经济权力，而且还追求新的政治权力。埃隆·马斯克，我们现在也经常谈论他，可以说是这类企业家的典范，值得注意的是，如果你看过这些照片，你会发现有多少美国科技亿万富翁完全支持特朗普。他们显然想要积极参与政治，

有趣的是约瑟夫·沃格尔的一个想法，我相信你认识他，德国哲学家。30多年了，是的。好的，也就是说你们偶尔也会交流。不，我们没有，但我们以前研究过类似的主题。有趣。所以是哲学家、媒体学者、作家等等，在美国教书。

最近他在一次采访中说，地平线上出现了一些东西，比如专制资本主义。是的，我完全同意他的观点。所以我们不能自欺欺人。在联邦德国，在自由民主国家，资本主义和民主在过去几十年里非常非常成功地结合在一起。但这并不意味着资本主义需要自由民主。

我们一直很喜欢这样自以为是地说，它在自由民主国家从未像现在这样成功，但这并不正确。我们只需要看看沙特阿拉伯，一个彻头彻尾的资本主义国家，绝对不是，甚至连一点，自由民主国家。在我们历史上也有一些时期，资本的关键领导人实际上背弃了自由民主。那是当他们把希特勒送上台的时候。

在魏玛共和国20世纪30年代初，克虏伯、蒂森等人改变了阵营，支持纳粹，也就是支持废除自由民主。这在危机时期基本上总是可能发生的。因为从企业家的角度来看，他们首先考虑的不是我们有什么样的国家形式，而是目前哪种国家形式是正确的或有利的，以便工厂能够运转。

我们现在在美国大量地经历了这一点。一方面，我们与彼得·蒂尔这样的人物打交道，他是硅谷的投资者。他从来都不是自由民主主义者。20年前，他就梦想着建立一个岛屿，一个位于美国境外的一个人工岛屿，一个法外之地，在那里建立他的公司总部，并在那里创办一家不受任何司法管辖的科技公司。

我已经多次说过，与唐纳德·特朗普相比，彼得·蒂尔更靠右。所以彼得·蒂尔右边只有墙了。他是一个古自由主义者，也就是说，他实际上蔑视任何形式的国家。

而且可以看出，埃隆·马斯克正在朝着类似的古自由主义方向发展。现在人们称之为网络自由主义或网络自由主义。这些人实际上说，对于成功的经济来说，国家只是一个障碍，我不需要它，它用它的规定、法令等等只会阻碍我。这越来越具有诱惑力，显然对贝索斯和扎克伯格等人也是如此。

所以如果情况危急，如果这与他们的商业利益相冲突，他们就不会捍卫自由民主。更何况自由民主会问，这种不可思议的媒体巨头或媒体寡头的权力，难道不危险吗？它不会破坏民主吗？

是的，我们难道不应该加强对它的监管吗？我很确定，这些行为者会背弃自由民主。这是一个非常非常大的危险，因为我相信，如果他们在美国这样做，欧洲那些说“好吧，这实际上是对的”的人的声音也会越来越多。

所以自由民主现在已经过时了，现在我们需要一些有纪律的东西，一些有更多专制的东西，一方面是能够果断采取行动的人，另一方面是没有人再控制的人。

这是一个奇怪的组合。一方面是一个强大的国家行为者，同时又是一个尽可能从所有事情中抽身的超级聪明的国家。所以这就是理论上的基础。但有趣的是，当事情变得具体时，它总是特别令人兴奋。你刚才提到的蒂尔，我相信他与马斯克一起创立了贝宝，是硅谷世界最大的投资者之一。

是一个人，注意，有趣的是，他拥有企业自由。

并且实际上认为民主与之不相容。他认为资本主义和竞争实际上是相互对立的。这在他的书中也可以看到。也就是说，他实际上是在为公司垄断唱赞歌。竞争简单地说阻碍了他的伟大商业模式。这就是全部内容。是的，我的意思是，我们不要自欺欺人。这就是逻辑。所以为了让资本主义良好运作，你需要自由市场。

是的，你需要竞争。但没有一个企业家喜欢竞争。如果按照企业家自己的说法，那么最好没有竞争。这样他们就垄断了某些东西。只是为了让游戏对所有人都有效，它不能只由垄断者组成。

所以，你是从企业的角度思考，也就是从企业管理的角度，还是从国民经济的角度看待整个游戏，这是不同的。这就是为什么国家，例如在德国，有反垄断法，它可以防止出现过大的垄断者，因为它有兴趣让游戏正常进行。就是这样。

再次强硬表态。我相信像马斯克这样的人，他有着直接的利益，他实际上拥有垄断地位。我的意思是SpaceX，他的火箭公司，在火箭发射中的市场份额为80%，Starlink占据主导地位，它目前在太空中拥有7000颗卫星。

如果你看看马克·扎克伯格这样的人，这很有趣。他们每个人都捐了100万美元，马克·扎克伯格、亚马逊的杰夫·贝索斯以及其他人，以资助特朗普的就职典礼，如果你看过这些照片的话。

如果可以这么说，这是一个非常明确的臣服姿态。所有所谓的规定，所有民族国家，对于如此全球化的公司来说，都是狭隘的，令人恼火的。你必须从这些严格的法治规则中解脱出来。从根本上说，你在这里看到的也是，最好的想法是……

股份公司接管政府工作，我们可以做得更好。这在某种程度上朝着这个方向发展，但我不会称之为臣服。特朗普从科技巨头那里收取了如此多的钱，以至于他最终也可能是他们的傻瓜。

所以我不会把权力关系描述成唐纳德·特朗普是强大的，而其他人是那些向他献媚的人，而是相反，他们想利用他来实现自己的利益。约瑟夫·沃格尔说，我觉得这很有趣，再具体一点，看看吧，马斯克将来应该领导一个委员会，以提高效率。白话来说就是解雇公务员，第一批人已经被解雇了，就是这样。

他渴望进行大规模裁员，削减30%的国家预算，清除政府机构，诸如此类。这将影响证券监管。他们并不真正想要这个。环境保护，请看看这些法令。现在其中包含的所有内容，都会让人不寒而栗。即使你试图尽可能客观和细致地看待它。消费者保护、负责Starlink卫星的电信委员会等等。

一切都消失了。沃格尔说，这不是关于更小的国家，而是关于为企业创造更大的国家。他们假装要最终削减这个不受欢迎的邪恶国家。但实际上，这是为了他们自己创造更大的国家，而不是为了其他人。所以私人利益和国家利益的融合，以至于你根本无法区分它们。

国家是为富人服务的，富人确保经济繁荣，一切都会好起来的。古自由主义者的美好梦想。是的，但现在它们正在实现，有趣的是沃格尔随后提出的历史联系，他说，例如社交媒体的巨大影响。

它实际上始于1996年。1996年，美国的公共互联网基础设施被私有化。

这是第一步。我认为第二步甚至更重要，那就是责任豁免权。在那段时间里，互联网提供商实际上免除了对其所传播内容的任何责任。是的，这始终是扎克伯格的论点，他说，我不是一家公司，我没有内容。

我只是提供一个平台。没错。我不对平台上发生的事情负责。没错。然后沃格尔描述说，最迟在那之后，当它被改造为适合资本主义时，引入了能够非常精确地理解你正在寻找什么、你正在寻找什么的算法，然后是专门为你量身定制的精准广告等等，

这一切都通过积极的反馈循环运作，偏好、观点、什么让你生气等等。只是为了延长停留时间。他说，最迟在金融危机和右翼运动（茶党）出现之后，从2008年开始，这些平台就变成了你可以非常有效地用于政治动员的东西。

有趣的是，我们经常会想起这种，怎么说呢，这种几乎是梦幻般的想法。你还记得2011年的阿拉伯之春吗？当时我们还在庆祝社交媒体。

因为它们据说最终帮助民主取得了突破。从根本上说，这是一个灾难性的错误。实际上，如果你看看Facebook、X、谷歌、苹果是如何与中国的审查机构以及其他地方的审查机构达成协议的，你就能预见到这一点，那么你就知道，它们不再是民主的，可以说是先锋了。不，我完全同意你的观点。而且

这当然很有趣。在过去的十年里，我参加过很多数字会议。在那里，这些人当然被奉为神明。人们所期待的未来，数字未来，应该绝对是美好的。

新的沟通工具，社交媒体将世界各地的人们联系在一起，以前曾经有一种理论认为，人类所有的大问题实际上都源于误解。如果我们足够了解彼此，如果每个人都与每个人交流，并且每个人都谈论它，那么这是一种社会工作者的观点。如果每个人都有自己的声音，每个人都能与每个人交谈，那么就不会再有冲突了。

现在我们完全对它失去了幻想。所以我们想出了这样一种关于技术的积极人类学，我们说，技术只是为了激发出人性的本质，然后每个人都与每个人交谈，沟通曾经被认为是好的，只要谈谈就已经很好了，诸如此类。我们现在必须与之保持巨大的距离。

我们必须认识到它的两面性。技术本身并没有变得更好或更坏。它总是和使用它的人一样好或坏。但巨大的权力集中总是坏事。根据格劳乔·马克思（不是卡尔·马克思）的名言，“没有滥用的权力会失去其魅力”。这句话可能挂在埃隆·马斯克家的床上。

是的。是的，所以谁拥有如此强大的权力，并且没有任何限制，实际上现在甚至可能告诉美国总统该做什么，并且在许多领域都获得了这样做的权力。

没有人阻止他，也没有任何法律阻止他。根据德国和欧洲的法律，在美国发生的事情根本不可能发生。我记得很多人说，是的，我们是欧洲人，我们这里管制过度，所以我们不可能拥有这样伟大的公司。现在当然可以说，谢天谢地，由于反垄断的原因，像这样的高科技公司根本不可能存在。

也许我们应该为此感到自豪。也许这些公司没有出现在我们这里也是一件好事。是的，有可能。我的意思是，如果你回顾一下历史，你会很快忘记这一切。马克·扎克伯格，那个看似无害的书呆子，他只是想认识一些女性，为此他有时会把头发剪短，有时会留长一点。

他夸耀自己对莫迪当选总统做出了决定性贡献。可以说他是印度民族主义者。他还夸耀自己对博索纳罗的贡献。没有Facebook，我不认为我会说得那么远，如果我说英国脱欧公投的结果可能会不同，我相信这一点。如果你知道假新闻在网络上传播的速度是可验证新闻的六倍，

如果你知道这一点，你就会明白为什么事情会这样发展。现在我当然想听听你的看法，你会怎么做？所以，当我看到在美国禁止TikTok的讨论时，解决方案是什么？美国的行为像中国一样吗？所以现在政府说，不，它们属于其他人。就像中国人迄今为止对待来自美国的社交网络一样。是的。

并且简单地说，我们扭转局面，像中国人一样行事，这样中国人就不能影响我们的社会了。也就是说，我们采用我们不想在我国看到或不想让他们影响我们的那些人的手段和方法。我的意思是，在这方面也存在关于事实核查的争论，你肯定也注意到了。

我也觉得很有趣，在那里实际上传播了什么？所谓的独立机构立即纠正假新闻，这实际上是件好事吗？不，这都是胡说八道。说真的，我们必须明确地说出来。谁来决定什么是信息，什么是错误信息？就是这样。

是的，那么我应该完全信任哪个民选陪审团，他们会在经过深思熟虑的审查后，完全公正地做出决定呢？不，如果你不想传播太多假新闻，不想在网络上出现太多仇恨，那么你就必须处理那些有动机传播假新闻和仇恨的人的原因。

但通过审查你永远无法做到这一点，通过审查你只会让那些被审查的人更加得逞。因为他们会说，即使在社交网络上，我也不能再自由表达了。所以审查的社会风险是巨大的。现在说真的，你到底该如何检查呢？

对于像俄乌冲突这样复杂的问题，区分信息和错误信息。

问题是，在那里实际上对什么进行了事实核查？什么被贴上谎言、错误信息的标签，什么没有？如果你仔细观察，你会发现，经常不是对那里的事实进行事实核查，而是经常是对观点进行事实核查。有时这确实会融合在一起。这很有趣。萨沙最近在我们的节目中说，一方面你不能说，如果维基百科的社区这样做，那就是世界上最好的事情。

这始终是一个非常积极的例子。但如果Facebook或X是这样运作的，那么这就是世界上可能发生的最糟糕的事情。当然，情况并非如此。是的，你也会遇到许多现在无法验证的陈述，尤其是在观点方面。

所以如果有人说，俄乌冲突的主要责任方是以色列，或者有人说，俄乌冲突的主要责任方是阿拉伯国家和巴勒斯坦人自己。那么这两种都是观点。对它们进行事实核查。

事实核查应该如何最终确定主要责任方？你可以列举很多信息，你可以重新展示整个历史等等。但最终如何权衡和解释它，仍然存在主观意见的空间，而这必须保留。也就是说，必须有权从一方面和另一方面看待它。没错。

但我们也必须说，特朗普是对另一种运动的明确而强烈的反击，这种运动显然在这一方向上走得太远了。那就是觉醒文化。当我们谈论伊娃·伊卢斯时，我们曾经谈论过这个话题。

所以，一个社会要求的羞耻越多，比如注意你说的话，为你说过的话感到羞愧，其中有一些厌女症，这是一个你不应该再使用的词等等。所以，我们越朝这个方向前进，出于合法、可理解和道德良好的理由，这些理由是积极的。

但我们走得越远，我们就制造出越多的人说，你无权让我感到羞愧。他们会以蔑视来回应，然后他们会把轮子转得更快。所以他们会过度地转向另一个方向，因为他们从“你应该感到羞愧”中得出一种蔑视，这种蔑视给了他们道德许可，让他们在另一个方向上过度行事。这正是唐纳德·特朗普成功的秘诀。

他不断地这样做，并用他无数的发明、谎言、猫、狗吃等等来满足这一点。这就是为什么我们，这也是我们必须反复告诉每一个认为自己是先锋或社会发展先锋的人，不要只从意识形态的角度思考，

你在正确的道路上吗？是的，你确实在。是的，女性长期以来一直受到压迫，在世界许多国家，即使在今天也是如此。为反对种族主义而挺身而出是正确的。从意图伦理的角度来看，你最终会得到一个带星号的“优秀”。但是你也要考虑第二点。从责任伦理的角度来看。你想要继续推动的这些事情，是否仍然有助于你想要实现的目标？

或者这会导致一场逆向运动，最终摧毁所有迄今为止在道德进步方面取得的成就。因此，从责任伦理的角度来看，要权衡一下，你对你的意图伦理信念投入多少。这就是我长期以来的主张。是的，这是一个很好的观点。我的意思是……

我想，这正是许多人的感受，因此也产生了这种强烈的抵制，你感觉好像存在着公共舆论的守护者。如果你看看事实核查，其背后的假设总是，人们可以被教导，

并且可以引导他们走上正道。这在非政治的事情上是有效的。例如，如果你告诉人们，由于某些原因，糖是不健康的，或者大量的燕麦对你有好处，那么这一切都会奏效。然后人们就会明白，如果进展顺利，他们最终也会改变做法。但有趣的是，在评估政治冲突时，

情况恰恰相反，因为政治冲突并非基于事实，而是需要解读，然后得出结论等等。因此，很多价值观也参与其中。

然后，人们会认为事实核查者试图评估政治立场。人们将其视为一种干涉。但他们不想要这种干涉。这是一种对自身认同的攻击。就是这样。我不需要完全认同我的饮食。我也乐于学习。但我将我的政治观点视为我整个人的一部分。因此，这是一种对我软肋的攻击。然后我可能会生气或固执。就是这样。

因此，关键的区别在于，哪些地方仍然涉及事实，哪些地方突然涉及到态度。人们经常有一种感觉，而且我认为这种感觉并非没有道理，我们有时也会谈到这种日益狭窄的舆论走廊，以及一种感觉，即最好不要再明确地说某些事情，因为你感觉自己会被狠狠地批评，以至于你最终无法从中恢复过来。

例如，你可以说，或者问，犯罪与移民之间是否存在联系？客观地说，它们是否增加了，是或否？然后你可以根据犯罪统计数据清楚地对这些事实进行分类。但人们经常会产生这样的感觉，而且左翼进步政府也是如此，正如Krasneff总是说的那样，

然后还会对移民是好是坏做出评价。人们试图暗示你，啊，你认为移民不好。因此，我向你解释，这种态度和观点绝对是错误的。而你实际上只是想思考犯罪、统计数据和移民之间的关系，这在某种程度上是可以客观地进行的。是的，但这当然是一个很好的例子。整个移民辩论在媒体上至少是以一种朋友与敌人模式进行沟通的，就像两个相互对立的阵营一样。我个人并没有遇到这样的人。

我个人遇到的都是对这个问题有不同看法的。你可以说，德国未来需要大量的移民，同时也要支持驱逐严重犯罪的移民。这本身并不矛盾。而且我认识的大多数人对移民问题并没有那么极端。就犯罪而言，他们非常敏感，认为我们太宽松了。

但他们并非因此而原则上反对移民。没错。你必须允许这一点，并且在这一点上实际上要搁置你的观点和道德。最后，理查德，如果你看看这个美国制度，如果你看看这位美国总统在最短时间内签署的许多法令，如果你谈到这个极其富有的人的制度……

你当时在想什么？美国究竟是什么样的民主制度？我是不是对它有错误的看法？我当时想到的是，美国总统拥有巨大的权力，而唐纳德·特朗普显然已经尽可能地利用了这种权力。

这让我非常担心，因为这种总统权力通常只存在于专制政体中。众所周知，也有一些专制政体，至少在理念上，

是通过选举产生的，他们会费尽心思让自己看起来像伪民主政体一样。因此，我认为美国总统的权力令人震惊。我认为这并不适合自由民主制度。美国可能是世界上最古老的民主国家之一，甚至是最古老的国家，尽管瑞士人更早地想到了这个主意，而希腊人更早。

但这被证明是一种非常不健康的情况。尤其是这些权力，可以让他用自己的人来充实最高法院等等。一旦你遇到一个把这套东西用到极致的人，情况就会发生变化。没错，如果你遇到一个能看到软肋的人，我们就不必看得太远。我们家门口就有。所以你看，怎么……

可以渗透。你必须控制住司法系统，然后其他事情也会很快发生。这就是为什么民主制度如此脆弱。如果巨额资金也参与进来，情况就会变得更加困难。这些天我偶然发现了雷斯尼克家族。理查德，你听说过他们吗？没有。

加利福尼亚多年来一直遭受着严重的干旱。大约4000万人必须遵守非常严格的用水限制。雷斯尼克夫妇，斯图尔特和琳达·雷斯尼克，拥有加利福尼亚大部分水网。你可以想象，他们利用这些水来种植巨大的种植园，柑橘类水果、开心果、杏仁等等。而核心部分，这是最有趣的地方。我认为，这就是美国……

确实存在弱点的地方，我总是想知道，这在我们这里是否也可能发生？核心部分是这个核心水库，它是一个巨大的水库，曾经耗资数亿美元的税款建造，目的是在干旱时期为洛杉矶等城市供水。

通过20世纪90年代的一笔不透明的交易，这让我非常想起那些突然被免责的科技巨头。为什么？到底发生了什么？当时的情况也很相似。在20世纪90年代，这个核心水库突然落入雷斯尼克家族手中，他们现在拥有近60%的水库，可以在必要时将水卖回给国家。

价格往往非常高。无论在哪里发生，水资源私有化都是一个巨大的丑闻。人类无法在没有水的情况下生存。这不能成为私人拥有的东西。水是天降的。这是上帝为所有人准备的。

我的意思是。在美国，我阅读了很多美国媒体，关于一个家庭如何能够控制比洛杉矶和旧金山一年总用水量还多的水，存在着激烈的争论。然后你仔细一看，突然意识到，哦，原来这些雷斯尼克家族近年来向政党和政治家捐赠了数百万美元，其中包括加文·纽瑟姆，这位非常英俊的加利福尼亚州州长。

就他那样子，他只能是加利福尼亚州州长。之后，其中一项修正案，即蒙特雷修正案，被修改了，该修正案废除了这项规定。然后你又回到了互联网。它废除了在干旱时期城市地区优先获得水资源的规定。现在那里着火了，

而雷斯尼克家族继续为他们的开心果园灌溉，并说，我们当然与干涸的水龙头无关。但现在在美国出现了这场辩论，我总是惊奇地看着它，心想，这怎么可能？钱到底能做到什么？显然比我能想象的还要多得多。我也担心。所以。

理查德，这是一次精彩的交流。非常感谢你。我也感谢你。在接下来的几周里，还会经常出现。不会变得不那么精彩。是的，这将是我们的主题。祝你一周愉快，理查德。我也祝你愉快。回头见。一切顺利。回头见。