AUSGABE 182 (Die große Qual nach der Wahl)
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奥拉夫·肖尔茨、罗伯特·哈贝克和克里斯蒂安·林德纳——他们都辞去了职务，德国选择党（AfD）已经彻底确立了自己的地位。马库斯·兰茨总结道：“这次选举在某种程度上标志着传统老联邦德国的结束。”理查德·大卫·普雷赫特关注的问题是，弗里德里希·梅茨何时会开始“做与他在选举前所宣布的完全相反的事情。”这是否可能在债务刹车上就发生？为了能够增加国防预算吗？我们真的如此害怕俄罗斯吗？在这一点上，两人的意见相差甚远。两人再次达成共识的是，下一届政府在我们的“情绪共和国”中将面临极大的困难。</context> <raw_text>0 国家与法律

早上好，理查德。早上好，马库斯。你最近过得怎么样？和往常一样在家。你现在在写东西吗，还是在做什么？是的，我在写。我正在写一本关于言论自由的书。受JD·范斯的启发吗？不，我已经写了一段时间了。但我刚写了一章关于范斯演讲及其影响。很有趣，理查德。

我想说，选举后的巨大痛苦。联邦选举已经过去。我想你是按照传统投票的，对吧？你个人参与了吗？是的，我在这里的基础学校投票。结果一切都如你所愿吗？我现在要放一小根引线。所以我在选举之夜参加了一个朋友的生日派对，他把选举派对和生日聚会合二为一。派对怎么样？是的。

派对相对不错。我是说，除了德国选择党和左翼党之外，结果没有任何欢呼的赢家。嗯。

而对于那些侥幸逃脱的人来说，问题是，现在到底有多侥幸？有些人带着侥幸进入政府，比如基督教民主联盟（CDU），而另一些人则侥幸出局，只有自由民主党（FDP）和社会民主党（SPD）才真正遭受了重创。总是很棒，然后就像电视上那样，所有可能的联盟都被列举出来，大家都知道，其中很多根本不会发生。

直到深夜，甚至到夜里，根本不知道会形成双党还是三党联盟。没错。在这一点上，我必须说，我承认我的立场，我觉得没有再次形成三党联盟是件好事。也就是说，我们在红绿灯联盟中所经历的那种停滞状态不会以完全相同的方式重演。

我认为，这使我们成为欧洲相对少数几个仍然只需两个政党就能组建政府的民主国家之一。

在选举之夜，我一直在思考这种疯狂的情感过山车。我每次都这样想。你知道，我是个很懂政治的人，也很有同情心。因此，当我看到大约18点时，许多职业生涯就这样结束时，我总是感到非常难过。而且是瞬间的。在罗伯特·哈贝克的情况下，这尤其让我觉得残酷，我真的觉得那天晚上很残酷。

你突然有了很多空闲时间。然后突然显现出，BSW（社会民主党与绿党的联盟）可能还会有机会。突然在午夜...

你有机会再次成为联邦部长吗？因为如果BSW进来了，梅茨就必须和绿党合作。也就是说，与社会民主党和绿党合作。然后突然少了这10,000票，4.97%。因此，很明显，你又有了很多白天的空闲时间。我觉得这种生活道路的决定是如此残酷。这实际上是非常艰难的...

只有在政治中。这必须真心想要。因此，我有一种感觉，他们就像在隧道中，专注于胜利，以至于他们根本没有意识到自己究竟在做什么。是的，你也得考虑。我是说，之前所做的所有工作，所有16或18小时的工作日，在选举活动中，

你所做的所有家访，你录制的所有视频，你出现在的所有地方。你讲了一百万次同样的故事。你表现出对公民的理解，或者至少成功地模拟了几周和几个月。然后最后却得不到好结果。我不知道，我不想评判。然后你坐在那里，必须说，罗伯特·哈贝克是最能看出这一点的政治家。

他是，我很难理解他，我不得不把音量调高，因为他说话的方式就像喉咙里卡着一个巨大的土豆饺子，舌头半麻痹，表达得也不那么清晰。但为了说点好话，罗伯特·哈贝克采取了后果。

因此，虽然他并不孤单，我是说，克里斯蒂安·林德纳必须并会采取后果，这一点是显而易见的。我非常想起你说的，正如你所说的那样，奥拉夫·肖尔茨必须承担后果，我们也不需要讨论这一点，这是社会民主党历史上最糟糕的结果，联邦总理从未如此被选民痛击，因此没有其他选择，只能承担后果。

但也有很多人根本没有看到有必要从结果中吸取教训。这真的很有趣。在这个背景下，萨斯基亚·埃斯肯怎么样？你有消息吗？不，你知道，我和她并不熟，和你不同。因此，我不知道。你今天早上和安娜莱娜·贝尔博克通话了吗？她告诉你她想成为党团主席吗？不，也没有。我其实从来不和这些人通话。就像萨斯基亚·埃斯肯一样。

所以你听到这个结果，你想，好的...

这有了后果。我记得和她的不可思议的对话。比如在上次欧洲选举中。那时讨论的是，这到底有什么后果？然后我们逐一分析内容。她说，不，我们做得都对。都是对的。结果非常糟糕。然后我说，好吧，如果内容上都对，那是不是可能是执行的人出了问题。那是否应该有后果？

绝对不可以。然后她用足球隐喻说，人们不会在冠军联赛中随便更换人员。我想，好吧，也许在冠军联赛中不行，但在下面的联赛中可能可以。但马库斯，这里并不明确，可能并不是党做错了，而是选民做错了，因为他们没有投票给这个党。

只有这两种可能性。老实说，罗伯特·哈贝克也这样辩论。他说，提供的条件很好，但需求不匹配。在某种程度上，他甚至是对的。我们可以简单地说。我不知道你想从哪个角度来判断他是否正确。好吧，简单来说。政治上有一个供给，但没有需求。因此，你是说事情并不那么简单。

但萨斯基亚·埃斯肯说，作为党主席的职位让我非常开心。这很好。最重要的是做让人开心的事情。

我觉得这是一个很好的论点。好吧，现在我们可以说，我们已经放下了引线，轻松地调侃一下等等，怎么可能。换个角度看。这也许是一种品质，比如像萨斯基亚·埃斯肯这样的人说，无论攻击多么激烈，我都会坚持下去。

我在这里，我是可靠的，我总是在这里。这无疑是一种需要重新发现的品质。因此，人们从德甲降级到乙级。已经七八场比赛没有进球了等等。然后作为教练说，我的品质在于我仍然支持球队。现在你又回到了调侃模式。我已经走得更远了。我再说一遍。看看我们在过去几周和几个月中失去的所有东西，有一些真正出色的人和政治人才，我是认真的，他们真的消失了。我从克里斯蒂安·林德纳开始，他现在已经成为历史。退出政治，经验丰富。人们不必分享这个立场，也可以...

用诺曼底日和战役等来形容。可以这样做。我对你友好的语气感到惊讶。我只能再次说，没有人比他的名声更糟糕。

没有人比他的讣告更好。克里斯蒂安·林德纳在电视上坐在大圈子里时，自己写下了他的讣告，他几乎是被自己感动，讲述了他的崛起，以及他如何接管党，以及他作为年轻自由主义者的经历等等。因此，他插入了一小段感伤的回顾，以便人们能更好地记住他。

我觉得，既然他已经自己做了这一点，马库斯，我们就不必再做了。我觉得这段回顾很有趣。我觉得，好的，这在圈子里根本没有引起任何反应。大家都在傻笑，问这是什么意思。没错。我坐在电视机前，想，肖尔茨错过了机会，做同样的事情。

他本可以讲述他作为年轻的青年社团成员是多么理想主义地加入社会民主党，以及在漫长的过程中他结识了多少人。这将是一种新的风格，在选举之夜简单地讲述自己的人生故事。

是的，我真的觉得，我想，好的，我很期待，所以我也一直在关注。接下来是来自维尔梅尔斯基兴的感人故事的第二部分，克里斯蒂安·林德纳的童年和青少年。现在是第二部分，他们曾经偷走了我的黄油盒。类似这样的事情，我觉得这很奇怪。但我还是要告诉你，理查德，他是一个伟大的政治人才，真可惜他离开了。

我觉得凯文·库赫特也是如此。巨大的政治才能。真可惜他现在不在国家中。我看看总理办公室的部长沃尔夫冈·施密特，我认为他也没有获得直接选票。巨大的才能。一个人仅仅因为他真的是个专业人士而受到尊重。他了解情况，真的很懂这些主题。这同样适用于克里斯蒂安·林德纳，也适用于凯文·库赫特。但谁告诉你，他们不会再回来？看看弗里德里希·梅茨的职业生涯。

他也曾经消失了很久。然后有一天他又回来了。谁知道，也许克里斯蒂安·林德纳也会这样，凯文·库赫特我也能想象得出。我只是想说，政治知识确实在流失。突然间人们消失了，某种中间力量也在崩溃。这一周我在节目中确实感受到了这一点。

例如，当沃尔夫冈·库比基和博多·拉梅洛坐在一起时。这很有趣，让人感受到旧联邦德国是如何解体的。这是我所感受到的痛苦。你知道我的意思吗？我再说一遍，我在这里不评判任何政治立场，但现在确实发生了一些变化。突然间，文化斗争正在进行，就像我们之前只在美国见过的那样。你知道，来自绿党的所有东西原则上都是愚蠢的。

来自自由民主党的所有东西原则上都是愚蠢的。弗里德里希·梅茨所做的一切原则上都是愚蠢的，因为他同时也是个法西斯等等。是的，但这一直都是这样。非常困难。也许在默克尔时代不是这样。不那么固执。不是，但以前确实是这样。所以让一个比你年长得多的人告诉你。

在60年代、70年代，甚至到80年代，北约双重决议等等。那时政治上有绝对对立的阵线。

确实是这样，基督教民主联盟（CDU）曾经把魔鬼画在墙上，如果社会民主党掌握了政府责任，那么这里就会开始社会主义的失政。是的，市场经济将转变为计划经济等等。这是文化的绝对灭亡。因此，放纵懒惰和堕落的大门被打开。相反，社会民主党总是宣称，尤其是弗朗茨·约瑟夫·施特劳斯所带来的危险的右倾。

在修辞上没有人会让步。对立的阵线。我们认为正常的就是默克尔时代。

这16年的共识社会，在我们看来，尤其是年轻人看来，是政治的美好旧时光，那时人们并没有用最严厉的手段互相攻击。现在我们回到了联邦德国几十年来的政治现实。这是一个有趣的想法，理查德。你说得对。你会说，这就是令人兴奋的问题，你会说...

我们现在所经历的只是一个延续。这是联邦德国历史的正常延续，因为我确实对此表示怀疑。

至少，有时这只是模拟，世界观之间的斗争在保守主义和社会主义之间展开。实际上并非如此。赫尔穆特·施密特并不是社会主义者。在赫尔穆特·科尔的领导下，社会国家的建设比任何其他联邦总理，包括之前的两位社会民主党总理都要多。因此，从这个意义上说，那时的情况也并不成立。这次也会如此。

我在之前的播客中已经做出了预言，我希望能被提醒，弗里德里希·梅茨在未来几年内将在许多关键点上做出与他所承诺的完全相反的事情。我对此相当有信心。

我想和你更深入地讨论这个问题，理查德，但我还是想简短地谈谈这次拉梅洛的节目。你看到了吗，碰巧？是的，我看到了。这档节目将长久留在我的记忆中，原因有两个。第一个是沃尔夫冈·库比基。

体验到年长的沃尔夫冈·库比基，他像个水杯一样坐在那里，做了一件我认为他通常不会做的事情。他在节目中喝了一杯白酒，他通常不这样做。你能感觉到，确实有深深的挫败感，因为这基本上是一个正在解体的事业。在第一次回答中，他眼中含着泪水。这让我真的很感动。然后是博多·拉梅洛？

你突然意识到，我至今仍不太确定，当然他也在进行某种表演，当然他希望产生一个病毒式的剪辑，当然他希望人们谈论这个，因为他了解社交媒体的规律等等。一次狂欢，或者说是“兰博·赞博”，就像人们最近所说的那样。兰博·赞博，也是个好东西。你听过斯特凡的歌吗，斯特凡·拉布？没有。你得听，真的很有趣。

真的很好。以最佳的铁丝网风格和传统进行了很好的处理。真的很好。在这里问候一下。但这不仅仅是这样。你能感觉到，有人受伤了。而且是因为多年来，基本上被基督教民主联盟视为极端分子、共产主义者、违法者。

而他实际上与此无关。他是一个能干的州长。那些总是说，注意，左翼党，SED的继承党，好吧。但博多·拉梅洛，看看这个人。

然后有人告诉我，是的，博多·拉梅洛，我们可以，但结果总是非常严厉。这对他造成了影响，这在那个晚上爆发出来，因此这确实让我感到震惊，尽管我被打击了，但我也感到了一种触动。我只是在想，他会不会真的失去冷静，冲我发火，但我知道他心里其实也有点喜欢我。

我也喜欢他。因此，我知道，好的，我没有什么好担心的。否则，几乎要升级到全面冲突。但这让我感到震撼，因为我在想，你知道，这对人们有什么影响？这种残酷的尖锐化，尤其是与梅茨有关。是的，你现在突然，我的意思是，你可以

完全反对弗里德里希·梅茨。你不必分享他的任何政治立场。如果你愿意，可以认为他是个沙文主义者，可以认为他的小飞机很傻，可以做任何事情。你可以说，他与黑石集团有联系等等，他为蝗虫工作，可以做任何事情。但有一件事你不能做，那就是把弗里德里希·梅茨称为纳粹。你不能这样做。

这是一个如此深深扎根于联邦德国传统中的人，以至于你真的不能这样做。这是不对的。不，给我们的国家带来好处的事情是，能够在几年内将“纳粹”这个词作为侮辱和指控从语言中去除。因为这会造成很多灾难和不和，而且通常并不符合事实。因此，这种类型的武器。就像拉梅洛不得不承受的那样...

与SED造成的巨大伤害和斯大林主义被混为一谈，而他与此无关。另一边当然也存在同样的问题，当人们将所有右派的东西都归入纳粹的角落。至于你与拉梅洛的对话，他想提出两个观点。第一个他基本上已经说完了。他只是对基督教民主联盟在需要他的支持时感到恼火...

为了所需的三分之二多数，尤其是在2000亿的军备问题上，他们应该先与他坐下来，平静地讨论。因为他对此有很多问题，而这是他的第二个观点。他没有真正清楚地表达这一点，因为他当时忙于纠缠。

他想明确的是，在做出决定之前，拨款200亿特别资金给联邦国防军，必须先解决所有相关的问题。人们必须问，不仅是这些资金将用于什么武器，而是如果美国与我们疏远，北约的未来是什么。

那么，欧洲军队又如何？现在每个国家都在单独增加国防预算，疯狂购买武器？难道不能在欧洲之间进行协调？未来的欧洲防御战略是什么？这200亿实际上是为了国土防御吗？

这是认真的吗？我们与俄罗斯没有边界。之前，俄罗斯必须穿过波兰，然后才会出现联盟情况。因此，这些都是必须澄清的事情。我们自己曾经做过一档节目，试图对此进行一些整理。他说，在我们同意200亿之前，必须先平静地解决这些问题，以便我们知道我们到底在同意什么。这是有道理的。

这是有道理的，但他当然回避了一个非常关键的问题，理查德。我只想要这个问题的答案。也许需要简短解释一下，如果你想改革债务刹车，甚至想暂停它，如果你创造一个所谓的特别资金，

这正是这届政府失败的原因之一，他们基本上说，官方的债务刹车我们会遵守。小小的技巧。我们有一些影子预算，然后我们就这样解决了，基本上是旁路预算。其他债务称之为特别资金。这也是个有趣的词。资产，实际上在真相中是债务。因此，这是别人的资产。确实应该总是加上这一点。

那么，也许这也是一个特别资金。这是未来要赚取的钱。没错。我们也许应该这样说，亨里希先生。这被最高法院推翻了，并且说，注意，这样是不行的。基本上，这就是对这次红绿灯联盟的死刑宣判。它再也没有恢复过来，因为突然间没有钱了。这就是弗里德里希·梅茨面临的问题。

现在，他实际上也面临着这个问题。弗里德里希·梅茨做了两件有趣的事情。弗里德里希·梅茨在他的竞选活动中进行了投资，像咒语一样不断地说，债务刹车是固定的，债务刹车是保持的，绝对如此。债务刹车是不能动摇的。这是他在竞选中的投资，因为他相信他的客户，

喜欢这样听。因此，问题是，这是否是他在总理职位上的明智投资？当然不是。因此，他在选举后的第二天也直接说得完全不同，表示，嗯，得看看，得看看，偶尔在竞选中也稍微打开了门，然后立刻被卡尔斯滕·林内曼，作为本周也在我们这里的秘书长，叫停了，表示，债务刹车是固定的，天哪，他在干什么？

但看看，2月23日，选举之夜，2月24日的早晨，我们已经开始以完全不同的方式谈论债务刹车，而同样的弗里德里希·梅茨，当然真的很有趣，他之前是债务刹车的热心支持者，现在说...

也许我们应该在旧联邦议会还存在的时候，迅速改革这个债务刹车，因为如果新联邦议会成立后，我们可能就无法再这样做。为什么？因为我们的宪法中有一种叫做阻止少数的东西。

这意味着，你需要三分之二的多数来暂停宪法中规定的重要事项，比如债务刹车、特别资金。对此，我必须说，这也是对的。

以便在紧急情况下，不能仅凭51%的支持对基本法进行修改，而是希望在修改基本法时，基于广泛的社会共识。令人兴奋的是，我们知道，议会中的席位分配...

奥拉夫·肖尔茨、罗伯特·哈贝克和克里斯蒂安·林德纳——他们辞去了职务，德国选择党（AfD）已经彻底确立了自己的地位。马库斯·兰茨总结道：“这次选举在某种程度上标志着传统老联邦德国的结束。”理查德·大卫·普雷赫特关注的问题是，弗里德里希·梅茨何时会开始“做与他在选举前所宣布的完全相反的事情。”这是否可能在债务刹车问题上就发生？为了能够增加国防预算吗？我们真的如此害怕俄罗斯吗？在这一点上，两人的观点相差甚远。但他们再次一致认为，在我们这个“情绪共和国”中，下一届政府将面临极大的困难。</context> <raw_text>0 在新政府成立后，情况将是，左翼党和AfD将共同占据超过三分之一的议员席位，因此只有左翼党或AfD的议员同意，才能进行宪法修改。所以，我在这次谈话中的观点是，理查德。如果现在必须，

以某种形式迅速具备防御能力。因为危险，我不知道你怎么评估，我们可以马上谈谈这个问题。只是我有一种感觉，如果美国人现在抛弃我们，那将会很困难。我们之前已经讨论过这个问题。我是说，

北约一直基于这样的理念：如果你攻击爱沙丁堡的一个小村庄，那就好像是在攻击美国。然后美国会提供帮助。并且从一开始就有疑虑，卡洛·马萨拉最近也再次提到这一点，

如果纽约面临毁灭的威胁，美国人是否真的愿意保卫特拉维夫。你知道吗？关于马萨拉所表达的这些疑虑，当然在当时对苏联时从未公开讨论过，因为那样会让人清楚地意识到，

这个联盟可能并不像外界所表现的那样坚不可摧。因此，从未让任何疑虑浮现出来，而今天我们有充分的理由对此表示怀疑。因此，安全形势的变化是显而易见的。我们知道，在关键时刻我们不能依赖美国，但北约仍然存在。

这意味着，问题是，在关键时刻我们能否依赖法国、英国、土耳其、意大利以及我们在北约中仍然拥有的其他盟友。这也是一个需要首先澄清的重要问题。然后，正如我之前所说的，不能每个国家单独提高自己的国防开支，这样就能确保整体安全。

而是必须协调一致，并且必须在欧洲军队中找到其中期未来。

我实在无法想象其他方式，因为如果美国不再参与，那么如果一支欧洲军队装备得当，能够捍卫欧洲，那也是更为经济的。比如说，法国的核武库问题就提出了一个问题。我们问的不是德国是否需要核武器，而是拥有核武器的国家，

是否需要其他武器库或其他东西。我可以理解人们对这些问题的讨论。但让我感到震惊的是，我们现在慌忙提出一个巨额的2000亿的特别基金，这是一笔惊人的金额，几乎是联邦预算的一半，作为未来的债务，而目前并不清楚未来的欧洲防御战略应该是什么样子。这意味着，我们在第二步之前就迈出了第一步。

我能理解任何人说，现在慢一点，谨慎一点，尤其是，这也许并不无关紧要，威胁情景是，如果在可预见的时间内，甚至在短时间内，乌克兰达成和平，而俄罗斯人高兴地发现他们又一次侥幸逃脱，可能还带着一块土地，这可能根本不是他们最初的战争目标。

我认为，未来几年，俄罗斯人并不会立即对我们构成威胁，他们不会再发起更大的战争。我认为，这种看法，正如我们之前多次讨论过的，纯粹是阴谋论。

我认为我们需要重新调整我们的军事力量，需要重新定位我们的战略，更多地向欧洲倾斜，而不是如此依赖跨大西洋关系。但我并不认为我们现在需要慌忙创造资金，以便迅速启动一些巨大的军备项目。在这一点上，我的看法与你不同。

是的，我再次强调，我们根本不知道，但我确实不会那么冷静。我是说，如果你看看现在的情况，对吧？

你现在基本上已经国际化了这个冲突。乌克兰一方有三个核大国。对抗乌克兰的也有三个核大国。全球总共有九个核大国。如果你把朝鲜算上，三分之二的核大国已经卷入了这个冲突。这意味着我们已经有了一个场景。我不想过于悲观，

但我们确实有一个让我感到不安的场景。再提一个不同的想法，理查德。如果你想象一下，特朗普对此毫不在意。你说，我们基本上转向亚洲。我们有一个与中国的问题。我们必须以某种方式与他们打交道。顺便提一下，你有没有注意到他最近对中国的讨论少了很多？这已经不再是一个大话题。因为他知道，他必须与他们达成某种共识。但欧洲...

对他们来说可能是无所谓的，单单这种可能性就让我感到担忧，想象一下，普京现在得到了他想要的东西。普京说，这非常有趣，俄罗斯外交官总是说，我们必须谈论和平。

这意味着，我们必须回到这个冲突的根源，我相信他们总是这样说。这句话的意思是，我们想重新成为欧洲的主导力量，而我们想通过将美国人赶出欧洲来实现这一点。这意味着这里又来了。

所以俄罗斯人从来没有成为欧洲的主导力量。不，他们想要重新成为欧洲的主导力量。但谁告诉你这是事实？我并不这样认为。我并没有看到俄罗斯的议程。我们一直被告知。你刚才说，理查德，这并不是关于领土，也并不是关于乌克兰。没错，你说得完全正确。这并不是一场争夺土地的战争。

而是战争，正如我们经常讨论的那样，俄罗斯方面希望拥有一个弱小的中立乌克兰作为缓冲区，并将美国的影响力，未来欧洲人的影响力，从乌克兰中排挤出去。如果这就是我认为的主要战争目标，那么西方就不会面临来自俄罗斯的战争。我对此持不同看法，理查德。那么，以下问题。

以下是一个思考实验。如果你说，这个暗示是值得重视的，我们必须关注这个冲突的根源，他们总是这样表达。

对我来说，这意味着，翻译过来，不仅仅是我，我们想在欧洲成为主导力量。我们特别希望美国人离开欧洲。是的，他们现在得到了这一点，而没有...老实说，也不清楚他们究竟能否真正做到这一点，以及特朗普是否真的会离开。我们对此一无所知。但他们正在朝着将美国影响力驱逐出欧洲的方向发展，而不是因为他们在军事上如此强大。

他们在乌克兰几乎没有取得进展。这对俄罗斯来说是一次军事灾难，他们曾相信可以在几周内完成这些所谓的军事特别行动。相反，因为美国人自愿撤回。这并不意味着俄罗斯人可以完全进入美国留下的真空中。也并不意味着他们完全想这样做。

你这么说，我不确定这是否正确。原因是，我正在考虑，理查德，想象一下，

如果他们真的能够进入乌克兰。你能在那里安装一个弱小的傀儡政府。这一直是他们的想法。在基辅放一个人，就像卢卡申科在白俄罗斯那样。这将是普京的美梦，没错。这是他的美梦。并不是直接吞并乌克兰，因为他们需要一个缓冲区。直接吞并会面临同样的问题，只是位置更深一些。

而是正如你所描述的那样。没错，正是如此。如果我们达成一致，想象一下接下来会发生什么。然后你有自己的军队。

付出了巨大的代价，但在过去三年中学到了很多东西。你有一个完全转向战争经济的国家。你有一个在武器生产上以惊人的方式提升的国家，而我们甚至还没有能够生产足够的弹药。我们实际上需要的弹药。在过去三年中，我们在这方面几乎没有做任何事情。

而现在你通过这个傀儡政府也能接触到这支极具战斗经验和战术灵活性的乌克兰军队。这难道不让你感到害怕吗？不，老实说，我并不害怕。我没有这种恐惧。我甚至对这场战争最终结束抱有希望。我认为，正如我刚才所说，

由于美国政府更替的幸运，俄罗斯将以轻伤和无数的死亡人数结束这场战争。你付出了惨痛的代价。你向全世界展示了，你无法与乌克兰抗衡，三年来你无法征服这个国家。这意味着，总体而言，这并不是一个伟大的胜利，而是试图尽可能健康地走出这场危机。

因为你当然必须向你的人民出售某种胜利，最终你也无法得到你想要的中立乌克兰，而是得到了一些在三年内完全被摧毁的地区，而你也无法用俄罗斯的经济实力重建它们。

因此，将其视为一个巨大的、令人满意的、辉煌的胜利，立即引发“我们下一个目标是谁”的想法，我认为这是完全荒谬的。理查德，这个人的目标是，在俄罗斯招募150万士兵。这是普京的要求。是的，但他们也无法长期承担这个费用。你知道这需要多少钱吗？

我觉得现在在各方，尤其是你刚才提到的普京身上，想象他可能会长期资助一支150万人的军队，完全是胡说八道，考虑到俄罗斯的经济实力。

同样，我认为现在我们提出的所有这些巨额资金都是完全荒谬的。想想看，有多少个三位数的亿，三位数的亿。再说一次，联邦预算在400到500亿之间。是的，大约接近500亿。五六年前还在350亿左右，所以自那时以来已经大幅膨胀。

你能想象德国基础设施修复的三位数亿资金从哪里来吗？所有的高速公路、桥梁等等，剧院、学校等等。我们需要的资金是巨大的，而我们并没有这些资金。三位数亿用于军备，2000亿的特别基金加上其他，国防预算的增加等等，这些资金又从哪里来。

还有我们不断承诺的三位数亿，我们希望在未来为乌克兰提供重建援助。

这三件事是我们几年前没有考虑过的，或者只考虑过很少。现在所有这些，三次三位数亿，我们可能在一起谈论的是一万亿。所有这些资金从哪里来，而与此同时，经济学家对我们的经济发展预测持负面看法。

他们不确定这是否只是一次衰退，还是可能是一次长期的经济下滑。如果你看看德国的债务水平，我们完全可以承担。为什么像德国这样的国家不能承担？我总是想知道，理查德，什么时候会有人终于告诉德国人真相，告诉他们，你们基本上生活在一个19世纪的工业体系中。这曾经是一个非常成功的德国模式。我们依赖的基础设施，

基本上，想想传奇的A55，外交官的赛道，是在30年代从科隆到波恩建造的。我们至今仍在依赖这项结构。我完全同意，关于三项重大投资，毫无疑问我们必须进行这些基础设施建设。我对此毫不怀疑。但我怀疑我们是否能够同时为另外两项，

巨大的、极端的项目，即我们从未在德国经历过的军备和对乌克兰的支持，提供资金。我完全无法想象。因此，我回到我之前提到的观点。弗里德里希·梅茨不会实施他所宣布的政策。他无法做到。他没有足够的资金。因此，我想知道，什么时候会有人说出真相并有勇气，

我的意思是，你现在把事情做得如此庞大，而我们两人，理查德，在涉及到在军备和国防上投入数十亿和数十亿时，感到肚子不适。我觉得这太疯狂了，绝对疯狂。问题是，我们在军备和国防上投入多少资金。

我们是否会在某个时候做出这个决定，或者是否可能会有其他人替我们做出这个决定。我想说的是，我们是否真的有替代方案？这才是关键。如果你被包围，或者面对一个可能有其他意图的强权。也许我们先等乌克兰的和平。也许我们先看看这是否是一个可以持续的和平。

也许之后会再次出现一个缓和的时期。我是说，远比2000亿加X的军备更便宜的是缓和政策。这对我们没有任何成本，并且节省了这2000亿。我认为，马库斯，当我们在历史和政治中简单地将现有关系进行推算时，总是会犯错误。

并说，现在我们与俄罗斯有这种不可调和的局面，战争的危险悬而未决，这在五年或十年后也会如此。我们根本无法想象五年或十年后会发生什么。我们也不知道到那时普京是否还在位。我们不知道在此期间世界上还会发生什么。

因此，我会非常谨慎，因为现在下达的军备订单将在未来一两十年内困扰我们，并给我们带来巨额的费用。而我们目前根本无法想象世界将如何发展。

你看，理查德，我完全从同样的原因看待这个问题。但现在再回到理查德提到的这个阻止少数派的问题，虽然我们刚才打了个大弯，但这是一个重要的弯。现在可能会出现这样的情况，你刚才自己说，梅茨无法实施他应该实施的政策。你想让我告诉你，接下来可能会发生什么场景吗？

你说，我们需要一个联邦国防军的特别基金，我们需要尽快组织这个。所有人都在考虑我们刚才讨论的那些问题，你必须现在组织这个。然后在联邦议会投票时，

接下来会发生的事情是，左翼党会说，不，我们不支持军备，这只是死金属，正如扬·范·阿肯前一段时间所说的，毫无意义，我们需要这笔钱用于其他事情，这是一个强有力的论点。

这意味着，他们会投反对票。支持强大联邦军的是AfD。没错。然后你会有下一次投票，完全...借助AfD赢得。

人们不再是因为反对而投票，而是因为他们希望以这种方式投票。是的，在共和国的东部，毫无疑问是人民党。AfD在图林根获得的选民比巴伐利亚的基社盟还要多，并且最强烈地代表了东德的身份。

这不是小事。你说得对。在这一点上，我同意你。这是一个变化，也是德国政党格局和权重的长期变化。因此，最令人兴奋的问题将是，AfD将向何处发展？我们都不幸地认为，它更有可能变得更强，而不是变得更弱。

但问题是，如果它变得更强，它会变得更激进，还是会变得更温和？如果我对未来做一个小赌注，我会看看，看看玛丽娜·勒庞是如何将国民阵线转变为民族团结的。

她与她父亲所持的反犹太主义立场进行了大规模、明确的公开切割。例如，基本上她将激进分子排除在外。我认为，如果艾丽斯·韦德尔或未来的其他人接近权力，他们将会做同样的事情。

他们将与党内的纳粹分子分道扬镳。这是更可能的发展，而不是激进化。我们经常讨论，AfD将如何发展？它是披着羊皮的狼吗？

还是说它是一个沮丧的前右翼联盟，在默克尔时期艰难生存，直到完全被消灭。我认为，AfD更有可能朝着重新发明旧CDU的方向发展，而不是复兴旧NSDAP。就目前而言，我认为这是更可能的发展。

这意味着，如果你看看海尔费里希和其他人，你会记得，我是来自多特蒙德的国家社会主义的友好面孔，他现在也将在新的联邦议会中坐席，AfD自己曾对他进行过排除程序，但没有成功。霍克也想被排除，但也没有成功。但从他们自己的角度来看，他们的支持率仅为20%。

现在我还有一个不同的话题给你。最后再说一下。你说，令人兴奋的问题是，AfD将向何处发展？你知道对我来说真正令人兴奋的问题是什么吗？基督教民主联盟将会怎样？如果你看看力量关系如何变化，这非常有趣。所有的左翼政党，我现在就这样称呼他们，左翼阵营，绿党、社民党、左翼党。

如果你看看左翼党，他们在SPD方面被榨干了。绿党看起来也很疲惫，但实际上这是他们历史上第二好的结果，这也必须说。更有趣的是，背后的算术。

实际上，这个阵营的核心大约在30%到35%之间。有时一个稍微好一点，有时另一个稍微好一点。但大致如此。其余的则是传统的公民派或真正的右翼，比如AfD。

这就是你面临的局面。如果你看到这一点，并且看到基督教民主联盟如何被越来越多地夹击。一方面，你让弗里德里希·梅茨真的变成了来自绍尔兰的纳粹。这意味着，来自这一方的压力。

左翼党刚刚成功地实践了这一点。另一方面，AfD的压力也在增加。他们现在面临着颤抖的膝盖，害怕他们刚刚做的事情。要对此负责。记住鲍曼的话。这些话将会长久地回响。你看到，基督教民主联盟正越来越受到压力。这已经开始了。我在想，

我们是否正在见证基督教民主联盟作为人民党的终结，社民党作为人民党的终结？我们已经看到了。我想对此说几句，因为这是一个真正令人兴奋的点。我认为，困扰中间党的重大困境在于，现在特别是这两个仍然存在的人民党基督教民主联盟和曾经的人民党社民党必须聚在一起。

他们总是必须担心选民的情绪。一个小错误，一个错误的句子，选民就会离开他们。我们生活在一个情绪共和国。这是事实。人们情绪化，敏感，因各种琐事迅速失望。他们没有韧性，他们不堪重负。这当然也适用于中间党的选民，他们随时可以选择转向其他党派。

因此，你很难进行政治，因为你必须始终考虑这些情绪。你说的每一句话都可能犯错。这个问题在AfD和左翼党中并不存在。他们不必担心自己的选民，因为他们各自代表着一种特定的情绪。他们只需足够清晰地表达出来，就能赢得选民的支持。这是两种截然不同的情绪，显然，但它们都是明确的情绪。

而中间的老党派则始终面临着做出某种行为或说出某种话语的威胁，这可能会使他们失去一部分选民给竞争对手。这使得执政变得越来越困难。当你刚才说，我们是否正在经历中间的分裂和瓦解时，我会在我刚才提到的观点下说，是的，我们正在经历这一切，因为中间党派不再是内部稳固的集团。

而是他们被左右驱动，变成了风中的小旗帜。他们几乎没有固定的选民群体。换选民越来越多。他们所做的一切实际上只能让他们的选民失望。而这个问题对AfD来说根本不存在。新近崛起的左翼党也是如此。

我觉得你刚才提到的换选民这个点非常好。如果30岁以下人群的投票决定算数，看看这些年轻人。从我的角度来看，30岁的人今天仍然是非常年轻的人，正如你所知道的。从你的角度来看，他们简直就是青春期的孩子。30岁以下的人，你知道新当选的联邦议会会是什么样子吗，理查德？左翼党将是最强大的力量，紧随其后的是AfD。

我觉得这必须明确。虽然必须说，年轻人的世界观可以迅速变化。我记得四年前，自由民主党在年轻选民中是最强的政党，而现在在年轻选民中仅仅能达到5%。没错。但我们确实有那些明确表达选民情感的政党。

所以可以说，我所说的与政党代表选民具体情感之间存在一致性...

尤其是在年轻选民中反响特别好，因为他们是真实的，因为他们有明确的立场，因为人们不能说他们在模棱两可、玩弄策略等方面有所作为。这正是年轻人所想要的。高度的真实性，而他们在中间的政党中看不到这一点。

没错。但你知道吗，部分原因也是他们自己的错。代际研究者也说，年轻人这一代的投票越来越极化。也就是说，远离既定政党，转向RAN政党，因为他们能够与这些政党的内容产生认同。你说得对，这种情况也可能很快就会改变。然后总是用这样的解释来说明，比如说看看左翼党的成功。是的，最后一个想法。他们在TikTok上做得很好。

我总是想，是的，没错，但请看看他们在内容上做了什么。左翼党非常明确，像少数其他政党一样清晰，当机会出现时，他们在之前的计划中就已经有了这个提议，但当通过梅尔茨的举动机会出现时，突然间他们得到了关注，然后他们非常坚定地说，

把社会问题放在中心，特别是大城市的租金问题，并在TikTok、Instagram等平台上非常认真地进行宣传，明确为内容而战，而马库斯·索德只是不断咬下一根香肠。老实说，在这一点上，年轻人会说，不，我们已经吃过香肠了，但接下来到底是什么？

是的，你所说的表明，这不仅仅是一种生活感受，而是通过政党表达出来的。但我会在你刚才说的基础上增加第二个因素，这里涉及到具体问题，并提出了非常具体的解决方案，无论多么现实。这当然与在中间尽量不明确太多具体立场的情况是不同的。

但可以说，AfD特别是在东部表达了一种生活感受。左翼党特别是在像柏林这样的城市，尤其是在米特区表达了一种生活感受。在柏林是最强大的力量。接近20%的支持率，在柏林是最强大的力量。表达了一种生活感受。基督教民主联盟和社会民主党不再表达任何生活感受。很明显。

我得好好想想，理查德。整整下周都要想。然后我们再聊。非常感谢你。这很有趣，玩得很开心。这将长期困扰我们，理查德。再见。然后我们会在某个时候谈论意见多样性。谢谢你。祝你一切顺利。再见。再见，马库斯。