AUSGABE 195 (Afrika: Der vergessene Kontinent)
01:07:38 Share

苏丹目前正发生着我们这个时代最大的 人道主义灾难。“我们对此漠不关心，这让我难以置信，”理查德·戴维·普雷希特说。为什么我们对此讨论这么少？因为毫无疑问，其他话题总是比非洲发生的事情更重要？然而，我们更关注非洲应该符合我们的利益。因为：“世界正变得越来越非洲化。如今，每三个孩子中就有一个出生在非洲，”刚刚从塞内加尔旅行归来的马库斯·兰茨补充道。他质疑殖民主义对非洲大陆的长期影响，以及为什么我们不再将非洲视为我们自身的机会。</context> <raw_text>0 理查德，早上好。马库斯，早上好。理查德，我在哪里可以联系到你？在我家，老地方。美丽的凯米纳特。美丽的新的凯米纳特。是的，就是这样。正如我经常听到的那样，它是许多猜测、推测和建议的主题。

今天听起来有点鼻音。怎么回事？我猜，最近几周有点累。我好像感冒了，或者感染了什么细菌，我不知道，也不想知道它是什么。我只知道它现在住在我这里。你不是在汉堡感染的，而是在你的非洲之旅中感染的。是的，确实如此。我想这和它有关。我们在塞内加尔旅行。

我知道，从我们多次交谈中，我知道你对非洲很着迷。我想试着和你一起抛弃一些我们脑海中关于非洲的陈词滥调和图像，这些图像通常是扭曲的，是错误的观念，它们是由非常古老的思维模式造成的。在思考的过程中，我一次又一次地发现，

非洲是一个令人难以置信的迷人大陆。这只是提前的一个有用的提示。如果你稍微了解一下非洲，你就会学到很多有趣的事情，包括我们自己的历史。这根本不是我以前一直认为的主题……

遥远的非洲似乎没有人感兴趣。事实上，非洲正在发生很多事情，我们自己未来的许多事情都直接与非洲大陆相关。你也是这么认为的吗？我完全同意你的看法。

我们在塞内加尔旅行。你知道，我们正在制作一篇关于移民的报道。几周前，第一部分带我们去了叙利亚。我现在又深深地沉浸在这个世界里，因为说实话，我最近每天晚上都在电脑前处理我在那里拍摄的照片。我……

怎么说呢，被你在这些面孔中看到的东西触动了。在叙利亚和两周或两周半前我们去过的塞内加尔都是如此。你看到了人们的痛苦，你看到了环境对人们的影响。你可以在这些面孔中读到这一切。这昨晚让我非常震惊。特别是关于非洲，

你去非洲，你去塞内加尔。我年轻时去过很多非洲国家，尤其是在埃塞俄比亚。我以为我了解大部分情况，但我必须说，它总是像一记重拳一样击中你。它会把你击倒在一个巨大的混乱中。除了达喀尔这样的地方，你无法用其他方式来形容它。达喀尔有多少居民？

如果你只看中心区域，它并不算很大，但是如果你把周围的所有街区，整个区域都算上。这些城市永无止境，也没有人再计数了。是的，完全正确。

你根本不知道有多少人住在那儿。没错。因为足够多的人没有被登记在册。没错，这就是重点。然后你很快就会有六七百万。在非洲，有几个这样的特大城市。现在已经有三个了。我认为金沙萨、拉各斯、开罗等等都是人口超过……超过1500万的城市。是的，是的，没错。也就是数千万人。

在接下来的几年里，还会有更多城市加入这个行列。我们今天也必须谈谈人口统计。但是我们去塞内加尔的理由是，塞内加尔大约有1800万人口，或多或少。

塞内加尔实际上被认为是非洲最模范的民主国家之一，是稳定的避风港。人们如何解释这一点也很有趣。稍后再说。但即便如此，越来越多的塞内加尔人试图实现他们的梦想，来到欧洲。去年上半年，我相信大约有3万塞内加尔移民成功到达了加那利群岛。

但大约有5000人，这只是估计，在同一时期死于大西洋。这是世界上最危险的移民路线。

我之所以说5000人后面加个问号，是因为我在当地第一次理解了这件事的规模。我们当然会关注那些到达的人。那是1000公里，非常危险，但我们不知道有多少人失败了。

在塞内加尔的某些海滩，在达喀尔地区，以及圣路易斯，你会遇到这种情况。这是一个受法国影响的小型沿海城市，靠近与毛里塔尼亚的边界。这很迷人。这就是船只起航的地方，对吗？没错，许多船只从这里出发。它位于最北端，靠近与毛里塔尼亚的边界，前殖民首都圣路易斯。

法国人一直待到1960年。这些痕迹是不可忽视的。许多街道以著名的法国人命名。有很多漂亮的花哨建筑，但它们却在自行崩塌。这让你想起了哈瓦那。然而，我去哈瓦那的时候，这些建筑都被联合国教科文组织修复了。

但这在20年前的哈瓦那一定是这样的。新奥尔良也是一个正在衰败的花哨城市。没错，它有一种非常颓废的东西，但也有一些令人难以置信的美。

这座城市完全由渔业构成。你在海滩上到处都能看到这些巨大的渔网、独木舟，这些著名的塞内加尔船只。我相信，总共有超过50万塞内加尔人靠渔业为生。你看到这座城市，你马上就会明白这里发生了什么。你感受到了撒哈拉沙漠。它已经变得非常干燥了。如果你再往前走一点，越过与毛里塔尼亚的边界，

你马上就会看到那里有巨大的骆驼商队。塞内加尔之所以对非洲如此重要，原因就在于此。这很有趣，因为在那里有一些东西，你在非洲其他地方仍然非常普遍，并且导致了无数冲突。部分原因是我们欧洲人在那里犯了很多错误。

塞内加尔是我们当地制作人告诉我的少数几个非洲国家之一，他们真正地认为自己是一个民族。他说，那里的部落思想已经结束了。这也反映了历史的视角。独立后的第一任总统是基督徒，尽管我们看到该国90%的人口是穆斯林。这意味着穆斯林选举了一位基督徒担任总统。

这就是为什么在塞内加尔，例如，周围影响力越来越大的伊斯兰主义者……我问他，这有多危险？然后他说，是的，他们也在那里。他们来自马里、毛里塔尼亚和其他国家。但他表示，塞内加尔的穆斯林永远不会威胁基督徒，因为他们很可能是他的表兄弟。所以他们之间都有某种关系，

所以那里的情况不同。这是一个罕见的成功案例。没错。如果你……

现在把塞内加尔想象成稳定的避风港，也许不是按照我们的标准，但正如他所说，按照非洲的标准，那么看看周围的国家，就能理解非洲目前正在发生的事情。例如几内亚比绍。如果要举行选举，总统就会说，我们就不举行了。那里存在着令人难以置信的腐败，一小撮精英正在掠夺整个国家。

他们开着豪车，拥有豪宅。但大多数人却生活在赤贫之中。许多人每天只能靠不到两美元生活。这就是绝对贫困的定义。这意味着，如果塞内加尔人贫穷，而他们确实贫穷，那么几内亚人就更加贫穷。

这是腐败国家名单上排名靠前的国家之一。我相信还有其他一些非洲国家在这方面做得很好。中非共和国在这方面也做得非常出色。我认为那里什么都不起作用。

没错。我不知道的是，几内亚比绍显然是非洲最重要的毒品中转站之一。这很相符。是的，很大一部分来自南美洲的毒品通过几内亚比绍转运到欧洲。这与地理位置非常有利于走私者和这些贩毒集团有关。

在海岸外有很多小岛，有些岛屿无人居住。在那里，你可以秘密地建造跑道，然后用帆布之类的遮盖起来等等。做很多不想让人看到的事情。

是的，科特迪瓦也是如此，象牙海岸，我认为这个词在内陆是被禁止的，因为它让人想起了殖民时代。那里大部分地区也是穆斯林。这是一个国家，这是非洲的另一面，我认为我们在欧洲对此谈论得太少了。

这是一个正在经历相当成功故事的国家。人们赚了钱，开始把孩子送到国外，在好的大学学习，现在开始改造这个体系，以便那些在70年代和80年代在国外学习的年轻人现在掌握大权。所以那里有这样的成功故事。然后你就有像你刚才提到的马里这样的国家……

激进的伊斯兰主义者在那里很容易得逞。不是因为当地人本身就那么激进，而是因为，正如非洲人解释的那样，这些腐败的政权和政府犯了如此多的错误，以至于人们基本上无法应付，而人口统计，

也是一个因素。因此，与我们变老不同，那里有非常多的年轻人。因此，在游牧民族（他们以前只是游牧民族）和定居在城市的人们之间，越来越频繁地发生冲突，因为气候变化迫使他们越来越频繁地迁移到已经有人的地区。所有这些事情现在都在发生，

他们也描述了气候变化吗？顺便说一句，你说的很有趣。如果你看看非洲哪里发生了这些可怕的冲突，你会发现很多冲突发生在撒哈拉沙漠的南部。没错。例如，想想达尔富尔战争，估计有超过50万人丧生，他们当时在苏丹互相残杀。

这些地区通常是以前还算适宜居住的地区，由于气候变化，这些地区变得不那么肥沃了，以至于人们无法再在他们祖传的地区生活。那一刻，你就会有这种……他们必须去其他地方，当然，去其他地方，那里也没有足够的东西。

因此，撒哈拉沙漠以南的半干旱地区，马里也属于这个地区，是绝对危险的地区。这些是火药桶，当然，各种激进分子，通常是伊斯兰主义者，在那里也很容易得逞。我们不需要长时间讨论非洲人自己并没有造成气候变化。这是正确的，只是症状，对吧？

达喀尔大约在2005年左右第一次发生洪水。从那以后，这种情况反复出现。这是以前从未有过的暴雨。

你也可以在圣路易斯看到这一点，这座我们刚才谈到的像威尼斯一样的城市。这座城市建在几个岛屿上。中间的岛屿，也就是城市主要所在的地方，越来越小。我们必须让人们搬走。这些是气候变化的直接后果。

因此，许多塞内加尔人试图离开这个国家。有一个完整的走私者和偷渡者的系统。我们也和其中一些人谈过。

他们的说法总是相同的。我们是渔民，我们靠这个为生。然后我们与欧盟和其他国家签订了一些奇怪的协议。甚至是非法的船队，出现在那里。中国、日本、西班牙、意大利。所以他们把我们的鱼都抓走了。他们把我们的鱼都抓走了。这就是正在发生的事情。我们改变了他们的气候，我们夺走了他们的食物资源。所以……

许多人，这么说可能有点愤世嫉俗，从渔民改行了。是的，你有船，你本来就有。如果生活来源不再有保障，你就会说，好吧，那我换个方式做吧。许多塞内加尔人不仅试图通过大西洋和加那利群岛，我还不知道，而且还试图通过摩洛哥，

以及美国，因为塞内加尔人例如去摩洛哥不需要签证，所以他们会飞到那里。然后继续前往哥伦比亚的波哥大，然后从那里经尼加拉瓜前往美国的乐土。这要花很多钱，每天12500到15000美元。

他们还是这么做了。但再解释一下背景。你一开始就说塞内加尔是非洲的政治典范国家之一。是的，加引号。好吧，一切都是相对的。但比大多数其他国家的整体情况要好得多。而且它也是一个不能说经济没有进步的国家。与马里或苏丹等国相比。

动机是什么？如果这么多人逃离，你提到估计有5000人在大西洋的河流中溺亡，仅仅一年内，可能更多。为什么人们要冒生命危险？塞内加尔人面临饥饿的威胁吗？我该如何理解这一点？

如果你问动机，这很有趣。这实际上很简单。这仅仅是对更好生活的希望。如果你愿意的话，就像布莱梅城乐队一样。是的，座右铭是，人们说，我没有什么可失去的。无论我去哪里，都不会比我来的地方更糟。没错。事实上，在塞内加尔，已经建立了一个完整的系统，

然后他们会私下告诉你等等。你突然明白了事情是如何运作的。是的，那里有一个人真的会去做，船长。他们懂航海。他们也能，我们根本想象不出事情是如何发生的，对吧？

有一个非常短暂的通知，然后就出海了。今天天气平静，现在出发。过去一个月只有一到两艘船出发，现在基本上每周有一到两艘船出发。然后你出海，以某种方式航行到加那利群岛。然后我问，如果他迷路了，如果他突然无法定位自己，会怎么样？然后他说，这种情况当然会反复发生，然后他们就消失了。

有两件事真的让我震惊。整个事件的规模。所以我刚才说，我们只知道那些最终成功的人的数量。那些以某种方式到达加那利群岛，然后继续前往西班牙大陆的人。但我们不知道，

首先，有多少人真的溺水了。我们只有一种模糊的、模糊的估计。我相信一定比这多得多。因为如果你开始四处打听，你会发现，你很难找到一个年轻人，通常是年轻男子，告诉你他还没有尝试过。你很难找到他。

你通常会遇到年轻男子，他们会说，当然，我试过了。我试过一次，试过两次，试过三次。这意味着我们根本不知道有多少人真的尝试过，但没有成功，因为发动机坏了等等。现在的情况是，欧洲国家或美国，许多人想去那里，他们不想接收这些人。

现在我想到了弗里德里希·默茨的政府声明，他说我们将促进与非洲南部邻国的合作。我们必须积极塑造这种邻里关系。这适用于经济政策。这也适用于控制移民和维护和平与安全。弗里德里希·默茨想如何改变这种情况？你提出了一个修辞性的问题，实际上，弗里德里希·默茨可能也无法回答。

但如果你说，我们想要控制移民。这究竟是什么意思？有趣的是，理查德，当地也有，人们有，每个人都会告诉你一个恐怖故事。

那里有关于人们乘坐这些船只的报道。即使在这些摇摇晃晃的木船上，也存在着等级制度。也就是说，那些可以坐在上面，呼吸新鲜空气，并希望能够穿越大西洋的人，这1000公里，通常需要8天。如果可以这么说，他们是更有特权的那部分人。

然后有些人，如果可以这么说，在船体狭窄的船的第二层，他们蜷缩在那里。那里有废气，有蒸汽，有汽油残留物等等。这会腐蚀你的脚。他们有时会打开这些木板，然后把死人从下面捞出来。这样的悲剧在那里上演。

然后我问船长，我说，我听说过一些报道，说那些冒险登上这些船只的妇女，在航行中被强奸了。他看着我，说他也听说过。我说，他是否知道。然后他这样对我说，塞内加尔男人不会做这样的事。换句话说，其他人会做。他在这点上保护自己的人民。我了解到，这种情况确实发生了。

然后还有一个等级制度。你是贫穷的塞内加尔人试图登上这些船只，你支付500到700美元，这与你是谁有关。海滩上到处都是，看到这一幕令人难以置信。你会在这个垃圾堆中感到惊讶。作为关心环境保护的人，即使你完全不在乎环境保护，

你看到了这些海滩。我以前从未见过，这也在照片中记录下来，我一生中从未见过如此难以想象的垃圾堆，就像在那里一样。整个海滩。每隔30秒，你通常会看到妇女来海滩做家务，头上戴着沉重的桶。然后，砰的一声，整桶东西要么直接倒进水里，要么滑到海滩上。

垃圾、粪便，你能想到的一切。我想，发展援助在这个时候仅仅是确保有下水道，确保人们意识到环境污染，

这是有毒的。有一个替代方案，让人们可以处理他们的垃圾。是的，这就是重点。他们不是因为想这样做才这么做的，而是因为根本没有有效的物流。你会发现，一个国家虚弱和运作不力意味着什么。

你看到这些海滩，例如在圣路易斯，渔民站在水里，你有时甚至无法准确地说水在哪里结束，垃圾在哪里开始。他们站在这个污水坑里。你无法想象，你会考虑，如果有一点基础设施，能做些什么？因为当然，这在旅游方面非常有吸引力。当然，你可以用它来赚钱。

达喀尔也有美丽的沙滩，例如，数公里长的白色沙滩，非常漂亮。你看到这些垃圾堆，心想，天哪。然后，其间总是有一个非常奇怪的景象，这些白色的绵羊。然后你看到孩子们开始用肥皂和其他东西给这些绵羊洗澡。然后他们反抗等等。

我根本不明白这是什么意思。然后你看到这些动物到处都在海滩上。闪闪发光的绵羊。这与其他图像完全不符。到处都是垃圾和污垢，但这些绵羊却闪闪发光。

这些绵羊之所以得到如此精心的照料和清洁，以及喂养，是因为它们是偷渡者的报酬。官方说法是这与伊斯兰教有关，与仪式有关，祭祀，绵羊等等。但背后的真相是，它们经常被用作支付手段。你会得到一只小羊羔，然后你把它养大，直到它变成一只漂亮的大白羊。然后

你用它来支付偷渡者的费用。如果你是一个贫穷的塞内加尔人，你支付500到700美元。如果你是一个来自几内亚比绍或中非共和国的真正贫穷的人，你支付的更多。这里有一个完整的物流系统。人们被安置在某个地方的房间里，建筑物里，你当然看不到，然后在那里等待时机到来。当地也有许多物流人员，

那些已经尝试过，那些差点丧命的人。告诉父亲不要这么做的孩子。政治家，包括新总统，对许多塞内加尔人来说，他是一个很大的希望，他们说，别这样，不要再上这些船了。他们试图阻止非洲青年登上这些船只，但几乎没有成功。所以，如果你问我动机，

这是多方面的，如果国内的人说，并不是所有逃离的人都是逃离死亡和毁灭，那么他们是对的。就是这样。并不是所有的人都受到政治迫害。没错，就是这样。所以我们必须在那里对整个情况有一个更现实的看法。但我们一致认为，缺少的是塞内加尔人民拥有未来，

与我们相比，对不起，我必须这么说，但这当然是我一直记在心里的想法，是的，一个国家，

能拿出数千亿美元用于军备升级，却只需要其中极小一部分就能解决塞内加尔的逃亡问题。比如建设下水道、垃圾焚烧厂，帮助人们创造足够的工作机会，进行投资，清理海岸线，以便用于旅游业等等。与其他事情相比，这些花费微不足道。嗯。

你了解我对这个问题的看法，我必须要说出来。是的，这绝对是事实，而且我认为这与人口统计学有很大关系。如果你看看非洲，非洲是世界的一个部分，那里变化的迹象非常明显。世界正变得越来越非洲化，而且速度惊人。

在欧洲部分地区，也就是所谓的旧西方，在许多世界地区，人口都在减少。而在非洲，人口却在增长。我相信现在已经有30%……你应该想想，世界上每三个孩子中就有一个出生在非洲。当然，曲线已经有所平缓，但你必须考虑它的起点。没错。所以，在过去的几十年里，人口的大爆炸已经发生了。即使曲线变缓，

这也意味着仍然有非常多的孩子出生。例如，卢旺达正在考虑实行三孩政策。如果生了三个以上的孩子，可能会遇到庇护问题。十年前我在坦桑尼亚时注意到了这一点。

我对坦桑尼亚的印象来自伯恩哈德·施米克的书。我属于那一代人，他们的非洲印象是从施米克的非洲之旅和他对动物世界的描述开始的。施米克在阿鲁沙有一所房子。我一直觉得阿鲁沙这个名字很好听，也不知道它在哪里，只知道它在乞力马扎罗山附近。在施米克时代，阿鲁沙有3万居民。十年前我到达阿鲁沙时，它已经有50万居民了。

这代表了坦桑尼亚的人口数量自那以来的发展情况。是的，绝对如此。村庄变成了巨大的城市，而且这种增长还在继续。

是的，我和你一样，对这些预测总是很谨慎，因为许多预测并没有实现。比如有人说，到2100年，非洲人口将超过20亿等等。对此我总是很谨慎，但就近期而言……

当然是可以预测和计算的。如果你想想，2050年并不遥远，届时40%的孩子，也就是几乎每两个孩子中就有一个将在非洲出生。20年后，非洲人口将是欧洲人口的五倍。

在2001年……好吧，坦白说，与非洲大陆的面积相比，这仍然很少。这也是对的。如果你想想这块大陆有多大，它比欧洲、中国和印度加起来还要大。如果你比较一下人口数量，你会发现非洲绝对不是一个人口过剩的大陆。他们只是在追赶我们在过去100年的人口发展。是的，这是真的。

你来自人口老龄化的欧洲，然后突然你看到的只有孩子。你看着村里的广场，心想，好吧，我已经把他们都看过了。然后又来了十个，又来了五个。你从这些孩子身上也能看出，他们中的一些人正在遭受营养不良。是的，这一切都能理解。你也能理解，这些孩子需要一个未来。是的。

这就是我刚才想说的第二点，我没有预料到的是，你会遇到这种决心。一种令人难以置信的决心。几乎到了要求你们，现在让我们去欧洲的程度。我们要求你们这样做。这似乎是理所当然的。这就是感觉。

我完全低估了这一点。我不知道他们心里有多少愤怒。我也没有意识到法国在其中扮演了多么邪恶的角色。对法国人有一种难以置信的愤怒。

但这对塞内加尔来说是典型的。是的，我认为对整个西非来说都是如此。没错，我的意思是，德国也是一个殖民强国，在今天的国家中，人们对它的看法大相径庭。纳米比亚至今仍在要求德国支付承诺但从未支付的赔偿金，以补偿对赫雷罗人的种族灭绝。

而且人们与德国进行了非常激烈的讨论，因为他们总是被拖延和敷衍。而我们一直不明白的是，

赫雷罗起义和在当时被称为德属西南非洲的残酷统治，在那里他们被赶到卡拉哈里沙漠，德国人犯下了最可怕的殖民罪行，这在纳米比亚的历史上是极其鲜活的。

但在德国历史上，它并没有什么作用，因为大屠杀占据了德国罪责的核心地位。与之相比，对赫雷罗人的罪行发生的时间太久远，地点也太遥远了。有趣的是，我们需要多长时间，超过100年，才能正视这段历史。

我们总是把它边缘化。首先，因为它发生在非洲；其次，在那之后发生了其他可怕的事情，所以我们认为可以放心地忘记它。

但在坦桑尼亚，另一个前德国殖民地，情况就完全不同了，德国在那里享有良好的声誉。在所有提供发展援助的捐助国中，德国是向坦桑尼亚提供最多药品的国家。这是许多坦桑尼亚人与德国人联系在一起的东西，那就是医疗援助。

不同国家与前殖民统治者的关系大相径庭。我认为，尤其是在法国曾经统治的国家，比如塞内加尔，对殖民统治者的愤怒尤其强烈，因为殖民时代结束的时间还不长。如果你看看德国的殖民历史，我们已经多次讨论过这个问题，在中东也是如此。

我的意思是，你目前在那里看到的无数冲突，都与我们的殖民历史直接相关。德国人的头脑中总是有这样一种感觉，至少我们在殖民历史中有点超然。那是英国人，那是法国人，那是比利时人，但我们不是。是的。

我们的想法是，我们加入这个变态的生意比较晚，而且也比较早地退出。是的，因为我们输掉了第一次世界大战。因此，我们失去了殖民地。否则，我们可能会像其他国家一样，将它们保留到60年代。这就是一方面。而我也不知道的是，大约在1900年左右，德国是面积上第三大殖民强国。是的，这是真的。

是的，纳米比亚是一个非常非常大的国家，比德国大得多。东非的领土也很广阔。德国殖民史的独特之处在于，这与法国、英国的部分殖民史不同。它不是国家。

它不是德国帝国派遣军队去征服东非、德属西南非洲或西非的领土。

而是这一切都始于冒险家，军阀，德国军阀。最初是商人。大商人吕德里茨或卡尔·彼得斯在东非，他们带着少数人作为冒险家独自前往那里，认为塞西尔·罗兹在南非所做的事情，自己也可以做到。

部落无法自卫，他们低估了我们，就像在狂野西部一样，我们如何互相利用，并在极短的时间内征服了比德国还大的领土，作为私人殖民地。不可思议，对吧？因为那些无法控制和无法剥削的人，他们向德国帝国提出了一个问题，意思是，你们想让这些殖民地生存下去吗？俾斯麦不想。

因为俾斯麦认为，殖民地带来的花费和麻烦远大于其益处。其次，他不想与已经遍布各地的英国人对抗。然后，由于别无选择，而且这些地区已经被德国占领，德国才获得了在非洲的殖民地。但后来他们非常喜欢殖民商品店。

这是一个长期存在的概念，在那里你可以买到甜食，可可和咖啡。我们今天所熟知的许多大型德国公司的根源。EDEKA，我以前不知道。EDEKA实际上是EDK的缩写。E代表采购合作社，D和K代表殖民商品经销商。这是一个采购合作社。

殖民商品经销商，E.D.K. 然后就变成了EDEKA。每个人都认识科隆的巧克力博物馆。那里弥漫着可可和童年的香味。人们喜欢带孩子和学校去那里。所有的人都去莱茵河畔的这座巧克力博物馆。那里散发着诱人的香味。但我不知道原材料是从哪里来的。

这段真正痛苦、血腥的历史。例如，斯托尔贝格公司所做的事情。所以，如果你考虑到在什么条件下，可可的甜味就不那么甜了。我们不怎么谈论它。不，它没有被广泛记录。巧克力博物馆里没有关于殖民罪行的巨大展览空间。有趣的是，它们实际上持续到今天。

不是指德国在这个案例中，德国政府犯下了罪行，但我的意思是，今天加纳的可可是在什么条件下收获的？

是的，是的。

这种情况仍然存在。你提到加纳，我也可以说象牙海岸。名单很长。至今仍有青少年在没有防护措施的情况下喷洒农药，搬运沉重的麻袋等等。如果你说像斯托尔韦克这样的公司，

我相信，他们在90年代在那里建立了这个巧克力博物馆。他们在1897年收购了喀麦隆种植园的股份，当时喀麦隆是德国的殖民地。

在帝国时代，他们用“德国殖民地巧克力，只使用德国殖民地可可豆制造”的口号做广告。来自德国殖民地，好像这是一个质量保证的标志。然而，没有人知道，当时在喀麦隆，当地人，特别是儿童，被迫工作到筋疲力尽，如果他们反抗，就会被枪杀，村庄会被烧毁等等。这

是这段历史的一部分。因此，你是对的，即使是最近几届联邦政府，包括默克尔领导的大联合政府，以及朔尔茨领导的红绿灯政府等等，都在他们的联合政府协议中，因此这种说法听起来很熟悉，现在又出现了。我们将关注这个问题，我们将处理这个问题，但到目前为止，实际上几乎没有什么进展。

许多人都对此感到绝望。你必须想想，确实有一些德国政治家真正为非洲做出了贡献，没有虚伪，而是出于真挚的信念试图弥补许多错误。而且不仅仅是为了我们自己的利益，这现在正扮演着越来越重要的角色，地缘战略利益。

当默茨谈到维护和平与安全时，他指的肯定不是非洲的和平与安全，而是德国的和平与安全，因此必须在非洲采取行动。必须明确这一点。我的意思是，霍斯特·克勒确实非常努力地为非洲做出了贡献。同样，格德·穆勒作为发展援助部长也是如此。

最终，他们从未真正受到重视。如果你比较一下所有更重要的议题，非洲总是最后剩下的那个。是的，因为你提到了吕德里茨，我相信他是一个不来梅的烟草商。而维尔默是一个汉堡的商人。他们创造了这些事实。基本上……

我认为，1884年的所谓柏林会议是一个低谷，在那里人们决定瓜分非洲。每个人都可以保留他们所拥有的东西。其余的将被兄弟般地分享。没错。这太疯狂了，它导致了一场竞赛。好像那是一片无人居住的土地，不属于任何人。

没有人考虑过这一点。然后同样的事情发生了。然后根据殖民强国的利益来确定边界。我们讨论过与叙利亚有关的赛克斯-皮科协定。与中东有关。是的，还有伊拉克等等。你能再解释一下吗？这是一个由法国人和英国人达成的协议，他们如何瓜分中东，并因此创造了人工国家。

并在以前由游牧民族居住的地区引入了国家，例如伊拉克，从而制造了数百万个问题。不可思议。既有以前彼此毫无关系的人被强制组合在一起，也有与所有旧传统相悖的强制国家化，以及所有竞争等等。还有这些错误的边界。整个非洲都由这样的边界组成。

是的，没错。

非洲王国在肥沃的土地上靠农业为生。他们现在被合并到一个国家。如果幸运的话，会有两三个民族。在南非或尼日利亚等一些国家，有30、40、50个不同的民族，说着不同的语言。

许多国家以前从未有过任何联系，现在却被强行塞进这个国家体制中，有着人为的边界，游牧民族不能越过这些边界，部分地区被切断了水源。你无法想象在那里造成了多么大的灾难。我一直说，我们必须想象一下，如果非洲人来到欧洲，根据他们自己的利益来确定边界，那会是什么样子。这将导致100年的混乱和内战。

而这种遗产至今仍然存在。许多非洲国家，大多数国家是在60年代左右独立的。但他们都没有作为国家运作的先决条件。例如塞内加尔。在塞内加尔中部有一条河，冈比亚河。沿着这条河，实际上也就是这样，有一个拥有自己首都班珠尔的国家。那就是冈比亚。

在这个国家，周围的人都说英语。在塞内加尔，大家都说法语。我去过冈比亚或官方名称为“冈比亚共和国”的国家很多次。花生，我相信也有一些可可等等。这是一个风景优美的国家，真正的非洲，那种你一旦看到就会喜欢的五彩缤纷的非洲。是的。

部分地区也相当田园诗般美丽，因为冈比亚河流经这个国家，但作为一个国家，它当然完全无法生存。拥有一个独立的小型经济体毫无意义。它是非洲最小的国家，位于塞内加尔中部。在旅途中，有人对我喊出了这句漂亮的话，你知道吗，冈比亚基本上就像塞内加尔屁股上的中指。

而英国人保留了它，因为他们需要这条河来运输奴隶。这种荒谬性至今仍然存在。如果冈比亚与塞内加尔合并，建立一个更大的经济体，那就好多了。他们将拥有统一的支付系统、统一的语言等等。

这一切都不存在，一切都不起作用，这给人们带来了极大的困难。因为我们刚才谈到了这个会议，我以前不知道。我认为在1884年，这个会议决定，一切照旧，其余的我们现在就拿走，然后以某种方式分享。这导致了一场持续到第一次世界大战的疯狂竞赛。

在这场竞赛结束时，除了埃塞俄比亚之外，整个非洲都掌握在欧洲殖民强国手中。没错。如果你去埃塞俄比亚旅行，他们对此非常自豪。这是你听到的第一件事，埃塞俄比亚人总是说，我们从未被任何

是的，但这导致了意大利人，他们觉得有点空手而归，几十年来一直把手伸向埃塞俄比亚，当时的阿比西尼亚。然后在墨索里尼时代等等，他们在那里制造了可怕的灾难，试图将埃塞俄比亚变成殖民地。并不是说欧洲人没有一直试图这样做。

不，这很有趣。如果你去埃塞俄比亚旅行，至今你仍然会听到一些意大利语单词，例如Macchina。

是的，汽车，发动机。是的，没错，车子。如果你在埃塞俄比亚说Makina，每个人都会立即明白你的意思。这是一个你只会在意大利听到的词。非常有趣，你还会看到一些老菲亚特等等。因为我们谈到了非洲鲜为人知的方面，理查德，

我还记得我第一次去埃塞俄比亚时，我的印象完全来自卡尔-海因茨·伯姆。我对非洲的印象，我相信对许多人来说至今如此，是贫穷、饥荒、干旱。非洲总是只有灾难。

我还记得，当我第一次穿越埃塞俄比亚高原时，我有多么惊讶。我首先想到的是，等等，这里怎么这么绿？这怎么可能？因为它与我脑海中对非洲的印象不符。我对非洲的印象完全来自卡尔-海因茨·伯姆。对于年轻人来说，只是一个小的提示。曾经有一档名为《你敢来赌吗？》的节目。我也曾经参与过。是的。

这是一档非常成功的游戏节目，弗兰克·埃尔斯纳想出来的，向他致敬。数百万观众坐在那里观看《你敢来赌吗？》节目。当时卡尔-海因茨·伯姆坐在那里，他是一位著名的演员，人们从茜茜公主电影中认识他等等。弗朗茨皇帝。他说，如果我输了赌注，我就去非洲，在那里建立一些东西。然后呢？

他真的这么做了，他创建了一个基金会，后来，除了这么说，没有其他说法，它也面临着腐败和丑闻的泥潭。但我当时觉得他是一个非常真诚的人，我曾经认识他，也见过他。

并且感觉他很认真。他把自己的生活，如果你愿意的话，献给了这场输掉的赌注，献给了这种强烈的责任感和人道主义，直到他去世。

但随后产生的图像，以及我们在《立场》中使用的图像，我并不是说慈善机构、非政府组织、德国世界饥饿援助组织、联合国儿童基金会等机构没有真正真诚地试图做好事。

但你用来筹集捐款的图像，这是一种残酷的营销手段，必须承认这一点，当然不是美丽的非洲图像，而是半饿死孩子的图像等等。是的。

但也有非洲的成功故事，甚至有一些事情我们根本无法与非洲联系起来，因为我们认为，不，非洲是落后，非洲是上个世纪。恰恰相反，看看肯尼亚。

现在让我们暂时不考虑贫困问题。例如，有一些成功故事，你永远不会想到会与非洲联系在一起，那就是电动汽车。是的，有著名的新闻报道说，肯尼亚的电动汽车转型比世界其他地区推进得更快。

埃塞俄比亚已于2024年决定禁止进口燃油汽车。这与他们每年花费50亿或70亿美元进口化石燃料有关。埃塞俄比亚是一个非常贫穷的国家。他们再也负担不起，也做不到了，于是说，好了，结束了。从现在开始，这里不再有汽油了，燃油车滚蛋。在埃塞俄比亚，肯尼亚有一家公司，他们生产，

提供将燃油车改装为电动汽车的服务。肯尼亚也有公司生产自己的电动摩托车，生产电动巴士。那里有一种电动摩托车，叫做R。我相信它的价格大约在2000美元左右，可以在插座上充电等等。不久前我在《商报》上读到一篇关于它的文章，他们写道，非洲的电动汽车革命至少在一些国家正在如火如荼地进行，

因为肯尼亚拥有所需的一切。充足的阳光、不断发展的企业文化以及技术自主的意愿。这很有趣，所以我总是想，为什么我们总是用这种充满同情心的眼光看待非洲，认为我们必须帮助你们这些穷人。我相信，我曾经谈到过的那个卢旺达学生说，你知道吗，你们总是带着你们的，你们的，你们的

家长式态度，抚摸我们的头，给我们三块糖果和五支圆珠笔，然后认为你们已经帮助了我们。我需要的是廉价的能源、廉价的贷款和真正的机会。这就是我唯一想要的。以及单方面的自由贸易协定，非洲人总是要求他们能够免税地将他们的商品运到德国。没错。

为了让他们有机会把产品运到这里，而不是因为我们廉价的制造业让产品免税运到那里，而我们却对来自非洲的一切商品征收关税。

所以，这里有很多事情要做。老实说，这一切对我们来说根本不会花费太多。最终，这只会花费我们极少的成本。但我们仍然不愿意这样做。如果未来世界上的十分之四的人口居住在非洲，那么作为政治家，我们理应有切身利益与这些人进行对话和商业往来。但实际上发生的是，我的意思是，非洲是一个巨大的原材料仓库。

对于我们未来需要的许多原材料。而我们所说的“是的，我们必须更加关注非洲”等等，其含义总是相同的。是的，我们想要获得非洲的原材料，我们不希望它们落入他人之手。所以，这实际上是在幕后发生的。我们有非常强烈的自私利益。只是，在大多数情况下，我们已经太迟了，因为我们长期低估了它。

众所周知，其他国家行动得非常快，尤其是中国人。是的，没错。理查德，你知道吗，我不明白的是，例如，我非常了解来自波恩的德国世界饥饿援助组织的工作。

没错，联合国儿童基金会的工作等等。我坚信，许多这些大型组织都在做着非常好的工作。你可以批评他们，你可以说，你们有太多钱用于行政管理，你们有时也会支持一些毫无意义的项目等等。但是

我在埃塞俄比亚看到过。如果你想确保建造的水井不仅在第一周、第一个月和第一年都能正常工作，之后也不会因为沙化或螺丝损坏而无法使用，最终逐渐腐烂。

那么你需要这些大型组织。他们拥有专业知识，他们拥有力量，能够建立一个简单、有效且符合相同标准的井，一个完整的系统。

这意味着，也会有维护，也会有需要的备件等等，他们知道这是如何运作的。然后你就会看到，德国世界饥饿援助组织早已采取了另一种发展援助方法，而不是分发圆珠笔，而是真正地去帮助人们掌握农业方面的专业知识等等。这一切都很好，而且非常值得称赞。

但与此同时，我不明白的是，这在德国和欧洲公众中并没有引起重视。我们目前在非洲发生了一场战争。你必须明确其规模。这是苏丹。这是现代人类目前正在经历的最大规模的战争灾难。苏丹4500万人口中，有3000万人依赖人道主义援助。

数百万、数百万的人由于政府军和叛军之间的战争面临着饥饿致死的危险。目前已有400万人逃往国外。但逃往何处呢？也不是那些欢迎他们或有肥沃土地等待他们的地方。在我们眼前正在发生的事情是一场巨大的灾难。我们偶尔会提到这件事。

但在我们的新闻报道中，它却扮演着完全次要的角色，尤其是在我们的政治中，它并没有发挥作用。因为这不仅仅是，就像你第一眼看到的那样，好吧，双方都多少有些伊斯兰主义色彩，政府军一方和叛军一方都在互相残杀等等。不，情况并非如此，好像没有许多国家参与其中一样。

例如，所有这些武器都必须来自某个地方。谁在资助这一切？一方面是俄罗斯。俄罗斯向双方提供武器，并因此获得黄金作为报酬，这对于其在乌克兰的侵略战争来说非常有用，可以在世界各地用它来购买东西。

但最大的罪魁祸首是阿拉伯联合酋长国。他们也向双方提供武器，但他们首先与叛军，即所谓的快速支援部队（RSF）勾结。听起来像英国军队或美国人的特种部队一样，RSF。

这是一个叛军组织，它在苏丹南部和西部建立了最可怕的恐怖统治，并与政府军作战。

这就像三十年战争一样。战争滋养战争。这意味着，为了组建你的军队和叛军，你必须洗劫村庄，你必须为士兵提供一些东西。不幸的是，这还包括强奸妇女或儿童。所以，那里正在发生可怕的事情。而欧洲却视而不见。我们可以做的是，如果阿拉伯联合酋长国

不再支持RSF，RSF将在最短时间内崩溃，内战或叛乱战争将结束。为什么？欧洲是一个经济强国。我们与阿拉伯联合酋长国关系密切。他们不仅在亚洲和伦敦之后，我们还可以施加这样的压力。

一方面，我们可以就他们的足球活动制裁他们，另一方面，我们可以施加非常大的压力。我们没有这样做，因为欧洲各国政府，特别是德国政府认为，好吧，关于苏丹，我们不要破坏我们与阿联酋的良好关系。

在这里，突然间，价值导向的对外政策、人道主义等等都不再被提及。我们很高兴政府没有讨论这件事。我很想知道，瓦德普尔先生是否会做出决定性贡献来结束这场战争，他也会以此来衡量自己。我可以告诉你，结束目前最严重的战争，即苏丹战争，比结束乌克兰战争要容易一百倍。

我非常希望最终能够对阿拉伯联合酋长国施加压力。这场无休止的大屠杀。我再说一遍，3000万人依赖人道主义援助，而援助已经没有了。

自从唐纳德·特朗普总统将美国国际开发署（USAID）扔进垃圾桶以来，该地区的人道主义援助在最严重的升级时期也下降了83%。接下来几个月可能发生的事情，是一场难以想象的灾难。比我们在埃塞俄比亚经历的提格雷战争、达尔富尔灾难还要糟糕，这将超越所有这一切。

而我们什么也没做。对不起，我这么激动，但我对我们漠视的态度感到震惊。最后一句话。如果我们说，我们过去是殖民主义者，而我们确实是。

我们把非洲人视为二等公民，如果我们把他们视为人的话。我们就是这样说的，我们还用各种贬损的词语来称呼他们等等。而今天，我们非常小心，不再使用这些词语。但在处理这些国家的实际政治中，我们似乎仍然认为，这是在非洲，这与在欧洲或中东的情况不同。

是的，这让人感到惊讶，因为我们在其他方面已经变得如此敏感和细腻。没错。而且如此疯狂，怎么说呢，这种人道主义和政治正确姿态等等。这在我们的文化中扮演着非常重要的角色，但我们必须以我们的行为来衡量自己。没错。

如果我们在这样一场我们可以阻止的巨大的人道主义灾难中什么也不做，我们就犯下了罪行。我经常觉得，它……

我对人类的信仰，我不知道你感觉如何，理查德，我对人类的信仰依然坚定。我认为人们比我们偶尔所表现出来的要好得多。我也觉得，我们只是不知道得更好。我们不了解其中的联系。我们也没有解释清楚。这也很简单。如果电视上关于苏丹的新闻报道收视率低迷，那么就不会再有关于苏丹的第二条新闻报道了。当人们开始对此感兴趣时，

诚实地说，这在某种程度上与市场原则有关，供求关系。如果兴趣很大，人们就会关注它。为什么我们会听到这么多关于美国目前正在发生的疯狂事件？因为观众感兴趣，因为广播听众感兴趣，因为报纸读者感兴趣。

但另一方面，在体育方面，如果你想想，阿森纳和皇家马德里的球员都穿着印有阿拉伯联合酋长国标志的球衣。我们显然认为这一切都很好。我们可以通过制裁来做一些事情。通过这些俱乐部，阿拉伯联合酋长国非常脆弱。

因为它们当然是他们积极的广告平台。没错。他们肯定会对此非常敏感。是的，我的意思是，欧洲足联是一个半犯罪组织，对不起，我这么说，但我的意思是，如果这是一个合理、合理的组织，那么我们也可以在这里说，他穿着什么样的赞助商球衣，你们知道这里到底发生了什么等等，并施加压力。所有这些都会严重影响阿联酋。我们可以做很多事情。是的。

关键在于，这是我不明白的一点。我的意思是，在欧洲，一些政府在听到“逃亡”和“移民”这两个词时，几乎会陷入恐慌。真的会恐慌。为什么他们不认真对待世界上最大的难民危机呢？我的意思是，如果你描述一下目前在苏丹有多少人在逃亡……

我们甚至没有提供资金。可以说，这是一个理由，这也是为什么我们在媒体上没有得到正确报道的原因之一。现在进入该国非常困难。很难找到可靠的消息来源。很难获得可靠的信息等等。很少有记者敢去那里。我们现在谈论的是媒体黑暗。

是的，这就是为什么我们没有很多必要的图片来激发人们的情感。但我对此并不那么悲观，如果我们真的很好地解释了这场冲突，并进行了深入的解释，当然也提供了相应的图片等等，我们就能引发很多反应。

是的，我的观点不同，理查德。我承认，很难说我们现在要向苏丹投入数十亿美元，因为你必须假设这些军阀会再次挪用很大一部分资金，他们会阻碍援助工作，他们会确保你无法接触到这些人，他们会自己致富，最终再次购买武器。一切都过去了。

我理解，在某种程度上我可以理解。

但有一种方法可以帮助我们。我非常清楚这一点，因为我与之密切相关。我只能说，这种帮助确实存在，但他们受到资金严重不足的困扰，并且完全无法应对这场灾难的规模。

我又一次提出了这个论点，理查德。在某种程度上，我可以理解。你也可以这样争论，我知道坐在麦克风前谈论和哭诉很容易。但在现实中实施它要困难得多。但我无法理解的是，

至少在邻国，许多人逃往那里，在那里出现了可怕的难民营。叙利亚也是如此，我亲眼见过，那些可怜的叙利亚人逃到了黎巴嫩，例如，他们至今仍在可怕的难民营的四车道公路上挣扎，你会想……

想想如何解决这个问题并做得更好，因为这符合你们的自身利益。这不仅仅是同情、施舍和利他主义，而是符合我们自身的利益。这些营地不会产生任何好事。没有受教育的孩子，无法真正接受教育的孩子，没有前途的孩子。

他们会变成什么样？然后他们最终会踏上旅程，乘坐那些可怕的船只，如果幸运的话，最终会出现在我们家门口，如果他们没有在地中海或其他地方溺水的话，然后我们会说，伙计，但他们现在不是专业人士。令人惊讶。他们从哪里来？

我们无法做到这一点，我们对此视而不见。这将是真正的难民问题根源的解决方法，例如在苏丹，这符合我们自身的利益。我已经说了很久了。像德国另类选择党这样的政党，毕竟获得了我们20%的选票，长期以来一直以移民和我们被异化以及来自非洲的人太多了为由进行政治活动。他们必须，他们是怎么想的？

如果我们不解决难民问题根源，未来该如何继续下去。而难民问题根源的产生并非在后勤开始的那一刻，而是在人们离开该国的动机中。所以，为了我们自身的利益，我们有兴趣让非洲国家，最好是其中许多国家，过得相对好一些，目前更多的是无法实现的。

每个人都必须认识到，完全从务实的角度来看，完全不考虑世界观，对德国、欧洲来说，为了自身的利益，在非洲做最大努力是极其重要的。

然后就会出现这样的论点，是的，但我们这里也有苦难和贫困等等。所以，两者就被混为一谈，而不理解这里真正的问题是什么。这还包括防止人口迁移，其规模将超过地球上以往所有的人口迁移。

是的，我的观点始终很简单。在黎巴嫩这样的难民营中投入一百万美元比在欧洲或美国投入一百万美元或欧元更有价值。

因为你用一百万美元在苏丹或邻国也能取得比在欧洲取得的成就多得多，在欧洲，你谈论的是完全不同的标准，你必须投入无限多的资金。这就是为什么这符合我们自身的利益。理查德，你无法想象，渔业协定这个话题。你们把大西洋的鱼都捕光了。

你与塞内加尔的渔民进行的任何谈话中，都不会出现这个问题。没有一次谈话中没有出现这个问题。这也是一种危险的无知。我们说，好吧，这些人很穷，他们没有合适的媒体，他们不太了解正在发生的事情等等。我认为，这就是一个很大的错误。

每个人手里都拿着移动设备。这些都是廉价的手机。就移动网络而言，非洲比我们某些地区要先进得多，就支付业务等等而言，数字化也是如此，这完全是出于无奈。这在

你谈论的这些巨大的距离上，不可能到处铺设完美的线路等等，你可以用移动通信、数字技术比其他方法更好地确保这一点。这就是为什么人们知道我们在谈论什么，他们知道我们的世界是什么样的，他们都看到了

移居欧洲然后返回的人，他们在村里建造新房子。部分梦想也是这样产生的，他们说，好吧，我也想要。如果你想阻止他们，

最终说，好吧，我现在也想要这个，为此我愿意付出一切，我根本不在乎你们是否同意。我们会来的。我也多次听到过这样一句话：你们可以关多少门就关多少门，我们会打开另一扇门。

如果我们不能做到这一点，不能给人们公平的机会，我举个例子，可可，我们刚才也讨论过，还有其他许多事情，让价值创造真正留在当地，而不是把原材料带走，然后在其他地方赚钱。这就是发展援助，这是结构性的，这实际上是

非洲人希望从我们这里得到的东西。我希望尽可能多的人听到我们所说的话，并且我们能够为让人们意识到苏丹发生的可怕事件做出一点点贡献。我的意思是，你可以长时间讨论债务持续多久。

但我们作为前殖民统治者从未承认的债务，永远不会过时。偿还债务的唯一方法就是行善。关于债务，我想再给你读一段德斯蒙德·图图的话，我很喜欢。当第一批传教士来到非洲时，他们拥有圣经，而我们拥有土地。他们要求我们祈祷，我们闭上了眼睛。

当我们再次睁开眼睛时，情况正好相反。我们拥有圣经，他们拥有土地。理查德，对此无需补充。祝你一周愉快。谢谢你。我也祝你一样。再见，马可。再见。由mbuch2和Podstars与OMR合作制作，由ZDF委托。