AUSGABE 198 (Israel und das Völkerrecht – mit Kai Ambos)
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以色列将其对伊朗的袭击定义为预防性打击，以应对德黑兰的核威胁。尽管以色列的动机可以理解，但空袭是否符合国际法？“军事暴力永远是最后的选择，”本期嘉宾凯·安博斯教授（刑法和国际法教授）说道。尽管政治家经常告诫“法律的力量”不应屈服于“强权的法律”，但马库斯·兰茨问道，以色列还能怎么做呢？理查德·戴维·普雷希特认为，“世界正变得疯狂的不稳定”，正因为如此，所有国家遵守国际法才至关重要。</context>

以色列将其对伊朗的袭击定义为预防性打击，以应对德黑兰的核威胁。尽管以色列的动机可以理解，但空袭是否符合国际法？“军事行动永远是最后的选择，”本期嘉宾凯·安博斯教授（刑法和国际法教授）说道。尽管政治家经常告诫“法律的力量”不应屈服于“强权的法律”，但马库斯·兰茨问道，以色列还能怎么做呢？理查德·戴维·普雷希特认为，“世界正变得疯狂的不稳定”，正因为如此，所有国家遵守国际法才至关重要。</context> <raw_text>0 离开您在汉堡的住所。汉堡必须撤离。想想这意味着什么。特朗普总统告诉人们，离开德黑兰。这关系到所有人。这不仅仅关系到邪恶的穆拉和革命卫队。这意味着，军事暴力使用的这种后果，总是可怕的。基本上……

我们已经有这么多人死了，我们能通过这种方式得到什么？这是我的问题。如果您要捍卫这一点，您必须证明明天伊朗会成为一个民主国家。这不会发生，

而且那里不会有核武器。这也是极其值得怀疑的。安博斯先生，我有一个问题。您刚才说，您并不完全确定以色列的动机实际上是出于自卫。至少一开始并没有正式宣称如此。我相信。

您认为以色列袭击伊朗的背后，除了伊朗核计划带来的直接威胁外，还可能有其他动机吗？

以色列对此进行了很多讨论。三天前，我和一位以色列女同事讨论了这个问题，我问她，这里的最终目标是什么，最终目标是什么，例如政权更迭，也就是说，伊朗政府应该被推翻吗？你相信内塔尼亚胡政府所说的话吗？她告诉我，

只有一个最终目标。那就是让内塔尼亚胡掌握权力，保持权力。这是我的一个以色列女同事告诉我的。我现在只是描述一下。我无法判断。我毕竟不住在以色列。

当然还有政权更迭的问题，推翻这个政府。所以有很多不同的说法。这个问题在与加沙的冲突中也是如此，我们并不确切知道军事目标是什么。

暴力使用的目标。而这正是问题的开始，这也是以色列战略家提出的批评。所以，如果现在说这是符合国际法的，那么仍然存在一个问题，你们最终到底想达到什么目的？如果只是为了维护权力，一个人以某种方式违背国家理性理念，凌驾于国家之上，并说，我实际上并不关心以色列的安全，我真正关心的是这个政府能够继续执政，

这当然是不合法的。当然，政权更迭也是不合法的。国际法中没有规定这一点，在政治上也无法实现。你可以从外部推动它，但最终必须由伊朗人自己进行革命，推翻这个政权。理查德，我们俩已经多次讨论过这个问题，为了再次回顾刚才的想法。

所以说，史诗般的战斗是善与恶的斗争。而善是什么，最终由我们来决定。这正是所谓的全球南方国家不断指责我们的地方。你们用你们的双重标准，只要对你们有利。

然后你们就做你们想做的事，以任何名义。如果其他人做了什么让你们不高兴的事，你们就会搬出国际法。这就是指控。如果我们从历史上回顾一下，仅举美国为例，我们到底做了多少次……

事后看来，我们为此付出了巨大的代价。最重要的是，其他人付出了难以置信的代价，有时甚至有数百万人丧生。而我们则坐在温暖的房间里，互相讲述这一切都是为了正义。当然，当你这么说的时候，我立刻就想到了越南战争，正如你所知，它也因为我的个人经历而深深地影响了我。我们不能忘记，当时德国站在历史的错误一边。

因为我们为美国当时所做的一切辩护，即两百万人丧生，平民丧生，所有的一切都是合理的。用当时流行的公式来说，在西贡保卫柏林。仅仅是因为善与恶的形象如此清晰。他们是邪恶的共产主义者，而我们则保卫美好的、自由的西方世界。

如果你深深地铭记于心，铭记于骨，那么你会说，我们是好人，他们是坏人。如果坏人极其危险，那么任何手段都是合理的。如果我们今天，几十年后，回顾越南战争，我们会想，我的天哪。

我们怎么能容忍对平民的屠杀，怎么能容忍如此肆无忌惮地使用现在已被国际社会谴责的武器，最可怕的武器，除了核武器之外，当时也讨论过是否可能对越南使用核武器。然后我们就无法理解，人们是如何袖手旁观的，是如何为之辩护的。

而这正是我们必须始终牢记在心的一点，如果你只是以善恶的模式思考。那么你可能会在事后为正义事业所采取的手段辩护，几十年后你会说，好吧，我们不应该这样做。

而且我认为，如果我们当时就考虑这个问题，而不是事后或几十年后才说，好吧，是的，当时是错的，那就更好了。我认为，我们必须把这一点铭记在心。我的意思是，尽管以色列和越南之间存在诸多差异，但两者之间几乎没有什么共同之处，但关键的区别在于，我对一方的根本同情并不能使所有使用的手段都合法化。

对我来说，这是重要的论点。我理解以色列国的威胁。

我坚决反对穆拉政权，这是一个反人类的政权，首先是对自己的人民。此外，它还具有令人担忧的疯狂程度。我认为伊朗核计划等问题非常危险。尽管如此，我仍然必须不断地问自己，我使用的每一种手段是否都合理，因为它反对的是邪恶。

最重要的是，最终的邪恶不是穆拉，而是伊朗平民。是的，安博斯先生，如果我们认真对待法律，特别是从二战中吸取教训，那么这个问题也与您有关，

那么它对所有人都是一样的。我记得最近与杰森·斯坦利的一次谈话，他是一位非常著名的美国哲学家，曾在我们的节目中出现过，他说，如果我们说永不再来，那么这适用于所有人。

他说的对吗？

但这一原则仍然适用。但也许我们可以再次谈谈这种历史比较以及德意志联邦共和国的态度。因为我认为这是一个非常重要的点。我们都是德国人。当然，我们必须看到历史背景。越南战争时期，德国的地位完全不同。它极度依赖美国。我们处于冷战时期。我们也比现在弱得多。德国还没有统一。但今天我们……

是世界上最大的经济体之一，而且，这与以色列有关，这使得这件事非常重要，我们是仅次于美国的以色列第二大支持者。这当然也意味着我们对以色列负有责任。我们也对自身负有责任，因为我们支持以色列。例如，当我们向以色列提供武器时，这就是我们的行为。

为此，我们当然也必须承担责任。因此，我们可以像对世界上任何一个国家一样，对以色列这样的国家要求遵守国际法。而让我非常震惊的是，我必须说，我们尊敬的联邦总理最近的言论，是对一个极其复杂问题的简化。这种模式，这里面是好人，那里是坏人，我们站在好人一边。

最终，我实际上想知道目的是什么。联邦总理有两种可能：要么他相信自己所说的话，要么他这样做是为了战略目的，例如为了某种方式拉拢特朗普。但是……

对于我们真正感兴趣的问题，即对普京施加压力，根本无法将他拉到我们这边。所以，即使是为了这个目的，这样做也没有意义，所以我们总是回到这一点，正如您在节目中多次提到的那样，兰茨先生，我们必须依靠自己的力量，我们必须尽可能地摆脱美国的依赖。

然后进行外交政策，而不是像兔子一样看着蛇，看着美国，而是根据我们的利益。而遵守国际法当然是一项重要的指导方针。不是因为现在有人在形式上争论说，我们只是以法律为导向，而是因为我们相信必须有规则，就像在社会中，在德国社会中一样，国际社会也必须有规则，最终……

如果存在规则，我们都会过得更好。我还想再说一遍，正如您正确指出的那样，而不是法律的力量，而是强权的法律。哪些国家可以允许使用军事暴力？我们谈论的是世界上不到十个国家，

他们能够做到这一点，即俄罗斯、中国、美国，也许还有印度和以色列等，他们拥有这种军事力量。这意味着我们造成了一种极度的不平衡。其他国家是怎么想的？我们的焦点总是放在七国集团，西方国家。

你们有没有听过全球南方国家怎么说？当伊朗常驻纽约代表说，这是西方的虚伪行为时，有多少国家为此鼓掌？从南非到巴西。

我们拥有一个多元化的世界秩序。我们不再拥有美国或西方的霸权。我们身处一个由许多国家组成的乐团中。我也相信，这种片面性在政治上对我们有害。对我们德国有害。因此，出于我们的国家利益，需要采取差异化的做法。尤其有趣的是，当我们说，当特朗普领导下的美国

正在放弃我们通常所说的西方价值观，并且不再认真对待基于规则的国际秩序时，他们直接威胁要袭击格陵兰岛或军事占领巴拿马运河。所以，如果有人说，好吧，我们现在与这件事无关，但我们欧洲人，

我们将继续推进启蒙运动。我们是那些支持基于规则的国际秩序的人。我们是那些为争取人权而奋斗，并且不了解双重道德的人。所有这些都属于未来独立于美国的欧洲的思想体系。那么，在一个

国际法被违反的世界局势中，出于我们现在已经详细讨论的原因，在这种情况下鼓掌。如果默兹谨慎地表达了自己的观点，我就能理解了。

如果他一方面明确指出违反国际法，另一方面又指出以色列面临的威胁。他也可以给出外交上的“既要……又要……”的回应，从而兼顾德国的两个利益，一方面是基于规则的民主利益，

世界秩序，另一方面是国家理性，德国与以色列之间的特殊关系。但他没有这样做。他为违反国际法而鼓掌，也没有对此提出异议，而是谈到了以色列军队的勇气，这支军队显然远远超过伊朗军队。他表达了他的敬意，并表达了他的感激之情。

比他应该做的要多得多。我和安博斯先生一起，在这里提出一个问题，这应该是未来欧洲的政策吗？还是未来欧洲的政策应该是我们作为国际法和基于规则的国际秩序的保证人和守护者出现？我们不能同时做这两件事。

是的，人们也可以向默兹先生提出反问。很遗憾，我不是记者，我会问他，您对加沙的看法如何？这也是肮脏的工作吗？好吧，他也明确表示，那里发生了一场人道主义灾难。之前，是的。他更谨慎地表达了这一点，他说，巴勒斯坦人民受到了牵连，这当然是一个非常委婉的说法。我正想说。是的。

讨论已经改变了。关键是，我们现在正在讨论什么，两天前的采访，当时讨论的不再是加沙和约旦河西岸。我的观点是，顺便说一句，如果我们谈论战争目标，许多人会说，

内塔尼亚胡实际上想要转移注意力。顺便说一句，从这场讨论中获益最多的人当然是普京。我只是顺便提一下。我们突然不再谈论加沙了，尽管加沙的情况同样糟糕，每天都有人死亡，人道主义援助无法到位，而之前同一个联邦总理

批评加沙的局势，询问这里的战争目标是什么？我再也无法理解了。为什么突然间就不了了之了？七国集团国家，英国、法国、加拿大，他们制裁了两位政治家，即斯莫特里奇和本-吉尔。突然间，这一切都不复存在了。因此，这最终也是一种双重道德，因为……

而这正是默兹先生表示敬意的以色列军队。这也是这个政府。所以，即使我们说，他们在伊朗所做的一切都很好，我们认为他们终于推翻了这些可怕的穆拉，这很好，是的。

而国际法对我们来说无关紧要，这将是诚实的，但加沙问题仍然让我们担忧。这正是重点。我想和你们一起再谈谈这个问题。关键词是加沙。就在这些天，我又听到了联邦总理的话，在俄罗斯对乌克兰进行大规模袭击的压力下，他说，犯下了最严重的，他并没有说严重的，而是最严重的战争罪行。

当我听到他对加沙的评价时，我们很可能感到担忧。受到牵连。极其担忧。受到牵连。我的意思是，对于那里发生的事情，这是一个多么委婉的说法，竟然有人敢这么说。只是顺便提一下。但是……

安博斯先生，法律状况如何？我的意思是，如果联邦总理站出来说，对不起，我真的缺乏想象力。我无法想象德国会逮捕以色列政府首脑的情况。这个人被国际通缉，本杰明·内塔尼亚胡。法律状况如何？如果我们认真对待国际法，德国是否有义务逮捕像内塔尼亚胡这样的人，如果他降落在柏林？

根据目前的情况来看，是的，因为我们有国际刑事法院的逮捕令，这是一个德国大力参与创建和支持的法院，我们也必须考虑到纽伦堡传统。这可以说是我们历届政府一直以来的心愿。因此，答案是肯定的，我们必须逮捕他，即使这在政治上可能很困难。

至于加沙的情况，我们需要几个小时才能列出在那里肯定犯下的各种罪行。我一直是那种说我们必须非常小心地调查以色列军队的单一行动的人。我当然必须问自己，医院或学校是否被用于军事目的。但在这里，以色列的证据和核心论点是，

当然，为什么以色列不允许独立记者进入加沙地带？有记者、组织、世界主要组织的解释，不仅仅是《纽约时报》，他们说，让我们进入加沙地带，让独立的记者报道。我们依赖人道主义记者，无国界医生，他们也曾在节目中出现过，一位医务人员，

所以我们掌握的信息非常有限，但责任不在哈马斯，而在以色列。我昨天又和以色列的同事谈过。以色列的每一步行动，从任何地方到加沙的任何行动，都离不开以色列军队。只有通过以色列军队才能进入。

人道主义局势简直是一场灾难。有三个或四个援助中心，分发中心。我们每天都听到有人死亡，听到混乱的消息。即使我们不知道是谁在射杀这些人。是IDF，也就是以色列军队吗？是哪些武装团体吗？但我们以前有400个或300个分发中心。

能够做到这一点的是联合国，联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处，这是唯一能够提供这种人道主义援助的组织。如果以色列说，联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处不可信，好吧。因为哈马斯渗透了它。因为渗透，这是一个在我看来没有充分证据支持的假设。但让我们暂且搁置这个问题。假设这是真的。我会说，这完全有可能。我记得几年前，我去加沙做了一次报道。

在那里经历过的人，当然可以想象得到。这些人，他们真的把这个狭窄的沿海地带控制在手中。

如果你和他们作对，那么第二天你就会成为一个死人。这一点对每个人来说都是显而易见的。因此，我无法想象一个援助组织不必以某种方式与他们合作的情况。这完全是不切实际的。我们可以接受这个论点，但以色列仍然要对结果负责。

控制力量和占领力量对人道主义局势负责，那么以色列必须制定一个替代方案。他们确实尝试过，成立了加沙人道主义基金会。问问这个领域里的任何人，这个组织在做什么。它甚至不接受英国广播公司的采访。英国广播公司不断提出要求。这完全是不透明的，实际上，在少数几个分发点，不断有人死亡。从之前的300个减少到三个或四个，总之，人道主义援助也无法到位，而这正是以色列的责任。所以我反对的是把所有责任都推到哈马斯身上。哈马斯是一个进行恐怖袭击、犯下罪行的组织，它必须离开加沙地带，这一点我们是一致的。但自2023年10月以来，以色列军队的自主行动，对人道主义局势负责，这种局势确实存在，而以色列必须以此为标准。

当我们谈论所有这些事情时，我总是注意到，一个话题以一种奇怪的方式总是被排除在外。那就是约旦河西岸目前发生的事情。什么是定居点政策，什么是定居者的意识形态，它现在正在真正地左右以色列的命运。

安博斯先生，从国际法的角度来看，约旦河西岸，那里现在发生了什么？您经常提到的更大的图景是什么？所有这一切发生在什么背景下？

是的，这一切发生在1967年六日战争开始的约旦河西岸的占领之下，实际上是东耶路撒冷，后来在1980年也被以色列吞并。而自1967年以来，这场占领的历史，现在已经……

持续了50多年。所以，人们必须对经常说的话，即中东唯一的民主国家，也应该说，也是唯一一个占领另一个地区50多年的国家。是的，这将是一种补充。这在政治上非常不正确，但我坚持这一点。因为这是事实。而这种占领导致了

巴勒斯坦国家的理念，这在原则上是得到承认的，在奥斯陆和平进程中也得到了承认，当然也得到了许多国际法的声明，由于这个国家的定居点。正如您在节目中经常用地图展示的那样，我们谈论的是一个完全支离破碎的约旦河西岸，那里

现在有50万、60万、70万定居者居住在大型定居点，混凝土建筑，在繁华的风景中，他们违反国际法地居住在这个国家。违反国际法的行为是毋庸置疑的。德国政府多年来，几十年来，欧盟也一直这么说。所以现在不需要为此开设研讨会。

但这意味着，这场冲突的核心问题，即巴勒斯坦人的自决权将如何通过任何一个国家，通过任何一个国家领土来实现，最终被这个国家领土所阻止。现在先撇开2023年10月的事情不谈，这当然使情况变得更糟。很明显，在我们目前的这种基础上，我们甚至

可能至少需要一代人的时间才能考虑和解。但最初的情况是这种非法的定居，这也会导致占领军，即以色列军队，不得不保护自己的人民，即定居者，尽管他们实际上应该对当地居民，也就是在那里居住的巴勒斯坦人负责。这就是占领的概念，它本身实际上是暂时的。占领军必须保护。

为了被占领的人民而行动。如果他们以这种方式安置自己的人民，他们就会制造冲突，即定居者和当地居民之间的冲突，

不幸的是，正如许多人所描述的那样，现在的情况就是这样。我们有梅林·门德尔的精彩著作，例如在这方面，以色列军队，就像它以前做的那样，非常有趣，1967年，它还阻止了定居者，控制了他们，而今天，当定居者袭击巴勒斯坦人时，它就在那里。所以我们有一个

情况逆转，这可以说是……站在那里，甚至有时帮助他们。或者甚至帮助他们，而这个根本问题，核心问题，即巴勒斯坦问题，仍然没有解决，而且也不会解决。

如果这种政策不停止，例如，我刚才提到的特拉维夫的同事告诉我，如果西方，当然包括美国，但也包括欧盟，从一开始就始终如一，并说，如果你不停止定居，我们就不会再有经济关系了。那么结果可能会有所不同。如果遵守国际法，那么我们今天可能处于不同的境地。

在这种完全没有出路的境地，巴勒斯坦国根本无法想象。这也是例如德国政治在我看来，如果我们问，德国的中东和以色列政策应该是什么，我们实际上从未明确地解决过的问题。这也导致了这种双重标准的指控。我的意思是，如果你想象一下内塔尼亚胡政府中的两个极右翼部长，

财政部长斯莫特里奇和国家安全部长本·格维尔。这两个人都住在这些非法的定居点。你必须好好想想这件事。这些人坐在内阁里。这些人极大地决定和主导着以色列的政策。

他们不断地威胁说，如果我们不这样做，我们将退出政府，内塔尼亚胡政府也将因此瓦解。也就是说，他们用激进的定居者运动强迫内塔尼亚胡执行他们的宗教和意识形态议程，而内塔尼亚胡基本上无法摆脱这种局面。所以这就是……

我觉得很有趣，你刚才问了一个问题。那么，德国的政策是否必须修改其迄今为止的对以政策？这是历史性的，你刚才说，自1967年以来，我们没有采取任何认真的措施来阻止约旦河西岸的定居点政策。没有经济制裁，没有国际压力，什么都没有。

当然，德国由于其历史原因，不可能成为这种发展的先驱，这一点也完全清楚。因此，我不会主要针对德国，而是例如针对欧盟。如果你问，我们能否维持我们迄今为止的对以政策？你会如何回答？

欧盟中的德国至少不应阻止措施。我可以举一个很好的例子来说明这一点。这就是所谓的标签义务。例如，在2014年克里米亚被吞并后，我们在欧盟框架内立即对克里米亚的所有产品实施了进口禁令，并在2022年扩大到乌克兰东部。

关于来自定居点的产品，也许需要再次向听众解释一下，在巴勒斯坦，有以色列的核心地区，我们当然，就像我们现在坐在这里一样，都支持它，也就是1967年边界内的以色列国，这已经比1948年建国时的边界大了，但这并不是我们现在要讨论的重点。我们讨论的是属于巴勒斯坦人的巴勒斯坦地区，顺便说一句，也包括以色列。

国际法院在德国法官的参与下做出了两个重要的决定。到目前为止，我们还没有在欧盟执行标签义务，而德国是主要的阻挠者之一。这意味着，你去超市买奇异果，你不知道这些奇异果是来自定居点，还是来自以色列核心地区，还是来自西班牙。

而这个标签的决定，甚至比进口禁令还要少，比我们对乌克兰和俄罗斯所采取的真正制裁或抵制还要少。

这是一个小的例子，我们也有欧洲法院对此的判决。这实际上是一项义务，但德国也阻止了这一点。因此，德国基本上阻止了所有措施，即使是最小的措施。因此，德国对不可能实现两国方案负有责任。这也是德国政策的一个矛盾之处。他们像念咒语一样念叨着两国方案。

但是这个国家，这个国家实体被分割了，或者像瑞士奶酪一样千疮百孔。这个国家应该是什么样子？因此，我也这么认为，我们对以色列负有历史责任。如果没有德国，犹太复国主义，正如赫茨尔在1818年著名的著作中所写的那样，

1896年犹太复国主义运动开始，当时只是一小部分人，如果没有大屠杀，就不会有这个国家。当然，我们对大屠杀负责，我们也对犹太人的保护负责。

尤其是在德国，基本上也对国家的建立负责。但这并不意味着，我们也可以忽略那里的另一群人，那些阿拉伯人或巴勒斯坦人，这片土地上的人，这并不是无人居住的土地，那里有人居住。但这并不意味着这些人没有权利拥有自己的国家或实体，而且德国也没有，

它的国家，也就是它与我们有特殊关系的以色列国，也敦促其遵守国际法。您认为德国对以色列政策的更强动机是什么？是历史责任，还是试图避免与美国产生裂痕？丹尼尔·马维茨基的一本好书，一位历史学家写的，叫做《赦免》。对我来说，这一切都是

我们责任的问题。最终，从历史上看，这始终是一种受利益驱动的关系，在阿登纳时期著名的卢森堡协议中。因此，第一个赔偿协议中德语是被禁止的，因为在议会中存在巨大的争议，我们是否可以与这些杀人犯谈判。因此，这在中立的卢森堡领土上进行。

以色列需要这笔钱，现实主义者战胜了那些说我们不会与他们说一句话的原教旨主义者，而德国需要这笔钱，以便在文明崩溃的大屠杀之后重新融入西方价值观共同体（引号）。所以这绝不是利他主义的。

这就是德以关系的虚伪之处。德国始终有巨大的利益。然后，德国当然也向以色列提供了武器。你想想那些带有核武器材料的潜艇。而今天，这已经被支付了。以色列已经支付了。所以这不像对乌克兰的援助，我们可能会赠送一些东西。也就是说，这里也有巨大的经济利益。所以这不是……

道德上被激励的政策。这始终与德国的罪恶情结以及对大屠杀的赎罪有关，正如人们所认为的那样。但是，如果你从历史上分析一下，就像马维茨基先生在这本书中所做的那样，这种关系是由相互的利益决定的。因此，我们也不应该掩盖这一点，

但与此同时，我们不能允许像以色列这样的国家——它是一个被承认的国家，是联合国的成员国，我们承认它——拥有特权，并说国际法不适用。所以，就像迈克尔·沃尔夫森所说的那样，这里有自己的法律，不，国际法适用。对世界上所有190多个国家都适用的国际法，对以色列也适用，我们对以色列的适用也不多也不少。就是这样。

安博斯先生，我还想最后问您一个问题。我在《时代》杂志上读到伊娃·伊卢斯的文章，她说以色列有权自卫以对抗生存威胁，毫无疑问，但是它这样做，而这是关键点，在一个

国家的民主基础正从内部被定居者和极端正统派、刚才提到的狂热分子掏空，公民对其领导层的信任受到动摇的时代。她接着说，保卫一个正在自我破坏的国家，这不仅是一个战略悖论，更是一场民族悲剧。她说得对吗？

这就是梅林·门德尔等人提出的论点，我们必须最终弄清楚，以色列执政的是什么样的政府。这并不是20或25年前伊扎克·拉宾政府，奥斯陆和平进程的政府，而是一个

部分是极右翼的政府，定居者运动和正统派在其中发挥着非常重要的权力作用。例如，正统派进入军队的问题。如果你与以色列专家交谈，这个问题将无法解决。这个问题不会得到解决。这个问题将一再被推迟。

因此，这与以色列国无关，更与以色列人无关，更与犹太人无关。这是关于这个政府，因为这个政府代表以色列。我们必须看看这是哪个政府。这是一个总理因腐败而面临国内调查的政府，它反对总检察长马西夫。

它破坏了三权分立，同时还面临国际刑事法院的逮捕令。对以色列国内政治来说，这个逮捕令也许是最不重要的事情。而它拥有像本·格维尔和斯莫特里奇这样的政治家，他们

一方面，我们谈到伊朗要消灭以色列，这是应该谴责的。但这些同样的政治家却谈到要消灭巴勒斯坦人。这些同样的政治家说，加沙必须进行种族清洗。这就是极右翼的声音。我并不是说整个以色列政府都这么说。但我们从这些政治家那里听到了这些说法。所以驱逐出境，里维埃拉解决方案。

兰茨先生，如果我们明天提出将石勒苏益格-荷尔斯泰因州提供给巴勒斯坦人，以色列政府会很高兴。他们会说，巴勒斯坦人不会去那里。对他们来说，石勒苏益格-荷尔斯泰因州太冷了。但这正是以色列定居者运动和极右翼政府想要的解决方案。也就是加沙地带的非军事化，最终是不承认。斯莫特里奇说，根本不存在什么巴勒斯坦人民。

这与哈梅内伊说以色列必须被摧毁有什么不同？也许这还不像哈梅内伊那样糟糕，但说不存在巴勒斯坦人民，就是否定巴勒斯坦人的身份，否定那里存在的居民群体。所以我们必须清楚这一点。我们必须划清界限。

我们必须像在美国一样，与您非常欣赏的哈佛大学或耶鲁大学的历史学家，与以色列的批判性精英，与新以色列基金会（现在在德国非常活跃）结盟。所以我们要与批判性的以色列犹太人联系，与贝特萨莱姆，与不同的非政府组织联系。

但我们也必须明确指出，这个政府在哪里越过了界限。我们必须承认这个事实，即使这很难。

历史背景也很重要。加沙也是加沙。当我们谈到定居点政策和狂热的定居者时，加沙可以说是定居者运动心中的一根刺。当阿里埃尔·沙龙在2005年担任总理时决定允许8000名定居者，

也就是让他们离开那里。当时许多以色列人都松了一口气，因为他们的儿子，他们的士兵不再需要保护这8000名狂热分子，他们身处大约200万怀有敌意的巴勒斯坦人中间，而是这一切都结束了。我相信，我们没有完全准备好的是，

这些狂热分子的脑海中仍然存在着当时的画面。这在一定程度上也解释了，

这种残酷性，当涉及到阻碍援助物资时，这种残酷性，当涉及到简单地摧毁三分之二的房屋时，这解释了我们认为如此缺乏同情心的许多事情。人们会说，怎么能这样做？怎么能允许这样做？但这有其历史背景，我们必须理解这一点。

我非常感谢你们。今天学到了很多东西。这将在我心中回响很久。非常感谢您的时间，安博斯先生。谢谢你，理查德。我们下周再见。是的，我也要感谢你。安博斯先生，非常非常感谢您。再见，马库斯。下周见。同样感谢您的邀请。一切顺利。由mbuch2和Podstars在OMR的委托下为ZDF制作。