AUSGABE 193 (Momentum für die Ukraine – ist die Zeit reif für den Frieden?)
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马库斯·兰茨认为：“伊斯坦布尔、乌克兰、战争——以及对和平最终能够实现的希望”。但是，对莫斯科发出最后通牒是正确的信号吗？理查德·戴维·普雷希特对此表示强烈怀疑，并质疑政治高层是否学会了如何正确谈判。“默兹及公司，尤其是唐纳德·特朗普，已经生动地展示了如何不这样做。特朗普扮演了圣诞老人的角色，打开了袋子，问普京，你想要什么？”在本期节目中，马库斯·兰茨和理查德·戴维·普雷希特讨论了历史上战争是如何结束的，并一致认为，通往乌克兰和平的道路可能还很漫长。</context> <raw_text>0 早上好，理查德。早上好，马库斯。我在哪里可以联系到你？在杜塞尔多夫市中心的一家录音棚里。为什么？犯罪事件发生了什么？没有网络。啊。

今天早上，我住的街区没有网络。很好。德国的数字化进程正在推进，真是太好了。是的，2025年的德国。是的，如果你住在世界上这样一个偏远的地方，比如杜塞尔多夫市中心，那就很清楚了，你可能会没有网络。但到底发生了什么？电缆断了？是的，我认为俄罗斯特工试图破坏局势。现在到处都能看到这样的报道。

你是杜塞尔多夫的俄罗斯特工，正在去凯米纳德的路上，你是这么认为的吗？是的，就是这样。然后切断了电缆。是的，但不是在你那里。你可是个亲俄派。

是的，但他们不认识朋友和敌人。我们是一个有影响力的播客，他们可能并不喜欢我们。无论如何，我还不够亲俄，以至于不会成为这种袭击的受害者。没错。哦，天哪。这不可能发生。但我看到你看起来很棒，理查德。是吗？看起来很放松。是的，我在强烈的阳光下用高压清洗机清洗东西。真的吗？是的，这留下了一些颜色。不，你不是认真的吧。是的。你清洗了什么？我清洗了露台。太好了。

我很喜欢做这个。这是一项非常令人满意的工作。比写文章好。你知道，一切都是灰色的，然后你用高压清洗机清洗它，然后沙色变亮了。是的。是的，这真是太棒了。我喜欢割草。这样就能恢复秩序。是的。

所以你就是那种经典的割草机类型的人，你会把你的草坪打理得井井有条等等？是的，是的，这让我放松。我也喜欢做饭。你一周割几次草？如果我必须对你的病理有一个大致的了解。这么说吧，如果从第四天开始，我就会慢慢感到紧张。

你每四天割一次草？不。你知道莱因哈德·梅对此会怎么说吗？不。他曾经把他的邻居称为“花园纳粹”。因为他总是，总是精确地打理他的花园，当然，他自己并没有称呼邻居，而是在一封读者来信中提到了什么。所以“花园纳粹”这个词，他甚至都没有创造出来，只是转述了而已。

20年前的某个夏天，他曾因此事闹过一场大风波。真的吗？是的，当时《图片报》和其他所有记者都堵在他家门口。他们连续几天都在头版头条报道“花园纳粹”事件。岛屿委员会召开会议等等。我还记得。那是在哪里？在西尔特岛。啊，好的。是的。

是的，但我理解。我理解对割草的痴迷。我理解。就像我说的，到了第四天，我就会慢慢感到紧张，然后我又开始行动了。你知道我喜欢它什么吗？但是如果你现在不在，我想你刚在塞内加尔。是的。那里几乎没有草坪会让你感到紧张。那里不需要割草。是的，那里不需要割草。如果你回来后突然发现，已经七天或十天没割了，你会怎么样？

然后我会期待那一刻的自由，然后我会再次开始。你知道吗，割草，还有慢跑、烹饪，所有这些事情，都是虚无。

你什么都不想。这只是这种教义，只是简单地允许它存在。我觉得这太棒了。我爱它。只是做一些不需要任何努力的事情。但你也可以反过来说。我一直觉得，当我清洗露台时，我做的事情是有意义的。也是。对于你做的其他事情，你总是不知道最终是否有意义。但在这里，你看到了一个实际的成功，这种满足感就会立即出现。这很好。

我总是试图以一种佛教的方式去做。我喜欢这样。但你必须做点什么。所以你会有割草机发出的巨大噪音，这听起来并不那么沉思。是的，是的。但我确实在等待电动割草机。理查德，我一直在等待电力时代，因为你刚才提到了塞内加尔。

你知道回到德国和汉堡最棒的是什么吗？最棒的是摆脱了这种烟雾。在一个像达喀尔这样的大城市，我相信它的流域人口也有六七百万。

如果你整天吸入这些废气，你就会精疲力尽，所有这些东西都会残留在你的体内等等，那些从柴油车后面排出来的东西。我说，这是整个埃彭多夫一年排放的二氧化碳。而你必须……我们忘记了。

它是什么样的。我们也忘记了。所以我们觉得我们实际上什么都不需要做了。但世界其他地方的人们买不起新车，他们生活在完全不同的环境中。这太辛苦了。这会让人精疲力尽。这会让动物精疲力尽。这会让你崩溃。你晚上会完全昏昏沉沉地睡觉。

因为你被这些废气完全迷住了。你回来后会觉得，好吧，今天我整天都在吸A3排气管，我吸入的仍然比我在那里顺便吸入的要少。我们生产和留下的环境污染的程度，

我相信我们根本没有意识到它的规模有多大。尤其是在当今所说的全球南方这些大城市。而我们有一个巨大的问题。我总是发现自己会想，想象一下，只是一个设想。你那里有太阳，从天上照射下来。如果你向北行驶，那就是撒哈拉沙漠的入口。然后我们沿着去往毛里塔尼亚的边界行驶。

那里有沙漠，你也能感受到沙漠。我喜欢沙漠，所以对我来说这非常迷人。然后你短暂地做梦，你心想，好吧，你可以在任何地方安装光伏电池，你可以无限地、免费地发电。想象一下，你把所有这些臭弹都拿出来，一只大手把它们从城市里拿出来。

然后用小型智能电动汽车代替它们。这对人们的生活质量会有多大的改变？你无法想象。但这难道不也像我们以前那样吗？为了发出更大的噪音，人们会把排气管锯掉？当然，这种男性自豪感，谁的噪音最大等等，在我们以前也存在过，它也扮演着一定的角色。

所以说，制造噪音也是交通中的一种乐趣因素？是的，有这种情况。在达喀尔，我们看到一些年轻人骑着摩托车在街上飞驰，然后故意制造这种爆裂声。我想，这叫做“扔狐狸”。卢卡斯对这方面很了解……

这是社会化的，而且声音非常大。就像机关枪扫射一样，然后30个人骑着摩托车在市中心飞驰，声音很大，很烦人等等。但绝大多数人都是乘坐非常简陋的汽车出行。我看到过那里的汽车。你根本看不到汽车，全是人。

我拍了一些难以置信的照片。我们去那里是为了拍摄，因为我们正在拍摄关于移民的纪录片。学到了很多东西。这只是交通工具。这也很有趣，我们在叙利亚也看到了这一点。我再次对此进行了概括。你可以看到一个国家的贫穷程度，其中一个指标就是摩托车的数量。你几乎无法骑自行车，因为太热了。

摩托车是穷人的汽车。所以你会把全家人都载到摩托车上。在叙利亚，我看到五个人骑着一辆摩托车，一辆小摩托车。他们不是因为好玩才这么做的，而是因为他们必须这么做，很简单。是的，你真的可以学到很多东西。

是的，里亚，情况就是这样。就像我说的，从视觉上祝贺你。你状态很好。我喜欢我新的、训练有素的理查德。这太疯狂了。这给了我希望，即使在我年老的时候，我仍然可以……

是的，在老年的时候。你把恭维话后面加了一点毒药，真漂亮。我以为太多的香会使圣人变黑，但又让我变白了。是的，我正要说，你必须打破它。理查德，现在有很多事情发生。三月上任，做了一些有趣的事情，但最重要的是伊斯坦布尔、乌克兰、战争，以及与之相关的希望。

现在终于要实现和平了。今天是星期四

我们又读到，弗雷德里克·普莱特根和保罗·龙斯海默本周在我们的节目中表达的最坏的担忧，星期二我们与他们进行了连线。这是一个非常有趣的时刻，因为其中一人在基辅现场目睹了事件的发生。最后通牒以及克里姆林宫的反应。弗雷德里克·普莱特根为CNN驻扎在克里姆林宫，他讲述了他是如何从星期六上午9点到星期天凌晨3点

一直待在克里姆林宫，以及拉夫罗夫和普京是如何从他身边走过的，然后他在凌晨2点与普京一起参加了新闻发布会，距离普京三米远，试图发现衰老的迹象，并说，希望

他最终会下台，因为他身体状况不允许，我们可以把这个希望抛诸脑后。他精力充沛，即使是在凌晨2点。他们试图找到一种回应。情况是，默兹、斯塔默（英国首相）和马克龙向他发出了最后通牒，并说，从星期一开始，将实行为期30天的停火。恰逢其时，星期一乌克兰再次遭到猛烈袭击，我想超过130次。

今天也有三人丧生。所以普京做梦也不会想到停火。

我们必须这样做。对此有很多嘲讽和批评，批评的方向是，出于道德原因，我们不能与普京谈判，其次，他根本不想谈判。所以，我们现在有了一位新总理，他说，我们现在必须立即进行谈判，必须尝试发挥欧洲人的积极作用，结束这场战争，这是一个好消息。

这太好了，它奏效了，我们也看到了，俄罗斯人也在倾听，并且有一些迹象表明，现在可能会开始对话。这是好事。坏事是，如果你想进行和平谈判，那么一方面，现在提到的这四个人，也就是默兹及公司，以及之前的唐纳德·特朗普。

生动地展示了如何不这样做。我想知道，这是什么样的领导层，他们一生中从未学过如何进行合理的谈判。特朗普的情况是这样的，他扮演了圣诞老人的角色，打开了袋子，对普京说，你想要什么？你想得到乌克兰东部地区吗？是的，是的，你可以得到。你不想让乌克兰加入北约吗？是的，是的，你可以得到。你想要克里米亚吗？是的，你想要克里米亚吗？当然，我们接受等等。我的意思是，这是什么样的谈判方式？对方想要什么就给什么，然后我们就不需要再进行长时间的谈判了。

默兹、图斯克、马克龙和斯塔默的策略是相反的。是的，我给你一个最后通牒，然后勒索你。当然，这根本行不通。普京会让这些人勒索他吗？如果他说，哦，你们威胁要对我们实施新的制裁，30天停火，那么我一定会这样做，那么他在自己国家会是什么样的可笑人物呢？

所以他们从一开始就知道，他永远不会接受，因为他永远不会让自己被勒索。所以这样也不行。此外，诱饵太小了。30天的停火，如果出现问题，将是30天，疲惫不堪的乌克兰军队将因此受益，30天，可以向乌克兰运送新的武器。但这并不能结束战争。

普京每次都说，我会和你谈论和平，但让我们谈谈战争结束后欧洲的和平秩序应该是什么样子。是的，因为俄罗斯非常担心战争结束后，西方会全力武装乌克兰，乌克兰人会想要夺回他们在战争中失去的领土。

反过来，乌克兰人非常担心，如果普京现在用他疲惫不堪的军队达成和平，他会利用下一次充分武装的机会来获得更多东西。所以，必须找到一个解决方案来解决这两种担忧和这两种威胁情景。这需要战略，这需要智慧，这需要长时间的谈判。而目前还没有谈到这一点。这意味着，默兹的好处在于他采取了主动权。

默兹的坏处在于他空手而来。

我觉得这有点模式化，理查德。我的意思是，有一点必须记住，那就是专业人士在工作。他们不是傻瓜。他们非常清楚自己在做什么。我非常期待接下来会发生什么。如果你说，勒索是错误的词。你在莫斯科施加的压力。我们说，我们发出最后通牒。我们希望它停止。我们威胁说，如果你最终不停止，

那么你将面临严厉的后果。我觉得这是一个正确的声明。这是长期以来一直没有出现的东西。而最终在莫斯科，弗里德里希·普莱特根描述得非常好，这确实对俄罗斯人产生了一些影响。他们没有预料到会如此明确地出现这种情况。他们花了一整天的时间。星期六到星期天凌晨三点或两点。

直到他们弄清楚自己的立场，然后在那些疲惫的记者面前陈述了他们的立场。这意味着，他们很清楚，我们现在必须对此做出回应。你所说的这种勒索，无论如何都是有效的。我会称之为一个迟来的声明。

但即使没有这个迟来的声明，它也能奏效。俄罗斯人面临的问题是，他们不能让自己被勒索，因为那样他们在世界公众面前，尤其是在自己的人民面前就会显得可笑。另一方面，他们想表明他们对和平进程感兴趣。所以关键是要找到合适的措辞。但你不需要勒索就能做到这一点。你也可以说，我们在伊斯坦布尔举行一次会议，现在让我们把这件事解决掉。你会得到同样的结果。

这可能是真的。但我仍然认为，首先，强调这一点是好的，展示一种新的决心。一个新的政府必须关注德国。是的，但这更像是一种国内政治姿态。是的，也许它也是一种国内政治姿态。没错，这条消息应该传回国内。尽管如此，这仍然很重要，我觉得他直接……人们考虑了多久，奥拉夫·舒尔茨花了多长时间才第一次去乌克兰。在这点上我同意你的观点。但我也有说过。在我的

笑脸和哭脸中都表现出来了。我觉得现在有了进展，欧洲也发挥了作用，现在美国已经退出，特朗普像个木偶一样试图调停和平。当然，欧洲人现在主动说，我们来做这件事，这太棒了。我一直希望从一开始就能做到这一点。我觉得这能通过默兹实现，而舒尔茨却做不到。我对此表示高度赞赏。

但现在最关键的问题是，到目前为止，我还没有听到任何关于这个问题的消息。现在你可以说，这是因为一个好的谈判者不会把牌摊在桌面上。但我们需要对它有所了解。我也没有在我们的报纸上，也没有在我们的社论作家那里读到任何关于这个问题的内容。那么，一个对双方来说不仅可以接受，而且能够保证欧洲几十年和平的解决方案会是什么样子呢？

而目前我们在这方面还非常、非常、非常薄弱。是的，整个事情，即使只是对左翼党来说，即使是对萨拉·瓦根克内希特来说，即使是对德国另类选择党的一些人来说，

也许他们现在明白了，他们到底在和谁打交道。所以，最迟现在，最后一个人也明白了，普京对和平谈判以及和平到底有多么感兴趣。所以说，我不接受这30天的停火，但我建议你们在伊斯坦布尔举行会谈，这听起来像是，我会去那里，泽连斯基的举动非常聪明，直接说，所以……

保罗·龙萨默讲述了泽连斯基周围这个非常年轻的顾问团队是如何在几分钟内做出反应的，并说，好吧，那我们就来。我将亲自前往伊斯坦布尔，在那里等待普京。现在不去的人是普京。甚至拉夫罗夫也不会去。根本没有人来。来的只是最低级别的谈判代表，

这些都是策略，都是外交策略。普京最终会在签署条约时出现，他不会与泽连斯基坐在一起，而现在正是这些专业人士之间开始玩弄策略的时候。泽连斯基可能会坐下来，他身后也有全世界的摄像机等等，当然还有西方世界的公众舆论等等，这一切都是正确的。

但另一方面，现在策略开始了。现在从低级官员到拉夫罗夫的漫长道路开始了，最后普京只出现一次，只与泽连斯基坐在一起签署和平条约。

这些策略就是这样进行的。是的，如果你想展示某种认真态度，那么你就不会用2022年3月在那里活动的那同一批外交官。我认为他们这么做是因为他们非常想要2022年春季末显然摆在桌面上的那份协议。他们想要得到同样的结果，他们已经取得过一次。

和平最终也会是这样的。这完全是不可接受的。当时在这个提议中，除了这四个地区之外，还有一些事情被提及，这些地区已经写进了俄罗斯宪法，尽管他们甚至还没有真正占领。从军事角度来看，这完全是一场悲剧，我们必须明确地说。我有

顺便说一句，这是我的观点。对俄罗斯人来说，这三年是一场灾难。即使最严重的失败发生得很早，但这仍然是一场巨大的灾难。顺便说一句，马库斯，这也是我不害怕俄罗斯人的原因。在乌克兰，军事上取得如此少的进展，对西欧来说也不构成威胁。

一方面，你不能嘲笑他们，说俄罗斯军队与人们对它的期望相比是多么的弱，另一方面，你又相信他们会通过白俄罗斯、波兰一直打到德国。这是一个完全的矛盾。是的，乍一看这是一个矛盾。但我对此表示异议，理查德。我们也为此争论过。

这些天我也和一些了解乌克兰战场情况的人谈过。他们说，俄罗斯人在那里使用的武器仍然是旧武器，部分是60年代、70年代的非常旧的武器等等。

这意味着，他们正在生产的大量新武器都直接运往仓库。我会对此非常谨慎。但这也是因为这场战争中对领土的争夺并没有像我们想象的那样严重。这场战争的胜负并非在战场上决定。这场战争的胜负取决于摧毁对方的资源。

资源有两类。一个是物资，另一个是人。这场战争最终将由俄罗斯赢得，因为乌克兰最终将没有足够的士兵可以派往前线。

最终决定这场战争胜负的是这一点，而不是你是否占领了边境附近某个被摧毁的小型矿业城镇，以及你使用了什么武器。因此，许多现代战争装备根本没有用于这场在战场上进行的残酷战争。

我不知道你是否知道约恩·莱恩哈特这个名字，他是弗赖堡大学现代史和当代史教授。他写了一本书，去年或前年出版的，是23年出版的，关于战争以及如何结束战争。

我觉得这很有趣，因为他总是说，在辩论中，这场战争和每一场战争都在谈判桌上结束。他说，事实并非如此。他说，有些战争会自行结束，而没有进行正式的谈判。其他战争以最少的沟通结束。

也就是说，冲突几乎被冻结了。他以伊拉克战争为例，这场战争持续了将近十年，从1980年到1988年，

“伊斯坦布尔、乌克兰、战争——以及对和平最终会实现的希望，”马库斯·兰茨说道。但对莫斯科发出最后通牒是正确的信号吗？理查德·戴维德·普雷希特对此表示强烈怀疑，并质疑政治高层是否学会了如何正确谈判。“默兹和公司，尤其是唐纳德·特朗普，都令人印象深刻地展示了如何不这样做。特朗普扮演了圣诞老人的角色，打开了袋子，问普京，你想要什么？”在本期节目中，马库斯·兰茨和理查德·戴维德·普雷希特讨论了历史上战争是如何结束的，并一致认为，通往乌克兰和平的道路可能还很漫长。</context> <raw_text>0 然后以联合国决议简单地结束，也就是说，一项没有人反对的声明。他说类似于伟大的和平谈判。这很有趣，可以回顾一下历史。三十年战争。是的，威斯特伐利亚和约。没错。这可以说是……

是的，怎么说呢，一种灯塔，或者说我这样理解。这经常被引用。为什么是这样，理查德？好吧，我们经历了30年的战争，根本无法想象战争的结束，因为这场战争已经自行发展了。最终，它不再关乎伟大的战争目标。那到底是为了什么？

同时有很多不同的东西。当然，这是新教徒对抗天主教徒，当然也涉及领土影响。瑞典人参与其中。但将其描绘成宗教战争当然是个笑话。所有被当作所谓的宗教战争进行的战争。

是的，我们说的是1618年到1648年。这场战争的关键在于，战争已经自行发展，因为像蒂利和瓦伦斯坦这样的最高指挥官拥有庞大的军队，他们必须供养这些军队。

是的，“战争养活战争”是句名言。这意味着他们必须不断征服和掠夺，以维持自己的军队，因此战争自行发展。这意味着他们必须为了战争而进行战争，而这些士兵也不能简单地回家，因为他们来自完全被摧毁的地区，那里寸草不生，他们的农场被烧毁等等。

然后，最终，整个中欧的基础设施发生了巨大变化。那时，人们已经无法想象和平会到来，以及他们在明斯特达成威斯特伐利亚和约。

最终，这场彻底的消耗战通过一项持续了很长时间的谈判解决方案得以结束。这几乎被视为一种历史奇迹。

当时的情况就像在阿富汗。如果你用现代术语来形容三十年战争，你会说这是一场军阀战争。有趣的是，它总是被提及并用作参考。威斯特伐利亚和约，三十年战争。莱昂哈特说，从15世纪末开始，

战争基本上已经通过正式的和平会议、和平条约等方式发生了变化。她说，第一次世界大战之后，超过80%的战争都是如此。但是然后……

这个数值突然开始明显下降，到第二次世界大战结束时，它突然降到了只有15%。因此，在20世纪，越来越少的战争以和平会议告终，他说，即使是朝鲜战争，我们说的是50年代，也就是50年代初到70年代，还有越南战争，都没有……

以经典的和平会议告终，而是以更好的停火协议告终，这些协议随后不断被打破，在朝鲜一直持续到今天。50年代的朝鲜战争至今仍未正式结束。是的，最简单的谈判总是发生在一个国家完全压倒性地击败另一个国家的时候，然后就会有一个和平条约。根据胜利者的条件，你不需要达成一致。

这不是协议。这是投降。这意味着一方决定和平应该是什么样子，而另一方被迫签署它。然后你就会有一个和平条约。就像二战后的德国一样。但如果你有一场消耗战，双方都没有真正被击败，但双方都没有获胜，那么就会有非常非常漫长的谈判。例如，如果你考虑一下，越南战争在75年复活节结束，从70年代初开始，他们在巴黎会面，谈判、谈判、谈判、谈判。

所有这些谈判实际上什么都没有带来。没错。这正是我们现在可能再次经历的情况。你还记得，我们之前谈过叙利亚，我去那里的时候感觉，现在有了新的统治者，一切都结束了，我们已经讨论过了，然后你给叙利亚贴上标签。

伊斯兰主义者、基地组织头目，你突然简单地将他们贴上“叛乱分子”的标签，然后他们突然符合西方的叙事，然后我们说，这些人现在是我们的同伙，我们可以依靠他们。温和的恐怖分子。没错，你曾经悬赏1000万美元捉拿叙利亚新统治者沙拉德。

你忘了这件事，这真是太奇怪了，当你看到这些画面时，特朗普在多哈，我相信是在多哈，会见了这个人，就在几周前，美国还悬赏1000万美元捉拿他。按照这种逻辑，他是别人的恶棍，还是我们的恶棍？是的，本质上是恶棍，完全正确。

坦白说，我对叙利亚的情况感到非常失望，并且莱昂哈特的书完全证实了我的想法。他基本上说了同样的话。像叙利亚这样的战争、冲突，

内战格局占主导地位。它具有内战的因素，它具有宗教战争的因素，它通过众多参与者的参与而国际化。仅仅是这个问题，这很简单，也很容易理解，但也很重要，值得思考一下，谁来签字？最后是谁坐在那里？谁应该签署并签署这份文件？没错。

这就是问题所在。我们在那里看到了这一点。库尔德人发挥着作用，然后你有了阿拉维派。仅从宗教上来说，你就有这么多不同的参与者。然后你有了这种国际化，伊朗参与其中，以色列参与其中，美国人参与其中，俄罗斯人、土耳其人。所有人都参与其中。

所有这一切都是以这些可怜的人为代价的，他们基本上不知道发生了什么，他们被从一个角落赶到另一个角落。他说，另一个原因是，我想问问你，理查德，那会是谁？他说，如果我们看看第一次世界大战是如何结束的，

我们必须说，这与美国人以及威尔逊总统的可信度有很大关系。这意味着你需要一个正直、核心、真正可信的人物。例如，看看乌克兰。是的，没有。没错，这有一定的道理。但是，我们也必须说，因为这种比较是不恰当的。德国输掉了第一次世界大战。所以我们又有了这种结构，我们有胜利者和失败者。

只是失败者并没有像在第二次世界大战中那样在自己的国家被摧毁。这意味着，民众的士气并没有完全被摧毁，失败的意识也没有深入所有人的心中。他们赢得了战争，但他们并没有彻底摧毁德国。数百万士兵死亡等等，但他们大多死在法国，在国外，而不是在德国境内。

但很明显，我的意思是，最高军事指挥部投降了，德国在战场上输掉了这场战争。这是和平的条件。威尔逊就成了和平调解人，提出了他的十四点计划。我们也必须说，这是一个模棱两可的角色。因为他一方面达成了和平与和平条约，即凡尔赛条约，另一方面，这是一个强加的和平。

并导致了德国复仇主义的兴起，最终导致了第二次世界大战。你经常引用弗洛伦斯·高布的话，并谈到糟糕的和平谈判。因此，最常见的战争原因是之前的糟糕和平。草率的谈判。草率的谈判，或者像凡尔赛条约那样，强加的和平，失败者对此并不满意，一旦他们恢复了资源，他们就会试图推翻它。

因此，希特勒的直接目标是撕毁凡尔赛条约，并将所有这一切都推翻。这是一个不能发生的糟糕和平。现在我们在乌克兰面临这种情况，我们没有胜利者。

在可预见的未来，我们也不会拥有胜利者。很明显，俄罗斯在军事上占领了乌克兰19%的领土，但我们一致认为，这不能被视为伟大的胜利者。损失了数十万士兵，进展远不如预期。所谓的特别军事行动，却变成了三年的残酷战争。所以我们面临的情况A是，没有明确的胜利者。有一个更强大和一个更弱小的，但没有明确的胜利者。

第二点是，正如你刚才在谈到叙利亚时所说的那样，冲突的国际化。帮助乌克兰坚持了三年的国际联盟也有自己的利益，当然会在所有这些条约中发表意见，并部分地承担起主动权。所以这一切也扮演着重要的角色。由于涉及两个兄弟民族，它甚至具有内战的因素。嗯。

这不是两种完全不同的文化之间的冲突，而是两个在苏联时代共同帝国、共同国家的一部分的国家之间的战争。至少有两名乌克兰人是苏联的，三名乌克兰人是苏联的国家元首。因此，这两个国家在文化、历史和家庭层面都密切相关。这也是一种特殊的情况。

因此，我预计不会很快达成和平谈判，也不会很快取得成果。因此，从思想上来说，说我们现在不需要快速达成任何没有结果的和平条约，而这种条约会再次引发下一场战争，而是我们需要停火是正确的。但是为什么是30天？我不太明白。为什么最后通牒不是，我们首先达成一个最终的、无限期的停火？

因为和平谈判将持续数年。威斯特伐利亚和约的和平谈判也持续了很长时间。我刚才说过越南，持续了好几年。还有维也纳会议。与之相比，维也纳会议进行得相对较快。是的，因为拿破仑被击败了，胜利者必须瓜分战利品。

但是，在这种没有明确胜利者的困难情况下，这些条约将持续很长时间。因此，我们不应该期望乌克兰和俄罗斯在未来几个月内签署和平条约，而应该创造条件，让双方签署持久、长期的停火协议。理查德，你刚才说了一些非常有趣的话，那就是……

很明显，俄罗斯人不会这样做，因为他们不想在世界舞台上出丑。他们不想让自己看起来很可笑。这与莱昂哈特的观点相符，他也说，羞辱失败者的人会将和平变成停火。也就是说，重要的是要给那些人机会，

不管他们犯了什么罪，都要在某种程度上保全颜面。我们也可以简单地说，这也要在国内进行相应的政治宣传。否则就会发生第一次世界大战中发生的事情。德国人在凡尔赛条约中丢了脸。然后希特勒来了，带来了巨大的复仇主义和第二次世界大战。因此，必须是双方都能接受的和平。如果我们考虑一下这如何实现，我们就会立即知道，这是一项非常艰巨的任务。

是的，如果泽连斯基失去了他所有的东部州，他该如何保全颜面？

如果普京将数十万士兵投入这场战争，最终却以某种方式结束，例如，我们现在冻结前线，将来会有另一位美国总统，乌克兰最终会加入北约，那么他最终什么也没有得到，等等，普京该如何保全颜面？因此，战后秩序这个重要议题非常重要。

我想补充莱昂哈特的观点，并说，如果双方都对战后秩序抱有希望，那么就会有稳定的和平。

而这就是我们现在面临的巨大挑战，为欧洲设计一个安全架构，在这个架构中，不会出现两个敌对阵营。这需要多年的谈判，但这是任务，这是我们面临的重大历史任务。历史上，人们对和平的看法是如何变化的也很有趣。较早的观点……

和平仅仅意味着没有武器、军事暴力等等，正如莱昂哈特所描述的那样，在20世纪，这种观点让位于一种非常高的期望。和平是指执行正义规范、追究战争罪行、非常重要、进行反思、承认受害者等等。所有这些事情。

我以前不知道，他说，在第一次世界大战之前的情况并非如此。是的，以前没有这样做。没错，从三十年战争结束以来，就有一个公式，和平条约中包含一个公式，我引用一下，“仁慈的遗忘”。

也就是说，一笔勾销。这对我们来说是完全陌生的。这意味着一些事情。这是好意，但如果总是有人出来说，是的，但是，我们必须在这里仔细研究一下，你们到底做了什么等等，这就会制造巨大的障碍。当我读到这些的时候，我想，

太疯狂了，这就是你在乌克兰遇到的情况。你几乎找不到任何一个乌克兰人，他们没有关于俄罗斯人的恐怖故事。克服这一点……但南斯拉夫战争结束后不是也一样吗？

每个波斯尼亚人都可以讲述关于塞尔维亚人、克罗地亚人等等的恐怖故事。克罗地亚人关于塞尔维亚人，塞尔维亚人关于克罗地亚人，等等。尽管如此，我的意思是，我们知道前南斯拉夫的情况并不稳定。根本不是。伤疤至今犹在。我经常与双方的人交谈。

或者说，至少在二十多年里，它以某种方式运作良好。“仁慈的”或“善意的”遗忘，我认为最极端的例子是卢旺达。是的，绝对的。如果你考虑到，胡图族占多数，图西族占少数，

一年内杀害了80万人。难以置信。是的，不是用原子弹，而是用砍刀。卢旺达的人们告诉我，河流里满是尸体。有些孩子杀害了自己的父母，如果父母中有一方是图西族的话。

这造成了仇恨，人们被赶进教堂，教堂收留了这些人，然后胡图族纵火烧毁了教堂，等等。太可怕了。之后，在这场战争之后，图西族人保罗·卡加梅当选为卢旺达总统。

在卢旺达。在卢旺达发生的事情是，并没有进行大规模的反思，而是为了恢复和平与稳定，就像三十年战争之后一样，人们忘记了这种仁慈。我的意思是，卡加梅仍然掌权，我们都知道，这位模范统治者，

已经发展成为一个独裁者，有着巨大的阴暗面。如果有人掌权太久，就会出现同样的问题。正如我经常引用格劳-乔马克斯的话一样，权力不被滥用就会失去吸引力，卡加梅就是一个很好的例子。但我们也有这种仁慈遗忘的例子。而这在今天这样的情况下是无法想象的。你无法想象乌克兰人会原谅俄罗斯人这种违反国际法的野蛮袭击。

我现在无法想象这一切。但问题是，通常情况下，这需要几十年时间才能逐渐消失。你知道我什么时候总是遇到这种情况吗？当我们几年前在俄罗斯拍摄时，这个想法、这种观念。俄罗斯人谈论的是伟大的卫国战争。他们不谈论第二次世界大战，这是伟大的卫国战争。

他们认为自己是将德国从纳粹手中解放出来的人。这也很有趣。我们也必须说，这并非没有道理。首先，我们看到了伟大的卫国战争，在第二次世界大战期间，苏联土地上有2700万人死亡。

然后一直行军到柏林等等。他们并不是唯一将德国从纳粹手中解放出来的人，但他们做出了重大贡献。如果你看看当时的那些地图，大约在5月8日左右，它是如何被夹击的，以及我们花了多长时间才意识到这实际上是一种解放而不是失败。但在俄罗斯，我总是听到这种说法。

如果我们开始询问第二次世界大战，那么街上的普通人总是说，别提了。就这样吧。就这样吧。你们当时伤害了我们。他们没有忘记这2700万死者。但现在好了。这当时给我留下了深刻的印象。这种原谅和放下过去的能力，如果你愿意的话，也是一种非常基督教的思想。

与之相对的是这种残酷的报复心。你可以在普京身上看到这一点，他显然从未从1989年发生的事情中恢复过来，苏联破产了。但你也可以在特朗普身上看到这一点，他怀恨在心。我认为，特朗普的许多政策都可以用报复心来解释。你可以在本雅明·内塔尼亚胡身上看到这一点。

我还必须说，在这方面，我们现在谈论的都是乌克兰的和平。只是顺便提一句，本周我们又做了一期关于这个的节目。我认为，我们如何忽视加沙发生的战争和事件，这越来越令人震惊。你如何看待政治家，这让我感到高兴

对不起，如果我现在有点情绪化，但我已经受够了听到官方声明。

这些声明是，国家利益和以色列政府首脑必须始终有机会访问德国，即使他被国际通缉令通缉等等。但当普京前往乌兰巴托时，我们也向蒙古提出同样的要求，并说，为什么你们不逮捕他，他也被国际通缉令通缉。

我理解历史维度，我理解这一切。但我无法理解的是，我也无法再接受的是，同样的人，同样的人，不是持有不同观点的同样的人，而是同样的人，

你遇到的人，他们在镜头前告诉你，这一切都是防御政策，是为了以色列的安全，例如，我无法在加沙看到战争罪行，当摄像机关闭时，他们会告诉你，

当然，我们有一个巨大的问题。当然，那里发生了战争罪行。当然，我们必须讨论饥饿是否突然被用作武器。为什么我们不能像马克龙本周在法国电视台的一次大型采访中那样，简单明了地说出这些事情呢？我理解德国总理不能像马克龙那样说话。我理解。

但两者之间还有其他东西。这种双重标准，这就是你在中东旅行时所经历的。我相信，这让我们付出了巨大的信誉代价。我还想再说一点。叙利亚人并不是走近你，然后说，啊，你们是德国人，这种双重标准，你们向以色列提供武器。而是很微妙的。

批评非常谨慎地提出。这不是大锤。这不是，你们怎么能这样。人们非常能够区分，但他们非常谨慎，并说，你们觉得你们的立场好吗？你们不应该明确地告诉以色列人，而不是。

不是以色列，而是这位政府首脑，这样做是不对的。如果你向那里提供武器，你有没有感觉自己可能参与了战争罪行？我的意思是，今天的消息是，又有三个可怜的乌克兰人

死于普京的炮火。在我们说出这句话的时候，在我们说出这句话的时候，加沙在过去一夜里死了80人。这让我觉得，

这怎么可能？仁慈的遗忘。我也认为媒体在其中扮演着重要的角色。你知道，今天的事情与当时的记录方式不同。我最近邀请了一位来自柏林的急救人员参加节目。托尔斯滕·施罗尔，一位令人印象深刻的人。

他已经是第四次在加沙执行任务了，他说，是的，然后他们试图解救人质，然后顺便还有400人死亡。就是这样。或者他讲述了一辆警车，它应该被击中。这显然是以色列的目标。他们通过无人机看到了这一点，并说，这辆警车里可能有哈马斯恐怖分子。任何事情都可能发生。

他描述了这种冷酷无情。他说，如果你只是等三分钟，直到这辆车远离市场广场，那么你就会抓住你想要抓住的警车。

但你不再在市场广场上了。但在市场广场上被炮击。周围的所有人都死了。这就是我们看到的这种冷酷无情。不仅针对巴勒斯坦平民。他非常生动地讲述了这一点，

“伊斯坦布尔、乌克兰、战争——以及对和平最终能够实现的希望，”马库斯·兰茨说道。但是，对莫斯科发出最后通牒是正确的信号吗？理查德·戴维德·普雷希特对此表示强烈怀疑，并质疑政治领导层是否学会了如何正确谈判。“默兹和公司，尤其是唐纳德·特朗普，都令人印象深刻地展示了如何做错。特朗普扮演了圣诞老人的角色，打开了袋子，问普京，你想要什么？”在本期节目中，马库斯·兰茨和理查德·戴维德·普雷希特讨论了历史上战争是如何结束的，并一致认为，通往乌克兰和平的道路可能还很漫长。</context> <raw_text>0 大部分死者都是无辜的儿童和妇女。他们不是哈马斯恐怖分子，当然也希望不会袭击他们，但你会袭击很多儿童和妇女，这是无法调和的，我一直想，这最终是一种什么样的震耳欲聋的沉默，以及围绕着每个人都必须清楚的事情所进行的各种说法。而你必须指责内塔尼亚胡的是，

他对双方都表现出这种残酷无情。这不仅仅是对加沙地带人民的残酷无情，而且是对自己人质的残酷无情。这就是为什么每周都有针对他的抗议活动，以及他处理这些仍然被囚禁的可怜人的方式。是的，我和你一样，我也在想，

伍德罗·威尔逊们在哪里调解？欧洲政治家的倡议在哪里？德国人友好地参与其中，并非处于首位，更不用说以道德说教的方式参与其中了？这是一个非常非常大的问题。价值观导向的对外政策必须以其置于其政策中心的价值观为导向。它没有例外。

是的。这意味着，如果对人道主义的某些观念指导着我的价值观体系，例如自由、人道主义、自决、国际法的有效性，那么这必须适用于地球上的每一个国家。我不能说，好吧，我现在对这一点看法略有不同，而对这一点看法非常非常严格。那么，价值观导向的对外政策就是不可信的，在对手眼中就会显得可笑。嗯。

是的，这也是因为你刚才提到了战争目标。丹尼尔·格拉赫在节目中再次指出了这一点，他是《天顶》杂志的主编，一位真正了解中东的专家。《天顶》是一个引人入胜的中东杂志，他说内塔尼亚胡从未说过战争目标是释放人质，然后战争就结束了。

但真正的战争目标是什么？人们应该认真讨论这个问题。以色列也有很多人说，这并没有淡化10月7日发生的事情。我也没有。而且

我理解这种创伤有多深。当然。但是，相称性的法律概念，国际法究竟是什么的问题，为什么作为进入某个地方并对某些规则在战斗中被取消的权力，作为士兵，你比平民可以做更多的事情。如果你在战斗中杀死了敌人，一个哈马斯恐怖分子，你不会被追究责任。

但你同时也有保护平民的责任。你不能去那里说，我们已经切断了他们70天，我们切断了他们的一切联系。不是一点点，而是所有的一切。食物和饮料，所有必要的东西。我们甚至还没有谈到药物。我认为，如果我们对此保持沉默，那就是我们的罪过。必须明确地指出这一点。是的。

最终会走向何方，我不知道。我也不知道。我们德国已经明确表示支持国际法。如果像弗里德里希·默兹这样的人说——我知道在基民盟这是一个非常非常有争议的言论，可能没有人会公开这么说——如果内塔尼亚胡访问德国，他再次重申了这一点，那么这当然必须是可能的。我理解其背后的宏伟构想。

政治层面。但是弗里德里希·默兹是律师。那么，如果出现疑问，谁来指示柏林检察官，谁负责呢？请独立司法。谁来指示并说，请现在停止。不要逮捕他。谁来做这件事？你的意思是默兹根本不需要决定吗？如果出现疑问，不需要。我不知道柏林司法参议员巴巴本格女士是否会去说，亲爱的检察官，你暂时先别管这件事。

我对此表示怀疑。我们的国家也不是这样运作的。权力分立，事情独立运作，这很好。如果情况并非如此，你就会看到美国现在正在发生的事情。判决被做出，判决被宣读，而白宫里的人却说，我不在乎，我不关心。

就像加西亚这个案子一样，他现在被关押在萨尔瓦多，他们只是说，我们不再负责了，他现在在萨尔瓦多。而在萨尔瓦多，他们说，是的，但这也不是我们的问题，他究竟是谁？然后法院说，你们必须把他带回美国与家人团聚，因为他参与邪恶的卡特尔或帮派之类的说法根本没有得到证实，

不，我们不做。我的意思是，如果这不再有效，如果我们不能就此事达成一致，那么民主最终就会变得困难。是的，我也这么认为。理查德，非常感谢你。是的，我也谢谢你。现在是星期四。我们不知道伊斯坦布尔会发生什么。但我只能重申，和平进程将持续数年。我们现在必须实现的是持久停火。这是谈判的目标。

以及制定战后秩序的构想，我们为此拥有的建设性构想越多，

停火就越有可能实现。是的，我必须说，美国退出是如此悲哀和悲剧。再次提醒一下，30年前，确切地说30年前是雷普里米察。我不知道你是否记得。记得很清楚。30年前，美国在巴尔干地区实现了和平。这是一项令人难以置信的外交成就，一项顶级成就。

而这些我们如此需要，在这样的时刻也如此喜欢的美国人，现在却退出了，这确实有些悲剧性。是的，但另一方面，如果从积极的角度来看，可以说，这是欧洲人必须成长的任务。所以，也许这就是重点。是的，如果在弗里德里希·默兹的参与下，能够达成一项持久协议，那将是一项伟大的成就。

实现稳定的战后秩序，这将使我们不必再花费数万亿美元用于武器。你已经知道了北约令人震惊的新设想，不再只是占国内生产总值的3%，而是再加1.5%……

这些都是难以置信的巨额资金，不仅可以用来消除世界饥饿，还可以使德国具有可持续发展能力。我们不能没有其他选择，只能花费如此多的资金用于军备。而对于乌克兰战争后的稳定战后秩序来说，好的想法会便宜得多。这将帮助我们节省数万亿美元。

好句子。理查德，非常感谢你。我也谢谢你，马库斯。我们下周再见。再见。再见。OMR公司受ZDF委托，由mkuch2和Podstars制作。