AUSGABE 194 (Sagen, was ist: Wie gefährdet ist unsere Meinungsfreiheit?)
57:38 Share

什么都可以说吗？什么受《基本法》保护？言论自由在哪里结束？马库斯·兰茨用这些问题开始了这一期节目。理查德·戴维德·普雷希特对此表示：“很多人都在想一些事情，但他们不再敢在公开场合说出来。”这是因为言论自由的社会成本增加了？只有40%的人认为他们可以自由表达自己的意见。我们是否开始害怕异见者而限制言论自由？在一个不再公开争论的民主社会将会是什么样子？马库斯·兰茨和理查德·戴维德·普雷希特一致认为，所有民主主义者都有责任为那些想要废除民主的人设定明确的界限。正如已故自民党政治家格哈特·鲍姆所说：“即使是民粹主义者也享有言论自由。”</context> <raw_text>0 国家与法律。理查德，早上好。早上好，马库斯。我在哪里可以联系到你？在新的小屋里。你感觉很舒服，我看得出来。是的，我感觉非常舒服。是的，非常好。你的声音比我的好。我的声音今天有点沙哑。

但我非常期待这一期节目，理查德，因为我想和你谈论一个我认为在未来几年将成为一个大问题的话题。它已经是一个大问题了。我想和你谈谈言论自由，谈谈什么还能说，什么受《基本法》保护，你到底可以说什么，哪些我们可能不喜欢的位置仍然受言论自由的保护，以及我们该如何处理这些问题？

我引用了格哈特·鲍姆的一句精彩的话，他很遗憾去世了，他经常是我们的客人，我在这方面非常非常欣赏他，因为他总是对此进行细致的讨论。我之所以这么欣赏他，是因为他总是明确地表明自己的立场。然而，像格哈特·鲍姆这样的人说，民主主义者有责任明确告诉那些想要废除民主的人，界限在哪里。

但要利用言论自由，其他人也享有这种自由。然后是关键的一句话，即使是民粹主义者也享有言论自由。是的，这是自由主义者在其原则义务下的时代，

像布尔克哈德·希尔斯、格哈特·鲍姆和希尔德加德·汉布彻这样坚定的自由主义者，他们密切关注着我们自由民主的任何瑕疵，对他们来说，言论自由是一种非常非常重要的财富，因此他们经常谈论它。

问题首先在于必须定义什么是受保护的意见。有一个有趣的判决，2011年联邦宪法法院的判决，其中写道，意见的保护与它们被证明是真实还是虚假无关。所以范围就是这样。是的。

也就是通过《基本法》第五条？是的，《基本法》。它完全无关紧要，无论是真是假，是否有根据或无根据，是情绪化的还是理性的，是有价值的还是毫无价值的，是被认为危险的还是无害的。甚至是最后一点，它们是否被认为是危险的或无害的。因此，从法律意义上讲，言论的真假以及其危险性或无害性与言论本身无关。

当然，也有一些事情你仍然不能说。这些都是明确规定的。你不能进行严重的侮辱。这将导致刑事后果。你不能煽动暴力，也不能进行煽动民族仇恨。这是你不能做的三大支柱。有了这些，我们似乎可以说，从法律上讲，一切都清楚了。但事实并非如此。

现在，在欧洲层面，自2022年以来，出现了一个所谓的《数字服务法案》。这是对互联网文化或非文化的回应。

在这种情况下，它迫使或要求大型平台的运营商删除在这些平台上传播的某些内容，并封禁用户。最重要的是两个概念。一个是“虚假信息”的概念，另一个是“仇恨言论”的概念。

困难在于，这两个概念在《基本法》或联邦宪法法院的评论中根本没有出现。因为我们刚才引用了联邦宪法法院的观点，即言论的真假无关紧要。这就提出了一个问题，如何才能对网络上的虚假信息进行处罚？

第二点是，陈述是恶意还是友好无关紧要，那么问题就来了，如何才能对仇恨言论进行处罚，除非它符合刚才提到的三点：煽动暴力、严重侮辱或煽动民族仇恨。

通过欧盟的迂回方式，我们现在开始对解释进行不同的解读，这与我们以往的做法不同。是的，因为我们对互联网上来自敌对势力（例如，一方面是埃隆·马斯克，另一方面是普京）的虚假信息宣传活动高度敏感，并且突然开始超越几十年来在联邦共和国一直适用的内容，因为我们认为我们必须保护自己。

这就像，如果你从上往下关注言论自由，那就是从上往下限制言论自由。我们还应该讨论另一个问题。这些是目前有争议的话题吗？这很有趣，因为我们刚才谈到了格哈特·鲍姆，如果你看看它的发展情况，就会发现这一点。你也可以在自民党内部看到这一点。我必须想到前教育部长贝蒂娜·施塔克-瓦津格。自民党。

有些人说，她基本上是多年来最不自由的部长，因为在她领导下，该部门开始审查是否可以取消教授的资助，如果他们的政治言论不受欢迎的话。

这是唐纳德·特朗普的前兆。这正是我们不想看到的。没错，再说一次，我们当时也邀请她参加了节目，当你听到这样的话时，你自然会非常警觉。当时讨论的是以色列以及什么是反犹太主义以及何时是反犹太主义等等问题。幸运的是，这个问题很快就被解决了，当然是没有解决方案的。

如果一个人的政治观点不合你意，她就不能取消资助。她后来也公开道歉了。而且非常非常快。但你看到了这种冲动。理查德，从表面上或根本上来说，你对发生的事情怎么看？我知道你、哈拉尔德·韦尔泽等等，你们都在书中思考过这个问题，

我有时会这样，我坐在和人们的讨论中，我们谈论言论自由，然后人们会这样反问，你不会真的认为在这个国家你不能继续说任何话吧。你不会真的认为公开辩论受到了限制吧。几年前，我还会完全否认这一点，我会说，是的，当然，你当然可以说任何话。

但现在我看到一些讨论的进行方式，即使你想想我们关于德国另类选择的节目，例如，如果我说克鲁帕拉在德国广播电台的采访中说，我们必须改变我们的语气，然后我说，那么让我们看看他是否真的认真对待这个问题。

如果他没有，那么让我们对他做出非常严厉的评价。然后很明显，他不是这个意思，这只是一个策略性的说法。但我首先想认真对待它，然后根据他的话来衡量他。最友好的指责是天真。怎么会有人相信这种说法呢？然后就是纳粹的指责。也就是说……

我应该直接再次与之保持距离，应该说，科帕尔，那是纳粹，你不能认真对待所有这些等等。我认为，如果我们继续以这种方式进行下去，如果我们这样互相交谈……

那么我们就会走上美国现在正在走的道路。我对此非常害怕。我也是。我们正走在将美国带到今天这个地步的道路上。是的，这正是我害怕的。我刚刚完成了关于言论自由的书稿，这本书将于十月出版。你为此写了一本新书，是吗？一本关于言论自由的新书，因为我也有和你一样的担忧。

你也是。那么，你的批评者会反驳说，你可以说你想说的任何话。你已经说了那句关于克鲁帕拉的话，我们有很多听众，你什么也没发生等等。现在，我们必须区分两件事。你被允许说的话仍然很多很多。这并没有发生太大的变化。正如我所说，互联网正在变得越来越严格，这是一个正在争夺的空间，但你仍然可以表达很多东西。但社会成本正在上升。

我认为这是关键。也就是说，你可以发表言论的范围，这些言论不会引起不满或强烈的侵略性、强烈的指责或说教式的回应，这个范围正在缩小。因此，很多人都在想一些事情，但他们不再敢在公开场合说出来。

也许有些人从熟人圈子开始，而另一些人则是在更大的公众面前，因为他们认为，如果我说出来，然后就会有反应等等。然后这些意见就会进入地下，在那里慢慢酝酿，人们会越来越觉得，我在这里不能再表达我的想法了。

我前段时间在奥地利ORF的一个脱口秀节目中谈到了这个话题，并与一位绿党人士和一位大约同龄的40多岁的记者进行了交谈。这位记者在脱口秀一开始就告诉我，言论自由根本没有任何问题，无论是在德国还是在奥地利。

这很明显。俄罗斯和阿富汗存在言论自由问题，但我们这里没有。我们这里根本没有任何问题。唯一……

那些抱怨我们这里言论自由不再得到充分保障的人，是那些喜欢发布种族主义、性别歧视、沙文主义等等评论，或想表达他们邪恶的、反人类的观点，并对他们不能这样做感到惊讶的人。对于这两位年轻女士来说，话题到此结束。

也就是说，我发现非常有趣的所有灰色地带，我们称之为主观言论自由，即发表与社会中间或主流媒体观点不符的言论的成本有多高。这个领域没有被涵盖。只要我还在考虑什么被允许什么被禁止的范畴，

如果我把每一个批评它的人都贴上右翼的标签，我就无法理解我们面临的问题，以及可能最终导致我们出现美国式状况的问题，即出于对抗性反应，右翼民粹主义者上台。

然后他们会以自己的方式限制言论自由，但这与以往的情况正好相反。这正是美国发生的事情。这种发展正在加剧这种情况。这非常非常危险。最重要的是，我们不能再回避在德国超过60%的人口（艾伦斯巴赫调查）感受到的主观言论自由的丧失。这样做只会壮大右翼势力。我的意思是，你必须想象一下。只有40%的德国人认为在这个国家存在真正的言论自由。而在90年代，这一比例远超过80%。

然后在21世纪初迅速下降。在冠状病毒时期，它经历了真正的暴跌。当时只有43%的人认为在德国可以自由表达自己的想法。自冠状病毒以来，它并没有朝着另一个方向发展，而是再次下降了3%，降至目前的40%。

如果你从83%下降到20年后的40%，你就不能将其边缘化，说人们都疯了，而必须说，好吧，休斯顿，我们有问题。这很有趣，因为你刚才提到了历史背景，理查德。这与我们观察到的两极分化密切相关，我们刚才提到了美国。

这些天我与拉尔斯·费尔德进行了交谈。我不知道你是否认识他。他是这个国家最顶尖的经济学家之一。我的意思是，你个人认识他吗？我不认识他。我见过他几次。他是一位非常自由主义的经济学家，曾经是社民党成员，后来退党，长期以来一直是或被认为是克里斯蒂安·林德纳最重要的顾问。但他是一位杰出的科学家。一个真正聪明的人，我总是非常乐意和他交流。

我们在关于美国的节目结束后进行了交谈，因为他刚从美国回来。他说，你可以使用一个只有在美国才有的数据集来衡量这种两极分化。然后我问他，怎么做？然后他向我解释说，在美国，大约80%的投票是记名投票。这与我们不同。所以你非常清楚，

议员是如何投票的。因此，在长期的美国民主历史中，存在一个有趣的数据集，它可以说明美国的两极分化是如何发展的。所以你可以非常清楚地看到，民主党和共和党在哪些提案上

或共和党和民主党在哪些提案上进行了投票。换句话说，他们彼此之间有多近或有多远。你可以准确地看到它是如何运作的。在这个数据集中，你可以看到，从一开始，在投票中，人们总是非常接近，他们会见面，然后我们讨论事情，讨论公共事务，以及我们应该通过哪些法律。

然后慢慢地发展出两极分化。他们越来越疏远，最终在内战中爆发。也就是说，以巨大的爆炸结束。这就是最终的结果。之后，人们冷静下来，付出了巨大的代价，经历了可怕的故事和事情。真正地看到了深渊的恐怖。

之后，它就减少了。人们再次约束自己，他们再次开始互相交谈，并且保持相对稳定，直到60年代末、70年代初。然后你就会想到，这也是你经常谈论的话题，越南战争等等，然后这些僵化再次加剧，这种对抗在这种投票行为中变得更加明显。

但这并没有减少，而是从70年代初开始，他说，在这个数据集中，它一直在持续上升。美国政治越来越分裂，社会越来越两极分化，直到在特朗普领导下达到顶峰，甚至更多。

在这个数据集中，你可以看到，在特朗普领导下的两极分化比以往任何时候都更加严重。甚至比当时的美国内战爆发时还要严重。这是2025年美国的现状。这让我感到担忧的是，这将如何以及在哪里结束？他这样讲述时，我觉得很不安。你可以在这些记录中看到它。

然后我想，是的，如果我们不注意，我们就会走向这条道路。是的，这可能是这样。这一切都非常合理，也非常危险。

与美国相比，德国的情况略有不同。我们多次引用过的德国社会学家斯蒂芬·毛写了一本非常详尽的书《触发点》，与他的同事合著。非常棒的作家。是的，没错。在这本书中，他反复强调，德国不像美国那样是一个两极分化的社会。嗯。

一个两极分化的社会包括两个明确可识别的阵营，它们彼此对立。例如，一方面是民族主义保守派，另一方面是左翼进步派。我们有这些阵营，它们是存在的，但它们并不具有代表性，社会并没有被分成这两个阵营。

所以我们有德国另类选择的阵营，很明显。我们也有绿党和左翼党。但我们还有社民党和基民盟。

我们还有很多人根本不属于这两个阵营中的任何一个，而是会说他们是精神上的混合商品店。例如，我不会算在内。我会说，我内心有保守的一面，也有进步的一面。有时进步对我来说太快了，有时对我来说太慢了。我相信，如果把这些人分成几组，大多数人都会这样想，所以他们不会把自己完全归入这样的阵营，

就像在美国那样。这就是为什么我们经常没有这种二元对立。例如，如果你看看以色列对抗哈马斯的行动的评价，你能把那些说这是合理的和那些说这是种族灭绝的人归入社会阶层吗？

左翼在哪里？右翼在哪里？民族主义者在哪里？进步派在哪里？普遍的人道主义者在哪里？等等。在德国，对这个问题的评价根本与社会阶层、阵营或如此固定的世界观无关。

冠状病毒也是如此。在冠状病毒期间，你根本无法清楚地区分那些认为政府措施过于严厉的人，他们是什么人？民族主义者、右翼保守派、左翼、进步派、自由主义者。你根本找不到可以贴上去的标签。

只有那些认为措施不够严厉，想要强制接种疫苗等等的人。我也很想知道你会给他们贴上什么标签。你甚至无法根据他们选择的政党来对他们进行分类。因此，我们必须说，我们确实有一些非常激烈的对抗。我们有一种煽动文化、一种兴奋文化、一种羞耻和羞辱文化，所有这些都非常成问题。

但二元论并不能很好地描述这种情况。你是指德国吗？德国。在美国，这可以用它来很好地描述。这相当有效，但在我们这里，情况要复杂得多。现在我们必须说，还有另一面。里卡达·朗最近指出了这一点。她说，如果……

根据埃隆·马斯克的观点，在这个世界上，真正的自由意味着至少在其平台上可以肆无忌惮地进行侮辱和煽动，而不会有任何后果。那么，那些因为这些侮辱和煽动而退缩的人的言论和表达自由又该如何呢？

我认为她说到点子上了。

她说到点子上了，反过来也是如此。没错。

真正的，或者至少说是保守的、民族主义的、落后的，或者我们怎么称呼它们。这在两个方向上都存在。承认这一点是里卡达·朗理解这里面临什么的先决条件。是的，我的意思是，你必须理解一些事情。这也与立法有关。我完全理解里卡达·朗。我从个人的谈话中了解到，

今天进入政界的人要付出什么代价。现在也有关于这方面的研究，三分之二的市长和地方政治家现在都面临着激烈的攻击和威胁。一项研究表明，80%的人都在与后果作斗争。这包括

失眠。但这也会导致抑郁症和其他精神后果。这一切都是可以理解的。为了更好地保护这些人，

2021年对《刑法》第188条（诽谤罪）进行了改革和扩展。也就是说，针对政治人物的侮辱、诽谤和诽谤。这就是重点。实施此类行为的条件得到了简化。也就是说，受害者本人提出的刑事诉讼不再总是必要的。

必要的。你说的正是重点。结果是雷娜特·库纳斯特。

她一直遭受着难以置信的侮辱和仇恨言论。恋童癖、傻瓜、脑残、病人、荡妇。我不想再详细说明了。她对此提起诉讼，并成功地进行了反击。2022年，联邦宪法法院对网络仇恨设定了界限。从那时起，政治家们不再需要忍受社交媒体上的侮辱。

但这也有另一面。为了获得这种保护，我们付出了巨大的代价。因为第188条的阴暗面在于，政治家现在可以因为一些琐碎的事情而立即有充分的理由感到被侮辱或诽谤。最著名的例子是，一位退休的巴伐利亚州律师

用施瓦茨科普夫专业护发产品的广告或标志代替了施瓦茨科普夫专业护发产品的广告或标志，并用罗伯特·哈贝克的肖像代替了女性的剪影。那么现在每个人都会立即说，等等，施瓦茨科普夫，这算不算严重的侮辱或诽谤等等？

但从法律上讲，这是这样解释的，因为政治家受到的保护比普通平民要神圣得多，这样他们才能继续工作，而不会被大规模地侮辱。

这当然打开了大门。如果你连“弱智”都不能说，那么你几乎不能对政治家说任何话。这是一个很大的负面影响。我理解这种说法，我们必须更好地保护政治家免受侮辱。但另一方面，最终的结果是，人工智能系统会搜索网络，看看是否有人说过什么，等等。然后从“弱智”开始侮辱。

那么我们就有了言论自由的问题。这绝对不行。这也会导致难以置信的诉讼潮。弗朗齐斯卡·布兰德曼有一个初创公司，她是青年自民党的负责人。我相信他们正在使用人工智能系统地搜索网络上的侮辱性言论。

也就是说，你可以从中创造一个商业模式。我相信，我最近发现，关于罗伯特·哈贝克的说法是，他已经提起过400多次诉讼。是的，我相信你会发现更多。你会发现800多次。你知道谁是领先者吗？我相信是玛丽亚·阿格尼斯·施特拉克-齐默尔曼。没错。这让我很惊讶。我不想对此进行评价，因为我不认为自己有资格……

要不要对人们认为是侮辱的东西进行评判？是的，但是我们也可以这样做。是的，就是这样。这是一个你做出的决定。有些人对我使用的词语与“弱智”完全不同。你也会遇到这种情况。但我永远不会想到要委托一家使用人工智能的公司来搜索所有这些信息，希望我能因此抓住某人，或者让某人害怕，或者最终从中获得经济利益。

所以这根本不好。在新冠时期，我们当时加重了第188条的处罚。我们必须取消它。我甚至被问到，我是否有兴趣让我自己去做这件事。

这个想法不知怎么传到了我这里，我当时立即拒绝了，因为它与我的自我认知不符。有趣的是，安格拉·默克尔在16年里一次也没有起诉过。我觉得这很稳重。

这不好玩。正如雷娜特·库纳斯特的例子一样，你列出了一些针对她的网络言论。当然，我们希望这些言论根本不存在。但是，我们必须考虑一下，如果我们开始追查网络上无害的言论，我们将付出什么代价。

如果人们说，不能对政治家发表任何略带不雅的评论，否则就会有检察官上门，或者进行搜查，或者没收手机或硬盘，这会对民众的情绪造成什么影响？我的意思是，这在德国是不允许的。

是的，然后也出现了这些照片，我相信CBS的同事们拍摄了这些照片，以此制作一个大型报道，以证明德国的言论自由现状有多糟糕，你看到了那些调查人员进入公寓没收硬盘等等。

尽管如此，语境仍然很重要。这实际上是反对这种行为的行动日。它每年举行一次。是的，每年举行一次。甚至多次。无论如何，这些都是特殊的日子，人们会在这些日子采取累积行动。没错，然后你拿这个说，看，这就是德国言论自由状况糟糕的证据。还有一个非常著名的例子，南希·费泽，

她实际上自己提起了诉讼。她对来自极右翼激进的《德国信使》的戴维·本德尔斯提出了控告。

是的，我相信他是那里的主编。本德尔斯发布了一张照片蒙太奇，你还记得吗？费泽拿着一个白纸。海报上写着“我讨厌言论自由”。最初上面写着“我们铭记”，指的是大屠杀。是的，纳粹主义的受害者。他做了这件事。而且，对吧？第188条，班贝格地方法院。

判处他缓刑七个月，罚款1500欧元。我还记得安德烈亚斯·罗森费尔德，我们之前在这里谈到过他几次，他当时为《世界报》的同事们评论说，这是一个独裁统治时期的判决。

并说，对我来说，这清楚地表明，在费泽任期结束时，言论自由的状况有多糟糕。我觉得这个想法是可以理解的。我也是。当然，用一张关于纳粹罪行的海报来做这件事，是一种极大的不雅。我想，我们对此达成了共识。这令人作呕、恶心和愚蠢。但关键是，海报上的那句话“我讨厌言论自由”，这算不算诽谤？

是的，关键点。是的，这是一个假设。这是虚假信息吗？说费泽女士没有言论自由是错误的事实吗？我们都认为她没有言论自由，但在最后，没有人能够验证这一点。

我们也不知道南希·费泽反过来有多爱言论自由。最终只有她自己知道。而这并不是严重的诽谤。通常情况下，这类事情都会被归类为讽刺。我记得克劳斯·施泰克的海报。

你了解吗？那是70年代、80年代，它们非常非常受欢迎。一位艺术家、平面设计师，他创作或传播了各种各样的政治讽刺作品，并制作了照片蒙太奇等等。我从童年时代就收藏了一整套这样的卡片。

上面也写着一些相当尖锐的东西，你会说，他们当然从来没有这样说过或想过等等。所以这完全是同样的假设或诽谤。我当时觉得很有趣。没有人对施泰克的海报或类似的东西提起过诉讼。他本可以做一些类似“弱智专业人士”或“我讨厌言论自由”之类的事情。这在内容上并没有做到。一个坚定的左翼人士，他以完全不同的方式看待世界，但这是当时使用的相同的方法和手段。

在这里，我也认为保持冷静会比提起这样的诉讼要好得多，而且诉讼的结果也很严厉。因为最终，所有这些都是给右翼人士火上浇油，他们会说，你看，在这个国家，你不能再说了。到底是谁来决定什么是允许的讽刺，什么是不允许的讽刺呢？一个

最终，这实际上总是关于谁是道德权威的问题，谁来决定在德国这里可以说什么，不可以说什么。而这实际上是争论的核心。也就是说，这个评价标准。可以说什么，不可以说什么？到底是谁来决定？这确实是一个关键问题。

它确实对这个问题至关重要。我们必须记住，2017年，讽刺杂志《额外3》将爱丽丝·魏德尔称为“纳粹荡妇”。我们非常肯定，“纳粹荡妇”比“弱智”和“我讨厌言论自由”都要严重得多。

当时，这个“纳粹荡妇”的说法被认为是合法的，并且在法律上不可追究，因为它属于讽刺。你不能说“我讨厌言论自由”和“弱智专业人士”也是讽刺。那么最终是谁来决定，又是谁来保证所有方向的评价都是平衡的呢？嗯。

是的，也就是说，当像《经济学人》这样的报纸也这样做时，你会非常警觉。

例如，它写道，鉴于德国的历史，费泽所说的禁止否认大屠杀是可以理解的。我也理解。特别是当涉及到如此被滥用的东西时。我理解你为什么这么生气，并且说，不，我不会容忍这种事。但他们继续写道，反对诽谤政治家的法律仍然是一场闹剧，当权者正在无耻地利用它。

这是《经济学人》的评价。

我们争论的是观点，我们争论的是立场，为此你必须走得很远，而且你必须在必要时承受这种后果。在这方面，你还记得在西尔特岛上，有人喊着“外国人滚出去”吗？我们都觉得这非常令人作呕和不合适，简直是胡说八道。

恶心，说得明确一点。在西尔特岛上变成棕色。

这当时是偶然发生的。我们想谈论其他事情。他当时已经说过了，言论自由，这大概都是言论自由所涵盖的。对他来说，这是一件非常非常明确的事情。而现在最新的案例是，围绕扬·伯默曼的同事们攻击一个右翼YouTuber。阿诺·弗兰克在《明镜》杂志上用“用大炮打麻雀”来形容这件事。

这是ZDF杂志《皇家》和《时代》的联合调查。他们试图识别这个总是匿名出现的右翼YouTuber，没有人确切知道他是谁。先说结论，他之前有22.7万订阅者，现在有50万。这就是结果，这就是著名的芭芭拉·史翠珊效应。

她曾经对发布她家照片提起过一个传奇的媒体诉讼。没有人太在意这件事。人们直到她提起诉讼后才注意到这件事。突然之间，这成了一个大问题。也就是说，她违背了自己的意愿……你想要阻止的事情，你反而会通过这种方式创造出来。你让那些你想对抗的人，通过公开处决他们而变得伟大。好的。

完全正确。问题是，我们应该这样做吗？同事们的论点是，他违反了印章义务的规定。因此，如果你发布信息，你必须表明身份，必须说明发送者是谁等等。他没有这样做。现在的问题是进行这项调查。他们接触了这个YouTuber的私人生活。

然后进行长时间和大量的暗示。你虽然没有展示脸，但最终很清楚，出身、大致居住地、爱好、音乐品味等等。你慢慢地从一个暗示到另一个暗示，最终每个人都知道是谁，尽管你并没有正式地说出是谁。

问题是，这还是调查吗？还是所谓的“人肉搜索”？这就是对未经授权收集个人数据的称呼。界限在哪里？说得明确一点，这是告密吗？你怎么看？这是新闻工作还是行动主义？无论如何，有人以最好的中世纪传统被送上断头台，赤身裸体，受到公众的嘲笑。

并受到公众仇恨的惩罚。问题是，这样做是否是新闻工作的任务。问题也总是，你是否真正从内容上与这篇文章进行了接触？扬·伯默曼当时在节目中说，在22.7万订阅者面前说出真相的人，

也可以展示自己的脸。时代杂志的同事们也努力尝试，正如阿诺·弗兰克所描述的那样，试图为这种非常强硬的做法辩护。他们说，公众利益大于

匿名愿望。这是一个有趣的句子。公众利益大于匿名愿望。这什么时候适用，又是谁来决定呢？谁来决定是否存在公众利益，又是谁来决定它是否占主导地位呢？

那么，在这个如此复杂和私密的故事中，谁来充当法官呢？是的，阿诺·弗兰克也正确地指出，在这篇评论中有一句非常聪明的话，“愤怒是一门增长型生意”。

他是对的。而我们现在正在谈论的所有这些，实际上正是如此。例如，当像埃隆·马斯克或J.D.万斯这样的人说言论自由受到威胁时，

我们必须说，看看美国，你会发现，这是关于他们自己的观点。如果言论自由意味着也包括他人的观点，那么J.D.万斯和他的同伙、埃隆·马斯克、特朗普以及所有这些人，恰恰是最好的例子，说明这并不是他们的意思。所以是偶然的。

左翼的浪潮现在变成了右翼的强硬浪潮。没错。他们将利用左翼浪潮所提供的所有手段。首先是羞辱他人，尽可能公开地羞辱他人。第二是取消他人。有趣的是，我是在左翼环境中长大的，我会立即说，左翼人士不会这样做。

所以，取消文化，排斥，不再与人交谈，将人们与公众隔绝，冷落人们。这并不是……好吧，也有一些左翼人士这样做过。斯大林主义就是这样做的。但我老实说，我不认为斯大林是左翼人士。我们可以长时间讨论这个问题。但让我们说，左翼是指道德主义。

道德普遍主义，左翼是指人道主义，是指对所有人的基本认可，无论性别、肤色等等，这就是我理解的左翼，这样的左翼人士不会这样做。他不会取消，也不会在这种情况下设立一个羞辱性的断头台。这些实际上是来自另一个时代和完全不同的政治方向的方法。

不幸的是，它们已经渗透到浪潮文化中，这非常非常可惜。但是，一旦这些方法出现，它们是否成为社会交往的一部分，总是有人被推到风口浪尖，有人被谴责，有人被道德上攻击到骨子里？这一切是否在社会中确立？

那么右翼人士就可以全部采用。这就是在美国发生的事情。这就是我担心德国也会发生的事情。因此我说，阻止事情的开始，收回这些手段。

如果我们看看言论自由最终涵盖了什么。我们谈到了西尔特岛，也谈到了在德国城市听到的建立哈里发国的要求。这当时让我非常生气。但这受言论自由的保护吗？我们必须忍受吗？是的，因为它不是对暴力的直接煽动。它不是诽谤。所以

我的意思是，出于充分的理由，我们对大屠杀、对纳粹主义做出了一个很大的例外。我也认为我们这样做是好是正确的。但是你可以站在啤酒箱上说，斯大林是历史上最伟大的政治家。这是合法的，尽管他也是一个可怕的大规模杀人犯等等。

或者你可以在行人区分发毛泽东的海报等等。我认为这样做是好是正确的。除了关于第三帝国之外，你可以发表任何政治上的胡言乱语。

我认为这是好是正确的，我们有良好的传统，几十年来也正确地处理了这个问题。一个自由社会必须忍受这一点。一个自由社会必须忍受人们在网络上散布胡言乱语。它必须忍受人们持有你完全无法接受的观点。

我的意思是，其他人的任务不是与我拥有相同的意识形态和相同的政治理念。如果有人想废除我们的自由民主制度，并且这是非常明确的，如果他煽动暴力，这当然会有所不同，这是有界限的。但这些界限一直存在。现在不需要重新划定界限，也不需要缩小界限。我们不需要改变我们的法律。在今天的情况下，我们已经成功使用了80年的法律。

是的，这就是凯·安博斯所说的。我在

与他进行会谈之前与他进行了交流。我偶尔会和他讨论，因为他是一个很有趣的人，他总是说一些非常聪明的话，例如，公开的讨论是推动民主进步的因素。我们原则上必须允许讨论一切，我们必须谨慎对待诸如“违宪敌人”之类的术语。例如，关于联邦宪法保卫局的报告和对德国另类选择党议会党团的升级，

他指出了一个有趣的事情。他说，我们必须问自己，如果这个党的基层或中层的一些棕色分子说一些奇怪的东西，这是否就足够了。例如，报告中现在提到的某些事情，

赫尔穆特·施密特和赫尔穆特·科尔也使用过。凯·安博斯指出，彼得·拉姆斯劳尔在谈到难民时曾说过“害虫”之类的话。你也可以在德国另类选择党中找到类似的言论。他说，内塔尼亚胡说

我们必须清除加沙地带，或者某个士兵这么说，这是不一样的。同样，在德国另类选择党中，如果克鲁帕拉说了一些明显是极右翼的东西，或者魏德尔这么说，那么我们可以得出结论，该党整体上是极右翼的。但是，如果第二、第三、第四梯队中的某个人这么说呢？

那么我们可以问自己，我们能否据此得出结论，该党基本上是极右翼的。他说，在某些情况下，你可能无法这样做。但是你可以因为个人的原因惩罚他。这是完全不同的事情。然后他阐述了一些我认为是重点的东西。他说，核心问题始终是另一个问题。问题是，宪法是否正在被暗中破坏？是的。

问题是，这个运动，这个党是否想要破坏言论自由？例如，伊斯兰主义者、极端主义者、特朗普支持者都援引言论自由，但一旦他们上任，他们就会破坏它。然后你必须提高警惕，你必须采取强硬措施。

在所有这些所谓的工具性法律理解的地方。按照这样的格言，它只在我适合的时候才适用。这就是你在美国看到的。每个理性的人都理解这一点。但凯·安博斯说，法律总是平等的，对所有人都是平等的。

这让我想起我最近与美国哲学家杰森·斯坦利的一次谈话，他来过我们的节目。他后来对我说，你知道加沙地带，对内塔尼亚胡战争行为的批评，有一点是明确的，“永不再来”也意味着对所有人来说都“永不再来”。

这必须明确，法律不能被腐蚀，这是不可谈判的。这必须对所有人永远明确。我觉得这是一个很好的观点。是的，这是一个非常非常好的观点，为了再次说明现在的情况，我们在罗马尼亚经历了这种情况，现在有一项新的法律提案，这项法律提案规定，一个特定的委员会可以清理网络。

也就是说，如果他们发现任何他们认为是虚假信息的东西，或者他们认为是敌对势力影响的结果等等，他们就可以这样做。然后用户可以被封禁。这远远超出了欧盟制定的数字服务法案。这是一个绝对的激进化，因为那些清理网络的人不需要为他们的行为负责。他们可以这样做，因为他们相信，这些东西最好不要放在那里。我的意思是，这是专制政权的做法。

这是独裁政权的做法，自由民主政权不会这样做。如果你想提起诉讼，你可以走漫长的法律途径。但是那些删除你的内容和封禁你的人，根本不需要走法律途径。

奇怪的是，欧盟没有对罗马尼亚施加压力，说你们在做什么？他们可能认为这非常实用。我们现在已经看到，这还是在大选之前，但人们担心一个右翼民粹主义者会当选，一个亲普京的人等等。然后，欧盟，自由民主的捍卫者，什么也没说。

关于罗马尼亚的法律。我们应该立即说，对不起，这里明显违反了自由民主的原则。这与欧盟根本不相容。但我没有从欧盟听到这一点。这非常重要，我们必须这样做，并且必须确保这是错误的，罗马尼亚正在发生的事情是错误的。这与欧盟的精神不相符。数字服务法案并非为此而设计的。

它只是为了防止最糟糕的事情发生，而不是为了进行国内的政治观点操纵。现在欧盟有义务这样做，我很想知道未来我们还能期待什么。否则，我们最终会把孩子和洗澡水一起倒掉。是的，我还有一个私人问题要问你，理查德。你是一个在大学里度过很多时间的人，与我不同。

我最近经常思考大学的问题，因为我注意到，即使你与美国的教授交谈，在德国这也是一个巨大的问题。在美国，在最近几周和几个月里，这已经是一个非常非常大的问题。

那就是，今天大学到底是什么？在我看来，大学正是为了磨练你的论点，为了磨练你的论证和修辞能力，大学是一个原则上必须讨论一切的地方，只要它不符合我们刚才谈到的那些罪行。

我几个月前读了罗南·施泰恩克在《南德意志报》上的一篇长篇文章，他在文章中列举了这些例子。莱比锡大学邀请了一位以色列历史学家本尼·莫里斯，他以打破他国家对1948年巴勒斯坦人被驱逐的沉默而闻名。然后……

大学领导层注意到，这里有戏剧，有抗议，他被临时取消邀请，理由是他过于亲以色列，然后有人说，这里有一些安全问题，所以我们不能继续这样做了。

我每次都会想，这难道是我们想要走的路吗？同样的事情肯定也会反过来发生，有人过于亲巴勒斯坦等等。为什么亲巴勒斯坦人不能像亲以色列人一样说话呢？为什么我们不讨论这个问题呢？我们可以在某些方面提出异议，在座谈会上等等。

为什么这些讨论不应该再进行？为什么我们要缩小我们讨论的范围？我的意思是，结果是显而易见的。如果我们可以讨论的范围缩小了，那么我们认为是不允许的思想就不会消失，它们只会有一种方式在社会的边缘表达出来。然后我们会进入一个不再知道来自中间的批评的社会。

而是任何批评，因为它就是批评，所以任何实质性批评，都会被自动归类为边缘，并将某人立即变成有争议或有问题的形象，仅仅是因为表达了批评。这些根本都不是好的发展。大学就是一个很好的例子，但并非唯一的例子。看看我们的文化产业吧。看看艺术界吧。艺术非常有趣。现代艺术的社会角色是挑衅。

自从先锋派以来，艺术就扮演着在社会中挑衅的角色。当然，现在有一些你可以做的挑衅形式。你可以在艺术中激怒右翼。你当然可以这样做。但反过来，你可以尝试将觉醒运动作为批判性艺术的主题。你认为会发生什么？因为觉醒运动在艺术界和大学里无处不在。因此，艺术失去了……

它的社会变革功能，可以说，它主要由于其他原因而失去了这种功能。如今，艺术首先是商品，它不再具有这种社会爆炸力。但根据它的自我理解，这始终很重要，看看魏玛共和国，魏玛共和国的艺术家，魏玛共和国的政治艺术家，从格奥尔格·格罗斯到奥托·迪克斯。

直到约翰·哈特菲尔德等等。那时，艺术与当权者对抗既定结构，想要打破经验公式等等，这是再正常不过的事情了。这已经不可能了。

而且这绝对不能发生。也就是说，在社会现在发生最激烈挑衅、最大争议的地方，也就是社会的实验空间，我们把它堵死了。而这些确实是危险的发展，因为它们最终会导致我们社会的停滞。我们无法再更新自己。没错。

因此，除了我们提到的原因之外，我们最终会互相开枪，也就是美国的情况，还有另一个原因。我们失去了进一步思考或进行社会更新的机会，因为我们用太多的防护栏包围了太多的空间，大学、艺术和文化产业，并将其中允许的空间大大减少。但还有一个想法，理查德，而且

这让我很感兴趣，你对此怎么看。问题究竟出在哪里？例如，也有南希·弗雷泽的案例，不是纤维，你记得，一位教授，2024年……

由于其他原因，她不被允许在科隆露面。据说她对以色列过于批判等等。这与我们刚才谈到的莫里斯恰恰相反。她也突然被取消邀请。几年前，当我们在牛津拍摄时，我也听到过类似的事情，

有一场活动，特朗普主义的思想家史蒂夫·班农应该在那里露面。然后它被阻止了，我至今还记得那些学生的失望，他们说，伙计，我们为此做了多么充分的准备。我们知道所有的论点，我们状态很好，我们想用有力的论点来驳倒他。

然后这些捣乱者让这一切变得不可能，他们对此非常失望，这场活动被取消了，没有举行。在这种情况下，是示威者阻止了它。但通常是大学领导层这样做，他们以安全顾虑为借口，哦，然后我们必须叫警察，我想，是的，那就叫警察，他们会处理的。但这应该是可能的。

我认为，两者都应该是可能的。一个批评以色列或亲以色列的演讲者应该能够在大学里露面。同时，也应该允许有人从左翼或右翼抗议。但大学，以哥伦比亚大学为例，在特朗普之前直接屈服了，

大学领导层，我们这一代人，我们最终必须为年轻人树立榜样，告诉他们，注意，我们能轻松应对。我觉得年轻人已经准备好了，他们想讨论，他们争论。我们是胆小鬼，我们吓得不敢动，只说不做胆小鬼。所以整个问题只存在于，

因此，因为这些角色中的等级制度，责任人，大学校长等等，文化产业也是如此，博物馆馆长等等，他们出于先发制人的服从，认为他们可能会遇到个人麻烦，这可能会危及他们的地位。

这种恐惧，这种在危急关头缺乏勇气、缺乏骨气、说不，我坚持我的立场。我不认同演讲者在内容上的说法，但我希望他能够在这里发言。我可能不认同你们都认为非常糟糕和不可能的艺术，但我希望这件艺术品能够在这里展出，因为我认为它是艺术界一个有趣的辩论贡献。等级制度的恐惧。

这就是最终导致我在书中标题为“恐惧停滞”的东西。在危急关头，最好还是算了，别做了，别参与，这样我就不会有事了。但说真的，会发生什么呢？

是的，我的意思是，如果你是这样的责任人，难道你不应该有这样的骨气，站在它后面，老实说，愤怒和激动都会过去。几周后，就没人再提了。没错。是的，能够坚持下去非常重要，因为如果每个人都屈服了。

那么我们就会不断地屈服于这种压力，而最终这会危及我们的自由民主。这就是我的意思。让年轻人示威，让他们争论，让他们互相攻击，但我们必须确保为此创造一个框架。我们必须明确，激烈争论和激烈讨论是可以的。这就是我的观点。当我听到有人说那些年轻的左翼疯子，我不知道什么，或者右翼疯子等等时，我总是觉得太快了。

我总是觉得太快了。我总是认为，不，不，不，我们必须考虑我们在其中扮演什么角色。在这方面，理查德，我们也只做一个简短的思考来结束。哈拉里在他最近的一本书中说，民主是一种对话。

当还没有真正的信息技术时，民主只存在于非常小的城邦，在罗马或雅典。只有随着现代信息技术的出现，报纸、电报、广播等等，大型民主才成为可能，并在此背景下提醒，印刷术的出现也是如此。第一批畅销书是关于巫术迫害的书籍，以及

以及其他可怕的事情。所以这些是在传播的残酷的事情。尽管如此，这最终才使得我们今天所知的民主成为可能。因此，信息、观点、能够交流的能力，无论是在什么平台上，无论它是印刷术还是今天的社交媒体，这基本上是民主在许多地方得以实现的原因。

我认为，我们必须不断地重新调整和协商这种关系，什么可以做什么不可以做。不要走向一个方向，那就是我们越来越害怕异见者，因为我们立即认为我们的民主将会崩溃。因为它也可能因为我们对异见者过于恐惧而崩溃，然后开始在错误的地方限制我们的民主，也就是限制言论自由。

最后我想用赫尔穆特·施密特的一句话来结束。一个不争论的民主不是民主。在这个意义上，理查德，非常感谢你。非常感谢你，马库斯。回头见。祝你一周愉快。再见。再见，再见，再见。