AUSGABE 196 (Verlustangst: Populisten sind gute Verlustunternehmer)
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联邦总理弗里德里希·默茨访问美国总统唐纳德·特朗普。出于多种原因，这是一项棘手的任务。因为默茨代表的是一个明确反对右翼民粹主义的欧洲。“但核心欧洲可能会变成剩余欧洲，”理查德·戴维德·普雷希特担心。为了维护欧盟的民主核心，我们必须做什么？“民粹主义者是成功的损失承包商，”马库斯·兰茨认为，他们利用了人们的损失恐惧。马库斯·兰茨和理查德·戴维德·普雷希特在本集中还谈到了社会学家安德烈亚斯·雷克维茨，他认为，特别是损失经验是现代性的一个根本问题。</context> <raw_text>0 国家与法律。

早上好，理查德。早上好，马库斯。理查德，特别的一周。弗里德里希·默茨会见唐纳德·特朗普，现在不谈细节，我在来演播室的路上想问你一个问题。哪个欧洲遇到了哪个美国？这两个人的会面是什么样的？这远不止是两位国家元首的会面。是的，我也这么认为。所以在完全改变的前提和坐标下。

我认为，关于美国方面，我们已经讨论了很多。我觉得阐明欧洲方面非常有趣。那么，弗里德里希·默茨代表的是哪个欧洲？他以什么身份代表欧洲来到唐纳德·特朗普面前？这有很多问号，同时我认为这也是一个严重的哲学问题。那就是？

是的，我当然需要进一步解释。我们知道，弗里德里希·默茨希望继续欧洲项目。在一个方面，在改变的前提下。我们现在不仅要成为并且尽可能保持经济强国，还要成为军事强国。

当然，他知道在这个欧洲并非所有人都步调一致，也并非都与他持有相同的对外政策观点。关键词是维克托·奥尔班，同样适用于菲佐。我们刚刚在波兰举行选举。我们有一位波兰总统，他对世界的看法与波兰总理大相径庭。这就是我的意思。是的，也是一位右翼民粹主义者。我们在罗马尼亚举行了选举，右翼民粹主义候选人险些获胜。

我们可以预期或必须预期，在未来的欧洲，我们可能会越来越多地拥有右翼民粹主义的政府首脑。

而弗里德里希·默茨代表的是一个反对这种右翼民粹主义的欧洲。也就是他目前试图推动的旧的自由民主欧洲。到目前为止，他试图与马克龙合作，部分地，具有代表性地与斯塔马合作，也就是与不再属于欧盟的英国人合作。我不知道他还能和唐纳德·图斯克合作多久。

因为最大的问题在于，波兰在这里不再是一个声音。也就是说，这有点像我们所说的核心欧洲，在未来几年也可能变成一种剩余欧洲。我相信，这是一个相当困难的局面，因为原则上存在两种可能性。一种可能性是，核心欧洲孤立自己，

远离那些它认为不分享欧盟经典自由价值观的国家。另一种可能性是，这个欧洲适应其成员国不断变化的民主现状。默茨到目前为止是第一种方式的候选人，但我认为第一种方式不可能长期奏效。带着这种不确定性，他现在前往唐纳德·特朗普那里。

去一个在许多方面不再符合我们对美国经典观念的美国。这正是重点。这些天我又读到并欣赏了伊万·克拉斯捷夫在《南德意志报》上发表的长篇访谈。在那里，你也很欣赏这位保加利亚政治学家，他说25年……

意味着与89年类似的转折点。然后他非常详细地解释了这一点，并说两者都始于超级大国的衰落。

1989年，苏联突然停止存在，停止成为一个共产主义国家。他说，在特朗普领导下，美国今天停止成为一个自由主义超级大国。他说，我们现在正在经历，这就是为什么我问你这个问题的原因，世界秩序和原则的哪些理念实际上在华盛顿相遇？我们现在正在经历的是20世纪的终结。

权力格局发生了彻底变化。克拉斯捷夫说，但我们不知道，这就是其中的主题，它将是什么样子。正是这一点加剧了这种彻底分裂的感觉，他这样描述道。我必须想到波兰的选举，如果我们看看。我的意思是，

为了理解真正发生了什么。在那次选举中落败的华沙市长，险些落败，他并不是那种你会说，这个人，我读过很多评论，现在波兰严重右倾等等。听起来好像另一边走的是一个左翼自由主义者。但事实并非如此。他并不是一个左翼进步的政治家。我认为华沙市长叫拉斐尔·查尔科夫斯基。

而是一个人，我们可以说，如果放在德国，那将是一个典型的基民盟的立场。弗里德里希·默茨。是的，一个想要严格移民政策的人，一个想要严格边境保护的人，一个强调保守价值观的人，对社区、传统、安全等所有这些事情都很重要的人。我相信是克劳斯·盖格尔，他在这些天说，但这些事情对像特朗普这样的人来说已经不够了。

对像J.D.万斯这样的人来说已经不够了。也就是说，这个旧的欧洲，这个价值保守的欧洲，人们说，好吧，它与美国共和党人有联系，这已经结束了。而是关于其他事情。有些东西坏了。是的，有趣的是，当我们谈到右翼民粹主义时，无论是唐纳德·特朗普和J.D.万斯的那种形式，还是欧洲的右翼民粹主义，

那么我们总是有的第一个反应就是说，他们是反民主的。他们不想要民主。我想，这可以长时间详细地讨论。但另一件事却更加明显。他们对自由主义有问题。这是两件不同的事情。欧盟的自我定义包括欧盟国家是自由民主国家。

如果掌权的右翼民粹主义政府是否真的会破坏民主，我们不知道。有这种猜测，但我们现在没有足够的材料来证明这一点，我们可以说，这到处都在发生。但我们知道的是，他们不希望某些自由主义的发展，并想将其扭转。嗯。

现在我们面临一个非常奇怪的局面。如果我们说，这些右翼民粹主义势力强大的国家，它们想要一个不同的欧洲，那么我们通常会说，它们是欧盟的敌人。正确。我们说，它们是欧盟的敌人。他们自己会说，他们是欧盟的改革者。他们不想废除欧盟，而是想建立一个不再是自由主义的欧盟。

现在我们面临一个问题，如果我们反对这些政党，如果我们试图阻止它们上台，或者如果经典的自由主义欧盟与改变这种欧盟作斗争，那么这并不是特别民主友好。是的，没错。因为如果在某些国家选举出一位右翼民粹主义政府，那么这就是民众的意见，也就是人民的意见。这意味着，为了维护我们的自由主义，

我们必须在必要时限制民主。这当然对欧盟的发展极其危险。或者我们必须承认，欧盟在未来几年和几十年内可能会发生非常非常大的变化，以至于最终可能不再是自由主义的。这就是为什么它在哲学上很有趣，

因为我不知道哪条路，我现在不是在谈论我个人的偏好，而是在谈论一些基础理论，可以说是哪条路更合法。那么，为了维护欧盟的自由主义，打击欧洲的右翼民粹主义是否合法？如果这种右翼民粹主义确实得到了大多数民众的意愿，那么它是否不合法？

即使是以欧盟不再是自由主义为代价。也就是说，我们必须扪心自问，什么更重要，民主因素还是自由主义因素？也就是说，你认为，如果欧盟想要保持民主，那么它就必须准备好根据选民的意愿做出改变，这确实非常有趣，我们也可以用罗马尼亚的例子来解释。我相信，这可以很好地解释。是的。

根据这些成员国中选民的意愿，可能要发生很大的变化，然后不得不向右倾斜，必须这么说。而如果它想保持自由主义，则不能这样做。没错，那么它必须打击这种发展，但这并不是特别民主。而这正是现在在罗马尼亚发生的例子。在总统选举第一轮投票之后

右翼民粹主义候选人乔治斯库领先，欧盟施加了影响，就像当时的美国政府在乔·拜登领导下施加压力一样，要求不承认这次选举。

所以，有人为此辩护，情报信息，说乔治斯库通过某种途径，他在社交媒体上受到了优待。俄罗斯人参与其中等等，没错。他否认了这一点。也有一些独立的罗马尼亚记者说，不。

你们觉得不合理的事情，并不是来自俄罗斯。这是一种阴险的策略，利用对手的标签来吸引注意力等等。无论如何，一个悬而未决的问题是，冬天是否受到了俄罗斯的影响。但欧盟实际上确实做了很多事情来说，他绝对不能当选。为了说清楚，欧盟，这也是世界上的一种谣言，不能取消罗马尼亚的选举。在罗马尼亚的案例中，它也提出了这一点。

这一切都可以追溯到蒂埃里·布雷顿的一句话，他是一位卸任的欧盟内部市场专员。1月9日，他在接受法国一家电视台采访时说了以下这句话。

此后，这句话一直在流传，它变得很流行。我们在罗马尼亚这么做了，如果必要的话，我们显然也必须在德国这么做。这就是这句话，它引起了很大的愤怒，被用作证据，证明欧盟推翻了罗马尼亚的选举。如果德国选择联盟党获胜，也会发生这种情况。但布雷顿并没有这么说。

他说，欧盟委员会的任务是确保根据《数字服务法案》，大型在线平台的运营商被要求有效打击非法内容的传播。这是关键点，也是背景。

困难的是，我们可以理解，我们不希望在罗马尼亚有一位右翼民粹主义者，或者有些人甚至认为是极右翼的总统。这并非不可理解。但欧盟一方面扮演着不公正的角色。它不想要他，因为他不是自由民主主义者。另一方面，它必须制定法律来维护言论自由，不质疑民主原则等等。

因此，欧盟越来越处于防御状态，同时又采取攻势。这是一种非常困难的局面。如果我现在从鸟瞰的角度来看，对吧？

我还有一个有趣的问题。欧盟，一个项目，我现在明确地说，我非常非常赞赏它，我认为欧盟的出现是一项伟大的成就，它经历了漫长的道路，煤钢联盟、蒙太尼联盟、欧洲经济共同体，老年人可能会记得，欧洲共同体、欧盟。我认为欧洲的融合，自由民主国家的联合，是一件非常伟大的事情。

但在欧盟成立的那一刻，人们当然根本没有想过世界在未来几十年可能会发生怎样的变化。并且可能可以想象，在欧盟，最终会有大多数人反对某些自由主义原则。那怎么办？如果想把一些世界观的东西永远地确立下来，这总是很大的问题。

欧盟一方面诞生于二战、一战和二战的思想。欧洲再也不要战争了。来自以前的敌人。法国是世仇，德国。

应该成为朋友，永久的朋友。欧盟背后的第二个想法是说，欧洲实际上没有值得为之发动战争的矿产资源。让我们一起做一些事情，在未来的世界秩序中成为一个强大的欧洲，因为我们作为民族国家太小了。这也是一个非常非常好的想法。

所有这些想法都结合在伟大的和平项目欧盟中。现在它配备了一个价值观体系，良好的价值观，普遍的价值观，自由主义的价值观。现在发生的事情是，这种结构最终会老化。

不是因为价值观不好，不是因为原则不好，而是因为周围的世界发生了变化。因为各国人民的变化，因为各国人民的价值观发生了变化，因为突然间其他事情变得更重要，因为他们看到了威胁，例如移民问题，他们突然改变了价值观的重点。

某些价值观退居次要地位，其他价值观变得更重要，在这种情况下，民族主义作为一种防御运动再次增强。这个永远存在的欧盟如何应对时代的变化？它必须适应它，然后它就不再是它以前的样子，还是它必须与之抗争？所有这些问题。

目前正在以极端清晰和激烈的方式发生在幕后，但实际上从未被提及。是的，这是真的。因此，我们今天至少尝试一下是很好的。这一切都非常复杂。

我眼前，在我的脑海里，理查德，浮现出弗雷德里克·施维尔登的一部非常有趣的作品。他是一位作家，我相信是《世界》杂志的，他在美国生活了很多年。一位优秀的作家，很棒的作家，他这样写道，他在亚特兰大，显然是在佐治亚州，然后在密西西比州的一个度假屋里度过的那些美好的夏天，以及人们如何坐在阳台上看着密西西比河，

以及这两个吊扇是如何旋转的，以及太阳是如何在红色的地平线上落下，以及蝉是如何鸣叫的。他这样写道，我们整天都在游泳池边，有姜汁汽水和根汁啤酒，对我和我妻子来说，这一切都非常美好。然后他写道，当我想到我们很快就会失去这一切时，我会非常悲伤，因为这一切都非常美好。然后他描述了他对美国的热爱。

以及美国对他来说有多么重要，因为他说道，作为德国人，我一直很清楚，如果没有美国，当然也包括法国、英国，甚至苏联，

我们今天可能是一个完全不同的国家和一个完全不同的制度。也就是说，这种民主，这种德国民主，也与美国的参与有很大关系，因此我们德国人有理由感谢这个国家。然后他描述了他这种不安，这种不安在过去几年慢慢产生，这篇文章的标题是《世界各地的民主正在取消自由》，

为了拯救他们自己对民主的理解。这正是我所说的机制，我们目前也在欧洲层面经历着这种机制。就是这样。没错，然后他描述道，J.D.万斯说，一个国家的副总统

禁止图书馆的书籍，搜查科学家的手机，这很可笑。我自己也从朋友那里听说过，我不能再去那里了。他为什么要这么做？他不是在慕尼黑安全会议上吗？我认为他是一个自由战士。是的，听着，他说，这很可笑。他不是还批评我们这里言论自由倒退吗？是的，听着，但他同时说……

所以，一个在国内如此限制言论自由的人，现在却以右翼的“觉醒”姿态出现，这很可笑，他不可信。但他可能有一点道理，他提到了美国，提到了哥伦比亚广播公司（CBS）的纪录片，你记得，那些州检察官。

另一个例子，在英国，我以前不知道，我不了解这个故事，一位《每日电讯报》专栏作家被警方拜访并被传唤，因为她发布了一些具有煽动性的推文等等。他提到了弗朗茨斯卡·布兰德曼，她是年轻自由主义者的主席，她以“打击仇恨和煽动”为口号，

实际上开发了一个商业模式。人工智能搜索互联网上的所谓仇恨言论或真实的仇恨言论。然后人们就被举报了。在苏格兰，设立了400多个仇恨犯罪举报点等等。然后他说，新的黑红联合政府的联合政府协议出来了，

首先谈到虚假信息，然后在下一句写道，他们想要打击仇恨和煽动。所以，他指出，联邦警察刚刚阻止了一个极右翼组织的成员

身份认同运动的成员在慕尼黑机场出境，因为他们要去意大利参加其他志同道合的右翼分子的会议等等。以前也对左翼极端分子这样做过等等。后来，法院指出，他指出，这种做法往往是非法的。

他说，所有这些引起的不适感就是这样。民主正在逐步取消自由，以拯救他们对民主的理解。

因为你刚才提到了罗马尼亚，基本上必须说或提出这个问题，然后很多人都会提出这个问题，如果欧盟是另一个亲欧盟的候选人，欧盟是否也会干预？是的，我们无法认真想象。

所以，这就是大问题，当试图拯救美好的事物时，使用的方法同时也会损害美好的事物。这就是情况，我们两周前做了一个播客，我们主要讨论了内部言论自由，当时并没有把欧盟放在中心位置，但我们在国内讨论的事情，也同样出现在欧洲层面。

而这个问题背后是关于欧盟未来的问题。正确。欧盟想以什么方式生存下去？像它一直以来的样子吗？那么它将继续使用这些方法来对付所有那些想要一个不同欧盟的人吗？还是出于民主原则，它必须允许欧盟向另一个欧盟转型？

我认为，那些在欧盟负有责任的人已经明确选择了其中一种。但我可以想象，这很快就会让他们自食其果。也就是说，在许多国家，右翼民粹主义倾向和对欧盟持怀疑态度、批评态度甚至真正敌对欧盟的倾向会非常非常明显地增强。

因此，我认为这种策略，首先看起来很自然，说我们必须保护我们的欧洲和所有对我们重要的价值观，当使用这种方法时，是危险的。太糟糕了，斯蒂芬。再次糟糕透顶，斯蒂芬·理查德。在采访中，有一个非常有趣的部分。他谈到我们总是对东欧大部分地区没有按照我们想象的方式投票感到困惑。

他说，我们有很多事情没有理解。我们没有理解，与加入欧盟相关的社会变革对许多东欧人来说太快了。他自己是保加利亚人，对保加利亚人来说也很快。他说，我们没有68%。

我们没有跟上，正如他描述的那样，同性婚姻问题。由此产生了这样的感觉，西欧国家一直想告诉我们如何生活，但我们不想。

他们告诉我们，他说，问题是，关键词是罗马尼亚，如果突然选举出一位极右翼人士，是的，必须明确地说，这个人对罗马尼亚右翼人士来说也过于右倾。他说，民粹主义者是识别和煽动恐惧的大师。他们不擅长提供解决方案，关键词是移民政策，但他认为，左翼自由主义政治家说这根本不是问题，不要害怕，我们也无能为力，这是一个错误。这

你可以在美国看到，你可以在德国看到。他说，关键的一句话是，你只有首先承认人们恐惧的合法性，才能让人们听你说话。想想这个想法。这是一个非常好的、聪明的句子。我在其他地方也找到了它，

在你的节目中，祝贺你与雷克维茨一起做的节目，与德国社会学家一起，还有其他人，斯蒂芬·毛尔等等。我强烈推荐，请务必观看媒体库。雷克维茨写了一本关于损失的书。而且

而且也说，我们失去了一些东西。关键词是损失。我们可以稍后再谈谈这件事。你可以在东欧找到它，你可以在东德找到它，你可以在美国中西部找到它，你可以在法国北部找到它。我想补充一点，作为亲眼目睹过这件事的人，这件事一直萦绕在我的心头，几年前，你可以在英格兰东北部找到它。

如果你不承认人们恐惧的合法性，而是首先说，听着，我理解你。我理解你作为东德人，当共产党接管时，你首先经历了失去的痛苦。突然间，一切都国有化了，你被剥夺了财产，你的企业，什么都不值钱了。然后是89年。是的。

然后你听到这样的声音，有人最近告诉我，这是一种不公正的统治。你认为，好吧，等等，虽然从技术民主的角度来看，你所说的我能理解，但这让我有一种糟糕的感觉，那就是我是一个不公正制度的一部分。因此，你否定了我在我的小世界里可能建立和创造的一切。因此……

这种，这种最终对所有看起来和听起来像，我现在来解释一下你们应该选择什么，你们应该想什么，什么才是民主的东西的深深的内在抵制。是的，我完全同意你的观点。所以我们否定了损失的经验。

是的，如果一个在东德长大的人对过去某些他认为更好的事情感到惋惜，那么他就会立刻遭到斥责，因为我们会立刻认为他一定更喜欢整个东德制度。我们都是秘密警察的粉丝，他的床头挂着昂内克的画像。是的，仅仅因为他说了，嗯，但我认为，例如，儿童保育方面做得更好，或者邻里之间更团结，或者其他任何原因，他认为过去比现在运作得更好。

我们说这是不正当的，因为东德制度有充分的理由，我们认为这是极其值得批评的，你不能因为你的个人经历、你的情感、你的烙印而喜欢其中的某些元素。

也就是说，你实际上根本不应该表达它们，因为你立刻就会被怀疑仍然是一个伪装的共产主义者，或者在你身上带有斯大林主义的思想。所以我们拥有巨大的武器，我们可以用这些武器攻击任何只想表达损失经验的人。而雷克维茨说，这是那些致力于进步的社会的结构性问题。

自从资本主义的胜利，19世纪初，18世纪末19世纪初，自从资本主义的胜利以来，就出现了很多收益。与历史相比，今天西方世界很多人的物质生活都非常好。世界只需要倒退200年，看看德国、法国、英国等地的普通人是如何生活的。

但是如果你说，嗯，但是也有一些事情在以前也很好，也许是被资本主义破坏了，或者被进步或技术破坏了。技术也是一个问题。我们迷恋技术。技术极大地帮助我们改善了生活。极大地帮助了我们。但它也可能同时带来一些我们不太喜欢的后果。没错。而我们无法表达这些后果，那么你就会被认为是反技术的。

自民党总是使用“未来敌人”或“未来拒绝者”这样的词语。仅仅因为你说，嗯，但我确实觉得这很好。我喜欢父母和青春期孩子一起坐在午餐桌旁的时光，而他们并没有一直盯着手机看。我可以称之为一种失去体验。或者说，我们通过智能手机对人们提出的永远可达到的要求。

这是收益还是损失？

是的，在德国，以前一切都更好，那时外国人还不多，你就会立刻被归类，或者你年纪太大了，特别是如果你谈论技术进步的负面影响，那么你就是一个跟不上时代的老古董。

这导致这些损失的经验积累起来。你感觉你无法正确地表达它们，立刻就会遭到打击，然后它们就会潜伏在地下。雷克维茨使用了这个漂亮的词语，他说民粹主义者是损失的经营者。没错。他们把收集损失作为他们的商业模式，他们收集所有经历过重大损失、并因此产生相应恐惧等等的人，把他们都聚集在你身后。

因此，我呼吁，雷克维茨也这样做了，我们要更开放、更清晰地谈论社会中的损失，而不是使其不正当化。这同样适用于我们上次讨论的主题。言论自由的丧失必须是社会讨论的话题，否则它只会成为民粹主义者的专属话题。是的，我关于言论自由这个话题还做了一期节目。

我从观众的反应中注意到，人们对这个话题有多么关注。

如果你只是问自己，是什么，我知道你正在写一本关于这个主题的书，我相信你也会问这个问题，或者追问这个问题，究竟什么是虚假信息，谁来决定？以及民主国家如何越来越接近它，最终自以为是地说，好吧，但这现在是虚假信息，这可以在一个，怎么说，抽象的层面上

可以很好地提出这个问题，并说我们正在与虚假信息作斗争，这是一个巨大的问题，它在回音室中部分地变成了故事，你几乎无法反驳。但是如果你仔细观察，看看个案，这句话

欧盟推翻了罗马尼亚的选举。这已经是虚假信息了吗，还是仅仅是夸大其词？声称普京在乌克兰之后还计划攻击波兰和德国，这是虚假信息吗，还是仅仅是夸大其词？

这是一个可以提出的非常有根据的问题。表达一种担忧。这句话，“特朗普是个法西斯分子”，是信息性的还是虚假信息的？或者说，“新冠病毒就像流感一样”，这是虚假信息吗，还是在医学上站不住脚？例如。或者例如声称俄罗斯炸毁了北溪2号管道。有很多，特别是跨大西洋人士，长期坚持这样说。

这是蓄意的虚假信息吗？那么根据欧盟的《数字服务法案》，我们是否应该采取行动，说你们显然在一个非常敏感的问题上说错了话，也许甚至是明知故犯？还是在这种情况下受言论自由的保护？这是你们真正的信念吗？是真正的信念还是真正的猜测？所以在所有这些方面，问题是谁说了算，

想要评价。什么样的人应该坐在一个委员会里？所以联合政府协议梦想中的一个委员会。没错。是的，一个中立的委员会，一个独立的仲裁机构来裁决。谁应该坐在那里？

是的，最终可能只有人工智能才能做到这一点，它以某种方式被赋予了道德程序。不，我根本无法想象。所以每个人都会带上自己的偏好。有些说法会让他非常反感，你刚才列举的很多说法都是如此。还有一些说法，你会听之任之，说，随便。是的。

我的意思是，在德国，我们几十年来一直容忍人们表达各种各样的观点，从罕见的少数派观点到胡说八道或危险的废话。

所有这些都是自由民主的一部分。人们可以公开质疑人为造成的全球气候变化。公开地。我完全相信人为造成的全球气候变化的存在，但我永远不会试图阻止任何人，或者从网络上删除他质疑它的文章。

因为我们是一个自由民主的国家，每个人都可以说任何话，即使是最荒谬的胡说八道，只要它不是真正的严重侮辱，不是煽动暴力，也不是煽动民族仇恨。

我们为此制定了法律。有些事情是不允许的，不允许也是好事。但为什么必须扩大呢？是的，我现在在这里个人讲述的是，每个人都有权讲述任何废话，传播错误的事实等等。我的意思是，这同样适用于机构，也适用于媒体。所以你根本不想知道，《图片报》的历史上，

有多少虚构的真相，错误的事实在那里传播。在60年代、70年代、80年代等等，国家方面并没有认为必须对《图片报》采取行动，必须检查它所写的一切，看看这是否是真实的信息，还是虚假信息。或者举一个特别戏剧性的例子，几年前我在林茨

参加了一次小组讨论。一位活生生的主教抱怨说，我们今天的世界有如此多的假新闻。我当然忍不住要说，一个主教竟然抱怨假新闻。天主教会2000年来一直在讲台上传播假新闻和虚假信息。

但是，如果有人说世界是由上帝在六天内创造的，这应该受到惩罚吗？可以说，这显然是虚假信息，将来必须从互联网上删除。

但我的观点是，人们可以相信，人们可以说，无论其意图如何。人们有权做出这些主张，我会永远捍卫这项权利，即使我个人坚信六天创造论可能不正确。更有可能的情况是，情况并非如此。但是，理查德，你刚才描述的是法律层面，我100%同意。

但是，社会层面，心理层面又如何呢？如果你持续不断地受到假新闻的轰炸，再次强调，这并不违法，一切都在言论自由的保护范围之内。但是，如果你持续不断地听到那些明显不正确的事情，这对社会有什么影响呢？你知道这句话，“每个人都有权表达自己的观点，但没有权表达自己的事实”。我认为，在心理和社会层面，这当然有一些道理。这不能简单地接受。是的，我理解这种担忧。我理解这种担忧，因为人们可以说，过去这总是局限于小圈子。

是的，所以人们会在酒桌上说一些废话，或者在某个酒吧里编造一些胡说八道。在喝了七杯啤酒之后，他会找到四个其他人，然后他们也会热情地表示同意。是的，这当然也是一种摆脱偏见的好方法，是的，说出沙文主义的格言。这一切都是正确的。然后人们说，好吧，但过去在社会上并不危险，因为人们没有在网上发布这些东西。

我会反驳一点。我相信，在网络环境下长大的年轻一代，

平均而言，拥有更精细的天线，并非每个人都有。我同意你的说法。他们不会轻易被骗，实际上他们不相信很多东西，因为他们带着相当大的、并非不合理的怀疑态度浏览媒体。而在过去，人们很容易相信，以主教为例，相信奇怪的事情。

所以，我相信整体判断力有所提高。也许还不够。我们知道，有些人很容易被骗，如果人们在网上告诉他们一些废话等等。我知道这一切都存在。但我相信，总体而言，特别是年轻一代在接受信息时比我祖父母那一代人要谨慎得多。

理查德，这背后的现象是什么？我总是遇到一个论点，对我来说是一个非常……

好的论点，为什么人们特别是在西方世界的一部分地区如此反西方。我们刚才讨论过这个问题。如果你看看，你尤其会在去工业化打击最严重的地区发现这种情况。这是我的印象。如果你看看，

有多少工作突然消失了，1989年后有多少东德人突然失业了。如果你看看英格兰东北部发生了什么。我们经常谈论美国中西部。如果你看看，政客一方面许诺了什么，另一方面又发生了什么。我的意思是当时的罗纳德·里根。

他向美国人承诺，他们将成为全球化的赢家。事实是，美国人民的财富以及德国人民的财富确实有所增长，但可能每年只增长1%。而中国工人的财富每年增长约10%。他们来自不同的水平，我很清楚，这是一个完全不同的起点。

但是，你所谓的西方，你拥有失败者。我记得，我相信是埃马努埃尔·托德，法国人，历史学家，他说，全球化的一个秘诀是，西方中产阶级早已开始完全被碾压。是的。

由此产生了这种感觉。我相信这也是雷克维茨的意思。

当他说，尤其是在过去10、15、20年里，它始于80年代，出现了一些以前从未见过的事情。社会失去了对美好未来的信心，他说这确实是新的。我相信他在你的节目里说过。乐观主义消失了。这是他的出发点。这是历史上新的。描述一下。看看这些自由主义的

资本主义社会，长期以来一直是一个成功模式。我们不能忘记，他们也制造了疯狂的灾难，第一次和第二次世界大战。但是从长远来看，我们可以说，今天普通德国人的生活比过去要好得多。

在1800年的时候。所以，根本无法比较。所以，古罗马农民和1800年农民之间的进步几乎为零。从1800年到今天的农民，经历了巨大的发展。这当然不仅仅适用于农民。所以这是一个非常好的故事。当然，这其中总是包括每一代人都成长在比他们父母更好的环境中。嗯。

也就是说，技术进步将不断改善工作条件，不断提高生产力。社会的自由化不断扩大自由权利，也包括那些一开始根本没有关注的群体。是的，我们今天和孩子们相处的方式。与200年前相比，我们今天在很大程度上实现了男女平等。

与50年前相比，我们今天社会上的种族主义要少得多，感谢上帝。这并不是说种族主义在我们的社会中不再是一个问题，但在第三帝国长大的一代人中，种族主义的传播要广泛得多。所以可以说，自由权利在增加，财富在增加。每一代人都乐观地展望未来，并说，我的生活会比我父母更好。而这条线断了。

如果你现在进行民意调查，是的，雷克维茨在一开始就引用了一项研究，是的，我相信是83%的德国人认为，他们的孩子的生活会比他们差。所以，这与进步的乐观主义决裂了，而进步的乐观主义与自由民主国家密不可分。我们突然在历史上出现了一个新事物。

我们有一个资本主义国家，一个自由民主国家，它认为未来会比过去糟糕得多。这是雷克维茨这本书的出发点，因为他认为这种情况以前从未发生过。而且，这不是全球南方的故事。

这不是中国的故事。不，不，不。这是一个非常欧洲的故事。这是一个美国的故事。这是一个欧洲的故事。所以这是旧的胜利者的故事。没错。昨天晚上我在阳台上接待了朋友。在那里传播的普遍基调是，我们的一切都在走下坡路。

所以未来会很糟糕，因为气候变化，因为巨大的生态挑战，也因为经济原因。德国没有未来的商业模式，西方已经结束，中国人正在崛起，许多其他国家也是如此。所以这就是普遍的情绪。其背后是一种感觉，世界正在走向崩溃。

而其背后的真相是，这是一种在像德国这样的传统赢家国家中的观点，它害怕不再成为赢家。没错。如果我在西贡进行这次谈话，那是一个充满活力的城市，与年轻的越南人进行谈话，没有人会传播世界正在走向崩溃的情绪。恰恰相反，他们说，今天的机会和可能性比以往任何时候都多。我们永远不应该混淆。

那是我们的感受。在旧欧洲，我们感觉一切都在走下坡路。这并不是世界人口的感受。这正是重点。所以这是我们的问题，这是我们的故事。我相信我们甚至可以进一步缩小范围。这可以说是西方中产阶级长期保守的一个秘密。他们没有告诉自己。雷克维茨也很好地描述了这一点，我认为。你们在谈话中也提到了这个话题。

所以我想再次引用一下。基本上，直到几十年前，进步、收益、由此产生的收益，

总是能够缓冲实际存在的损失，例如工作岗位的损失等等，社会损失，总是能够通过新的、伟大的成功故事来缓冲，这些故事来自技术创新。而这不再起作用了。

突然间，一切都暴露出来了。突然间，你看着它，说，好吧，等等，我在这里输了，在那里输了，我实际上一直在输。理查德，想想这种荒谬的情况吧。你们坐在一起，所以我再次提醒你们，因为我相信，这……

这种环境，这种谈话的情况，现在在德国的很多地方都存在。你拥有这些温暖的夏夜，你喝着好酒，一切都很美好，很愉快，阳光明媚，天气也很好，但阳台上却充满了世界末日的气氛。

是的，而且……如果你60岁左右，还会有一种情绪，你会说……好吧，我不知道你在说什么。你会说，嗯，但我们至少过着美好的生活。而一些可怕的发展可能要到30年后才会到来，那时我们已经不在了。这当然有一种可怕的自私……我也这么认为。这是一个非常糟糕的事情。我也不会为此做广告。但这也是事实，这种感激之情，因为我们免受了最坏的情况的侵害，尽管我们自己恰恰属于那些主要把它搞砸的一代人。人们本来应该期望他们能够扭转局面等等。但我认为，许多听我们说话的人都会知道这种情况。顺便说一句，安德烈亚斯·雷克维茨的书的优点就在于此。他也是60岁左右。

是的，我知道。我们都是这样。我们现在就是这样，一直在抱怨，许多年轻人因此不再认真对待我们。他们这样做是对的。但是，你们这些家伙到底在抱怨什么？但事实上，雷克维茨的书并非如此。雷克维茨的书并不是一本抱怨、软弱、悲观的书。不，不，根本不是。

不，这是一本非常精彩、精确地分析各种损失体验的书。我们在这里可以讨论很多很多。举个例子。嗯，首先是生态损失体验。这可能是所有损失体验中最重要的一点。

我们必须说，即使我们的财富得以保持，我们也要为这种财富付出代价，这种代价会摧毁地球，并剥夺我们孙子后代的一切未来机会。这是一个非常重要的损失体验。然后是时间损失体验，例如。

我们今天生活在一个人们感觉没有人有时间做任何事情的世界。一种忙碌的生活，你总是会问自己，我的天哪，我的生活去哪儿了，平静去哪儿了？我们都在寻找宁静，我们早就变成了被驱使的僵尸，即使他们终于有了平静，也无法平静下来等等。这当然也改变了很多东西。当然，这与世界技术化的发展密切相关，世界技术化发展使世界加速发展，也就是哈特穆特·罗瑟的主题。

是的，我们已经讨论过他们了，如果我们在这里看看伟大的德国社会学家。伟大的社会学家，哈特穆特·罗瑟的书必须阅读，绝对的。是的，就是这样。

是的，当然还有像家园、地区性、民族性这样的损失体验，这些体验为右翼政党提供了很多养分。他们说，过去更美好，过去更宁静，过去社会凝聚力更强。过去人们一起做的事情更多，而不是每个人都在自己的领域里。人们经常认为，过去没有那么多小圈子。我在我的书中很快添加了一句话，因为我问自己，

这真的对吗？过去矿工的生活与68年学生的接触点不多吗？所以，生活在不同的圈子里，可能在社会中一直都是如此。但今天的小圈子比过去要多样化得多。在社交媒体时代，小圈子更加引人注目。

所以每个人都在向世界宣扬自己小圈子的智慧。过去，小圈子里的东西就留在小圈子里。是的，你还记得，斯蒂芬·毛有一个有趣的发现，他也是一位非常著名的德国社会学家，他曾经来过我们的节目，直到今天，实际上我们不能经常提醒自己，

他向公众提出的论点是，这种所谓的德国两极分化根本不存在。是的，他完全正确。没错。他完全正确，因为这种两极分化并不是，我们不生活在一个两极对立的社会中。没错。但这就是人们的感觉。是的，媒体也一直在制造这种感觉，因为他们总是说，存在着进步的、人道主义的、是的，

左派，他们让世界变得更好，也有一些人跟不上，被抛弃的人，民族主义者，传统主义者，他们反对一切，并说，这是胡说八道，我们不想参与这些事情等等。我们的世界将因此而崩溃。

而这在毛泽东那里还没有出现，因为这本书是在俄罗斯侵略战争之前出版的，它是在加沙战争之前写的，而且大流行病在这本书中也没有得到真正的处理。这本书是在不久前完成的。但是，我刚才提到的所有三个例子，都是两极分化理论不成立的例子。

如果现在有人问，也就是说，在这个问题上，人们是更多地同情以色列人，还是更多地同情巴勒斯坦人？这根本不是一个你是否是传统主义者、民族主义保守派还是左翼人道主义进步派的问题。这根本不是一条分界线。在是否支持乌克兰的问题上，这条分界线也不存在。

传统主义者、民族主义者一方与人道主义进步主义者一方之间。即使在冠状病毒大流行期间，那些对政府措施表示怀疑的人，我也无法将他们归属于某个特定的社会阶层，并说他们都是右翼保守派等等。所以我有

有很多左派人士批评了冠状病毒措施。也有右派人士。也有来自社会中层的人批评了某些措施。你不能总是把所有这些都套用在这个模式里。这个模式是一个非常流行的图像，它更多的是由进步自由派一方构建的，目的是为了说那些批评当前政策的人是昨日落后的思想家。如果思想家在这里是合适的词语的话。

因此，我们可以非常感谢毛泽东，因为他打破了这种社会泾渭分明两极分化的说法，即进步的一方和落后的一方，他打破了这种说法。理查德，还有一个有趣的现象，我们也许可以在最后再谈谈。

当谈到为什么改变如此困难，为什么我们会有这些损失恐惧时？我相信你认识斯蒂芬·克莱因，他是最成功的德国作家之一。以前在《明镜》杂志工作。物理学家、哲学家、畅销书作家。他写了一本书，《突破》。

在那里，他谈到了所谓的拥有效应，行为经济学家理查德·塞勒（Richard Thaler）我相信在2017年因发现这一效应而获得了诺贝尔经济学奖。以及他的“助推”理论。“助推”，是的。如何以及必须在精神上推动某人等等。也就是经济心理学方面的研究。而这种拥有效应表明，这非常有趣，人们放弃一件物品所要求的价钱，

比他们自己为了得到同样的物品愿意支付的价钱要高。就是这样。你能解释一下吗？是的，你所拥有的和属于你的东西，会因为你自己的主观性而被高估。因为某样东西是我的，作为财产，它就有了与不属于我的时候不同的意义。它可以说是被我的主观性所提升了。嗯。

这就是为什么当有人出售他们的房子或公寓时，他们总是认为它价值无限。没错。价值更高，比他们如果它不是他们的房子愿意支付的价钱要高得多。也就是说，我们对属于我们的东西赋予了过高的价值，因为它们是我们的东西，因为我们的自我某种程度上存在于其中。

有趣的是，拿走某人的东西比我们从未得到它要痛苦得多。你可以做个实验，给你小女儿，现在她已经过了这个年龄了，但第一次给她巧克力。一个孩子第一次吃巧克力，给她几块，三块左右。

然后你把巧克力拿走。你看到，每一块巧克力都让她无比快乐，她感觉棒极了。但是，当失去的体验到来时，从现在开始你根本得不到任何巧克力了，那么随之而来的痛苦比之前吃巧克力带来的快乐还要强烈。

也就是说，失去的体验比快乐的体验更令人痛苦。这就是为什么人们通常很难与他们的东西、与东西分开的原因。或者为什么他们会过分高估属于他们的东西。我想补充一点，这不仅适用于财产，也适用于智力能力。是的，很可能是这样。最后要说的是，理查德，

雷克维茨也带来一个好消息。如果你假设，也许这是真的，也许我们必须接受这个现实，也许这种上升的承诺永远不会像过去150年那样运作了。也许确实如此，某些事情不会永远持续下去。

在历史上，在大多数时候，情况并非如此。早期的社会没有这种上升的承诺，没有这种一切都会变得更好的持续承诺，也运作良好。恰恰相反。中世纪的运作方式是，任何事情都不能改变，因为上帝已经设定了秩序，并且一劳永逸地确定了规则。

人们生活了一千年，而没有社会变革的承诺。没错。我们必须明确一点，我们认为理所当然的事情，在人类历史上绝大多数时间里根本就不是理所当然的。这就是一点。雷克维茨说，假设这种上升的承诺和这种无限繁荣的未来现在变得困难了。

我们还有什么可以关注的呢？这也许也是出路，他说韧性是关键。为什么？韧性当然总是关键。必须这么说。我想区分两点，心理韧性和社会韧性。雷克维茨值得称赞的是，他对后者感兴趣。所以心理上的技巧，渔夫朋友的逻辑。如果对你来说太难了，那就是你太弱了。

是的，你只是说，你对所有这些事情都感到生气。为什么不增强你的抵抗力和抵抗精神等等呢？你必须变得更坚强、更有承受力。我的天哪，是的，你不会轻易倒下等等。是的，我们可以通过这种方式增强心理韧性。如果我们这样做，那就太好了。在我们孩子的教育中，这是一项非常非常重要的任务。但他更进一步说，社会韧性才是真正重要的。

现在我们进入了一个有点自相矛盾的思维模式，因为他说，社会韧性会在信任增长的地方产生。所以，如果我们更相信我们的政府能够在某种程度上做到这一点，那么我们也不会因为所有的事情而不断感到失望，因为我们会说，好吧，这不太好，但他们会以某种方式做到这一点。是的，你必须给予信任。最大的问题是，现在信任从哪里来？

因为我们在心理层面都不像以前的社会那样有韧性，所以我们也不再信任政府或机构了。这有点像循环结构。但在我的言论自由书中，我也想不出其他办法，只能最后说，我们必须作为一个社会学习，再次变得更有韧性，承受更多。

是的，我们整体上都患有社会过度敏感症，这最终导致自由空间缩小，因为总有人因为某些事情……

感到受到不公平待遇，感到被冒犯，感到没有得到足够的重视，感到没有得到足够的重视等等。我希望我们生活在一个社会中，人们如此珍视自己，以至于他们不需要来自外部的持续肯定。

所以真正的韧性在于培养对所做事情的健康内在价值观，这种价值观不依赖于来自外部的持续反馈，这样我就不会不断地感到失望。我们现在正朝着相反的方向前进。

不，我们必须扭转局面。这是真的。理查德，精彩的结语。非常感谢你。这是一次很好的交流。我们将继续关注欧盟，看看那里会发生什么。我们会这么做的。并且请继续在这个意义上支持欧盟。当然。理查德，非常感谢你。很高兴。回头见。再见。再会。M-Koch 2和Podstars与OMR合作制作，由ZDF委托。