AUSGABE 199 (US-Angriff und Nato-Gipfel: Wie umgehen mit Trump?)
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理查德·戴维·普雷希特认为，欧洲人目前对总统唐纳德·特朗普和美国的态度似乎是“爸爸，请不要离开我们！”。他认为默尔茨总理没有反对美国对伊朗的违反国际法的袭击是错误的。毕竟，德国在世界其他地区的声誉取决于我们是否同样谴责每个国家的违反国际法行为。马库斯·兰茨指出，这次袭击也深深分裂了特朗普的共和党人。特朗普本来承诺要结束战争，不再发动新的战争。两人就对伊朗的袭击是否合法以及如何应对特朗普这位反复无常的总统进行了激烈的辩论。漫长的外交努力在近50年前为我们带来了东西方集团之间的赫尔辛基最终文件。今天能否奏效，就像1975年那样？或者说：“谁在面对当前中东局势时没有失去理智，谁就没有理智”？</context> <raw_text>0 早上好，理查德。早上好，马库斯。理查德，你好吗？我先问你吗？你在凯梅纳德家里能接到我电话。

如果我抛给你一句话，说谁在面对当前局势时没有失去理智，谁就没有理智，你会签字吗？是的，我会签字。为什么？因为我感到震惊。我对我们联邦总理的言论感到震惊。我对我们政府的行为感到震惊。这不仅仅是因为他说出了这个肮脏的论调，而且他还明确地重申了它。

接下来，他还谈到了美国对伊朗的违反国际法的袭击。在这里，我们不再需要讨论它是否违反国际法。我不认识任何国际法学家能够找到任何理由证明这是符合国际法的。所以，我们面前是一个非常、非常清楚的案例。是的，一个国家袭击了另一个国家，而它并没有受到这个国家的威胁。

并且进行了军事打击和轰炸，不顾平民伤亡等等。所以，很明显，任何站在国际法基础上的人，任何认同联合国原则的人等等，都必须明确谴责此事。

我们的联邦总理没有这样做，而是表示赞同。其他主要人物没有这么明确地表达。他们含糊其辞。这适用于我们的外交部长。也适用于我们的国防部长。我不理解。我们谈论了这么多关于未来欧洲的事情。我们谈论了西方的终结。

这其中包括，作为欧洲，我们要与美国保持距离，在他们做的事情与我们的价值观不符的地方。这正是伊朗发生的事情。在成为多极世界秩序中一个独立力量的道路上，我们应该明确表明立场，并说这是美国所走的道路，但这并不是未来欧洲所走的道路。

而我们并没有这样做。你说，或者你想说，如果我们不断谈论自己的价值观，你希望我们认真对待自己。没错，你表达得很准确。我希望我们认真对待自己，认真对待我们经常使用和运作的价值观，尤其是在过去几年里，我们谈论了非常、非常多的价值观导向的外交政策等等，我们应该遵守这些价值观。因为如果我们不遵守这些价值观，我们就不能再自称是好人。

因此，我问自己，如果我们放弃这些价值观，如果我们根据我们对实施和遭受违反国际法行为的国家的看法来决定我们的态度，那么德国未来的国际声誉将会是什么样的呢？如果我们不采用法官的客观标准，而是带有偏见，

或者如果我们相对化国际法，说，是的，是的，我知道，这并不符合国际法等等，但是，国际法也有些理论性等等，也就是说，轻描淡写或相对化。我现在经常听到这种说法。我从赫尔玛·萨勒那里听到过类似的说法，大意是，对国际法的处理有点过于严格等等。嘿。

如果我们认真对待国际法，那么它就是绝对具有约束力的。它没有任何例外，也不容许任何相对化。或者我们说，我们放弃它，就像唐纳德·特朗普放弃它一样，就像普京放弃它一样，就像内塔尼亚胡放弃它一样。但那样的话，我们也不是什么好人了。

有趣的是，看看冲突的界限是如何划分的。图尔西·加巴德这个名字你熟悉吗？她是美国情报部门负责人。一位相对年轻的政治家，我想大约40多岁。

我之所以这么说，是因为我觉得现在世界舞台上有这么多老的、非常老的政治家在决定着命运。非常、非常老的男人，他们对世界有着非常特殊的看法。而这位相对年轻的情报部门负责人说……

不仅我们从国际法上讲没有理由发动这次袭击，而且她甚至公开质疑穆拉们是否有能力制造原子弹。这可不是随便什么人说的。这是美国情报部门负责人说的。现在，她在所谓的“情况室”的所有照片中都消失了，在白宫危机中心的这些照片中也消失了。这意味着有人真的被冷落了。

可以说，特朗普冒了很大的不可预测的风险。当然，理查德，你也可以反过来论证，这就是我理解总理的方式。我注意到这正在变成一场原则性辩论，所以我认为我们应该讨论一下这个话题。

今天再次接受。我刚读了扬·罗斯的文章，他是《时代》杂志的评论员，他说这次袭击是正确的。即使很难为这次袭击辩护。另一种选择是我们都不希望看到的，那就是一个拥有核武器的伊斯兰恐怖主义国家。正如我们所知，这句话是错误的。所以，即使美国情报部门负责人也怀疑伊朗在短期内能够做到这一点。现在。

为什么现在要进行轰炸？为什么美国没有再次与伊朗接触，而是轰炸伊朗，并说我们当初在特朗普1号领导下退出核协议是一个错误？受内塔尼亚胡的驱使。不能忘记这一点。内塔尼亚胡为什么要

让美国退出与伊朗的核协议？核协议绝对应该符合他的利益，因为它阻止了伊朗继续研制和试图制造核武器。我不明白。这些联系是什么？所以，如果美国终止了协议，导致伊朗最终再次浓缩铀，并为制造炸弹做相应的准备，

然后轰炸伊朗。这是一种什么样的奇怪策略？为什么不这么说，我们重新加入核协议，你们不能再浓缩铀了？这本来应该是非常正常、合乎逻辑的步骤。是的，但是如果你，而且在这个背景下必须提到这一点，首先，我不认为任何人会轻易做出这样的决定。其次，

我只是想清楚地表达一下反驳的论点。我相信唐纳德·特朗普确实有时会轻易做出决定。我们在许多其他决定中也看到了这一点。但我不想在这里打断你。我相信，即使他可能有时会从自身出发，有点轻率地做出决定，也可能如此。

但是，有一个基础，有那些选举他的人，他们绝对不同意美国人现在正在做的事情。这是唐纳德·特朗普的重大竞选承诺。我们将把我们的孩子带回来，我们将置身事外。所以现在出现了一种情况，这种情况确实导致了共和党的基础

分裂。你看到塔克·卡尔森采访特德·克鲁兹了吗？你看到了吗？是的，非常有趣。特德·克鲁兹根本不了解伊朗。特德·克鲁兹为对伊朗的军事打击辩护。当被问到关于伊朗的一些事情时，一切都变得非常清楚。特德·克鲁兹根本不了解伊朗。他什么都不知道。

我们必须简要解释一下。他可能甚至不知道伊朗在地图上的确切位置。他可能列不出三个伊朗城市。他不知道伊朗说的是什么语言。这之所以如此有趣，是因为是塔克·卡尔森让他出丑了。塔克·卡尔森可以说是……

一直以来都是特朗普的热心支持者，是一个即使在有疑问的情况下也毫不犹豫地传播可疑消息，并且对真相并不总是那么认真的人，是他当时采访了普京，并因此最终闻名世界的人，他坐在一个实际上站在他一边的人旁边。

所以，是两个共和党人。没错，是两个强硬的共和党人。在那里，你突然看到，在公众惊奇的目光下，这个裂痕出现了。特德·克鲁兹说，我们必须介入。卡尔森突然问他，你到底对伊朗了解多少？他们有多少人？人口有多少？

他开始支支吾吾地说，是的，我不知道，不知道。我不是塔克·卡尔森秀的伊朗问题特使等等。结果发现，他对他们打算攻击和轰炸的国家一无所知。你知道为什么这很重要吗？美国对伊拉克发动了战争，正如我们所知。旷日持久的战争，造成了非常、非常多的人员伤亡。估计伊拉克方面的死亡人数高达一百万。

伊拉克的情况比较清楚。人们对伊拉克的地图比较了解，也了解他们在战争中取得的成就。伊拉克超过四分之三的地区是沙漠，人口相对较少。绝大部分人口居住在巴格达。伊朗是一个拥有超过9000万人口的国家，有数百万人口的城市。仅德黑兰就有超过1200万人居住。

伊朗大部分地区是山区。伊朗不是阿拉伯国家。伊朗是一个古老的文化国家，拥有非常、非常受过教育的人口等等。这是一个巨大的区别。你不能对伊朗发动地面战争。在伊拉克，你每天可以征服100公里沙漠，但在伊朗，你不能用地面部队进入并发动相应的战争。

而且，如果你要采取军事行动发动战争，你必须考虑B步骤、C步骤和D步骤等等是什么。我的意思是，有些人现在欢呼雀跃，说，好吧，我们给了伊朗人一记耳光，现在你们不能再制造核武器了，这太棒了，现在先平静两年。但是，如果你看看美国在中东地区完全错误的政策的历史，

以及所有这些暴力袭击，人们认为，砰的一声，然后这个人必须消失，然后我们这样做，然后一切都会好起来。而每次在该地区进行军事行动后，情况都变得更加爆炸性，更加糟糕，人道主义灾难也加剧了。所以你必须非常、非常小心。在你说没有人会轻易做出这样的决定这一点上，我不同意你。

尽管正如你刚才所说，特朗普失去了一部分不支持他的支持者。经典的MAGA运动实际上并不支持唐纳德·特朗普的这次军事行动。但我仍然认为，他做得太过于轻率，认为我会让它好好地轰炸一番。然后我将成为世界上伟大的巨无霸，然后一切都会好起来。

内塔尼亚胡显然很高兴。我们看到了。他脸上带着笑容等等，他认为发生的事情很棒。但我们的责任应该是，对于欧洲政府首脑，首先也是联邦总理来说，应该说，这样做是不对的。

这就是一方面。理查德，我还是想清楚地表达一下这个论点。我的意思是，我们还能做什么？然后我们可以再次站出来说，外交，我们必须谈判等等。所以我之所以这么说，是因为可能没有人真的觉得很容易。我无法看透他们的想法，但从外部来看，美国人似乎以某种方式被以色列人愚弄了，甚至可以说是被勒索了。有人创造了事实。

然后你面临这种情况，你非常清楚，是美国人拥有这些炸弹，这些重达13吨的炸弹，用B-2轰炸机投掷，老实说，如果你开始研究它，这是一项令人着迷的技术，这些是隐形轰炸机。

它们飞得相对较慢。他们也玩过很多飞机纸牌游戏。是的，好吧，这是关于高科技的。例如，它们在密苏里州保持恒温。它们看起来也很漂亮，就像来自星球大战一样。是的，它们确实如此。我相信，只建造过19或20架这样的飞机，因为a，它非常昂贵，因为b，维护它非常费力。所以这种表面，这种涂层，非常敏感。

它可以让你不被雷达发现。然后只有这些轰炸机能够真正运送这些重达13吨的炸弹。这些可以穿透60米深的地下掩体的炸弹，只有当它们进入后才会爆炸，然后可能摧毁那里的铀浓缩设施。

因此，他们面临着这样一个问题，我们现在做还是不做？你也会意识到，这很有趣，特朗普站出来说，这太棒了，这太棒了，这是他通常的吹嘘。对他来说，一切都是伟大的和惊人的。你会注意到，在接下来的几天里，语调是如何变化的。突然间，人们不再确定到底摧毁了多少东西。

人们注意到，裂痕也出现在政府内部。但反过来，理查德，我们也必须说，与伊朗的核谈判，这段历史非常漫长。是的，但它中间曾经是一个成功的故事。中间曾经。在我们，是的，是，美国退出了之后。再说一次，不是伊朗退出了。理查德，它并没有退出。

对以色列和我们来说，对西方来说，现在指的是欧洲来说，都是不可接受的。我也没有说这是可以接受的。那些人，这样一个政权，几十年来或多或少公开地将恐怖主义带到欧洲，是大型恐怖袭击的幕后黑手，

是的。

并且真的在酝酿一些我们不知道是什么的东西。我不会对穆拉政权说一句好话。这个政权是一个祸害。在我们谈论对世界的危害之前，首先要谈论对本国人民的危害。

根本没有什么可以辩护的。但这并不是我们现在正在讨论的重点。我们都对这个践踏人权的政权表示鄙视，这一点我们是一致的。理查德，我们非常一致。我只是想说，由此产生的后果是什么？我们得出了不同的结论，即使是我们，我们也没有做出这些决定。我只是想试图理解这些人的想法。我也想试图理解像弗里德里希·默尔茨这样的人的想法。

当他说，他们在那里做肮脏的工作时。当然，这一切在道德上都是灰色的。我完全同意你。我的国际法是黑白分明的。或者说是鲜红色的。随便吧，这就是人们对他提出的指控，说，听着，你把这称为肮脏的工作。

但我注意到，我也在自己身上注意到了这一点，当然我们不想弄脏自己的手。这就是默尔茨的意思，当他说他们为我们做了肮脏的工作时。想象一下，并且请再想两步，想象一下这个政权，这个政权，

他们能够突然在黎巴嫩建立一个核保护伞。是的，我们不想要。我们不想要。是的，这很清楚。我们不想要。听着，只是很短，很短，理查德。你谈论的是世界上最动荡的地区之一。我刚去过那里。如果你在那里，你会很快感受到它到底是什么。一个后果是，

我认为，在这个背景下，我们讨论得太少了。你知道，我一直对这件事感到困扰的是，我们又有点迷失在语义中，然后迪特尔·哈勒福登起诉联邦总理等等，因为他使用了这个词。这是合法的。我理解。我也完全理解他的想法，

而且我认为，绝对可以有这样的立场，一位德国联邦总理不应该这样做，不应该这样说话。是的，这也是我的立场。没错。这是语义。这有点像我们当时在他参加我们的节目时说“帕夏”的讨论。是的，我不想从这个角度来看。我觉得说“帕夏”没什么大不了的。

我认为，笼统地说“帕夏”，是可以批评的。有点像酒馆里的闲聊。是的，是的，可以。但不是种族主义。所以人们从中编织出来的东西。所以你现在让我，也让默尔茨为以前说过的话辩护。我就是想让你这么说。我也随时准备为默尔茨辩护，因为他受到了不公平的、过于猛烈的攻击。但在这种情况下，他受到了不公平的、过于猛烈的指控。嗯。

明确地站在违反国际法的行为一边，就像他所做的那样。我指的不仅仅是以色列，现在还包括美国。这确实是一个很大的问题，损害了德国的声誉，从长远来看，也让我们失去了外交上的任何可信度。他不应该这样做。是的，关于……

这一点我们也达成了一致，也许我们应该再次回顾一下历史。是的，但我更想谈论其他事情。问题是，他为什么要这样做？我觉得这真的很令人兴奋。是的，还有一个想法，我想说出来，这样我们就能清楚地知道我们在谈论什么。一个后果当然是，无论如何，中东地区都会出现核军备竞赛。

然后，该地区其他国家，例如沙特阿拉伯，突然会想，等等，他们现在有了核武器，我们也要。老实说，我认为他们早就有了这个想法。是的，这是对的。而且不依赖于大国集团。现在想想最近印度和巴基斯坦之间发生的事情。这是因为我们被加沙发生的事情分散了注意力。我们被伊朗和以色列发生的事情分散了注意力等等。

被乌克兰发生的事情分散了注意力，很遥远。但是，如果你再仔细看看，我感到害怕和担忧。我想，哦，我的上帝，现在因为克什米尔，他们要开战了，我们谈论的是两个核大国。接下来会发生什么？

要平息这件事，真的不容易。我和你一样，都不希望在该地区发生核军备竞赛。我和你一样，都不希望伊朗拥有核武器。但这会使他们免受很多事情的影响。我认为美国的军事打击并不是伊朗核计划的终结。这是另一回事。我不认为这个问题就这样解决了。

我认为现在产生了新的仇恨，伊朗人将试图更加秘密地、更加坚决地制造炸弹等等等等。这意味着，我们为一个无法解决问题的违反国际法的行为辩护。这意味着，我们认为，砰的一声，现在它好好地轰炸了一番，现在他们可以，现在他们会被他们的计划击退，这件事是值得的。作为一名政治家，在采取任何此类措施时，都必须冷静地计算这种措施的好处以及它造成的持久损害。

美国非常擅长在中东地区为短期利益承担长期损害。美国在中东地区的整个政策史，就是当时将摩萨台赶下台，扶持巴列维，为了短期利益，能够获得石油资源。

是的，长期损害是，由于巴列维是一个世俗政权，至少在很大程度上，秘密地培养了穆拉们。他们甚至支持穆拉们，因为他们认为，穆拉们继任巴列维总比共产主义者好。这意味着，我们在这里采取的这种干预形式，产生了一种核心力量。

产生了一系列后果。也就是说，它产生了社会学上偶然可变的次生冲突。这意味着，你有了偶然可变的次生冲突。这就是你招惹的一些麻烦，你事先没有考虑过。这个地区充斥着这种冲突。所以我无法理解，为什么我们不能采取更冷静、更超然的行动。现在是我的论点。

我在上次谈话中问过凯·安博斯，他认为为什么德国人仍然如此坚定地站在以色列一边。

这是因为德国的历史，德国的罪行，还是因为不想与美国产生更大的裂痕？凯·安博斯更倾向于前者，而不是后者。我的观点略有不同。我认为后者至少也扮演着同样重要的角色。

我相信，弗里德里希·默尔茨之所以如此明确地承认美国的违反国际法的行为，是因为他希望华盛顿的大白爸爸继续成为我们的朋友。我相信，这不仅仅是他的一种态度，其他欧洲人也持有这种态度。是的，“爸爸，请不要离开我们”。

是的，我们也愿意，无论你做什么，都跟随你，支持你，让一切像过去80年来德国联邦共和国那样。我相信，这就是弗里德里希·默尔茨的指南针。他就是这样被社会化的，他带着这种积极的美国形象被社会化。这有着悠久的传统。我想提醒大家，在格哈德·施罗德领导下，我们没有参与小布什对伊拉克的违反国际法的侵略战争。

安格拉·默克尔试图在美国赢得支持，她前往华盛顿，几乎坐在小布什的腿上，说，但我本来会和你一起参与伊拉克战争的。我也知道，相当多的媒体，首先是《法兰克福汇报》，我当时为了学习目的仔细阅读了它，都支持这一点，并向施罗德施压，要求我们参与伊拉克战争。这意味着，存在着……

并非公开声明对美国所做一切的支持。无论发生什么。包括我们上次谈论的，越南战争，只是不要对美国人进行强烈批评。这就是弗里德里希·默茨的社会化方式。

我相信，他之所以做出如此明确的表态，是因为他认为，如果我现在如此明确地承认美国人的这一违反国际法的行为，并说，是的，但这有其正当目的，而且这超过了其他一切，我们必须这样做，特朗普做得对等等，他认为，美国就不会从欧洲撤兵太远，在北约内部也不会变得如此不可靠。我相信这些因素起着非常重要的作用。

最后一点。我相信，他还没有理解局势的严重性，即华盛顿的伟大白人父亲根本不认真对待弗里德里希·默茨、德国和其他欧洲国家，而我们所做的这种逢迎拍马，根本不会对德国产生任何积极的影响。所以，正如人们所说，好吧，弗里德里希·默茨从未担任过政府要职，他也不是一位杰出的外交家。

他需要一些时间才能理解这一点。理查德，这对我来说太苛刻了，我完全不同意你的看法。现在你可以进行强有力的反驳了。

我必须说，一方面，我同意你的观点，我偶尔也会在幕后与同事们进行这样的讨论，他们参与了七国集团或北约峰会等等。他们报告的情况大致如此。你总是感觉他们也像我们一样，觉得这是一种耻辱。是的，基本上必须做任何事情，以防爷爷心情不好。是的。

必须做任何事情来取悦爷爷。你永远不知道会发生什么。也就是说，你一直在围绕着这个人做各种事情。他们也说，他不仅在策略上反复无常，而且脾气暴躁，而是他确实如此。你可以策略性地表现出坏脾气，就像J.D. 凡斯和特朗普在白宫椭圆形办公室与泽连斯基那样。是的。

当时发生的事情是显而易见的。明显的表演。没错，正是如此。他们根本不想与他进行建设性对话，他们想要的就是这种升级。他们想让他在摄像机前出丑。没错。特朗普后来甚至说，这是一场精彩的演出。这正是他想要的。但我听说幕后也是这样运作的。而且

我认为，这种世界政治运作的水平令人费解。我的意思是，我们选举官员，我们知道事情的重点是什么。在每隔一段演讲中，人们都会谈到当前时刻的历史意义和时代变革等等。根本没有一个词语能够充分说明当前的重点是什么。

然后你意识到，实际上，重点是让爷爷心情好。好吧，到目前为止，你同意我的观点。我现在很期待你的反驳。没错，弗里德里希·默茨，这就是我与你观点不同的原因，他采取了一种做法……

即使是以将他视为政治骗子为代价。关键词是“债务刹车”等等。他将事情彻底颠倒了180度，这是前所未有的。我相信弗里德里希·默茨，我最近有幸阅读了罗宾·亚历山大新书中的大量内容，这本书将在近日出版，

这是一部政治犯罪小说。我相信弗里德里希·默茨比其他人更快、更早地理解了他在椭圆形办公室看到的场景的真正含义。他明白了，从现在开始，我们只能靠自己了。他其次也明白了，我们必须合作。

确保与美国人继续合作几年，因为没有美国人，这是行不通的。但到目前为止，你证实了我的论点，即我们对美国表现出一种几乎卑躬屈膝的逢迎拍马，而你正在为此提出合理的论据。你说，这不仅仅是弗里德里希·默茨的社会化方式。

这不仅仅是一个完全二元的黑白世界观，美国好，其他国家坏等等。你说，这背后是一种深思熟虑的策略，考虑一下，我们还需要美国几年时间，在此期间，我们不能让与美国的裂痕扩大太多。这就是你想说的。是的，没错。我的意思是，我们现在的情况就像北约的成立一样。没错。

北约的成立是因为欧洲人说，听着，你们必须帮助我们。战争结束后不久。我们无法独自做到这一点。请帮我们几年，直到我们能够自己行走。后来德国也加入了进来。阿登纳，西方的联系等等。所有这些事情。北约就是这样成立的。计划并非让美国人永久负责欧洲的安全。但事实上却发生了。而且，必须承认，这对双方来说都很重要。

一件好事。我们获得了安全保障，我们也购买了他们的武器。因为美国人当然也有这种兴趣。当然，他们通过第二次世界大战获得了新的势力范围，他们想要保持和确保这个势力范围。没错，正是如此。

所以，这里有两个利益相符。这就是为什么北约在很长一段时间内运作良好。但是，现在我们正处于这样一个时刻，我也知道，弗里德里希·默茨，他认为，例如，非常有趣的是，他们事先知道J.D. 凡斯在慕尼黑发表的讲话的内容。他们知道会发生什么。联邦政府知道。弗里德里希·默茨知道。他对此很清楚。

弗里德里希·默茨也认为。这是有人透露给他，还是正式发送给他的？是的，罗宾·亚历山大是这样描述的。真的吗？他从一个非常、非常可靠的消息来源得知此事。他并没有感到惊讶。而且他坚信特朗普……

不久后会明确表示，我们将退出北约。显然，这就是计划。但这并没有发生。这并没有发生，而最大的谜团至今仍然是，为什么没有发生？显然，特朗普在演讲稿中的一部分在最后一刻被删除了。这

这就是情况，理查德。罗宾·亚历山大和他的秘密信息。好吧，可能是这样。不，不，等等，不要停。请不要在这里窃窃私语。你可以对罗宾的观点持有任何看法，这是言论自由，他永远不会反对你。但罗宾·亚历山大和其他一些我认识的人一样，是一个极其认真地工作的人。

极其认真地工作。他不四处散布谣言，如果他写了什么，那就是事实。也就是说，特朗普差点就要退出北约，然后有人在最后一刻改变了主意。好吧，我们就先这样吧。我听到并感受到你通过线路传来的怀疑。是的，说实话，现在这并不重要。

我现在不关心这个。不，但重要的是要理解。

将进一步远离欧洲。这是一个巨大的问题。对弗里德里希·默茨来说也是一个巨大的问题。这也是我们进行大规模军备的原因等等。因此，尽管考虑到多极世界秩序等等，我们与美国之间的这种忠诚已经过时了，但我们坚持这种忠诚，这一点我们双方都同意，

因此，我们冒着在欧洲应该是什么样的方面承担风险。

也就是说，作为人权和价值观的守护者，奉行与联合国相符的政策，捍卫国际法等等。我们为了这一切而放弃了一切。也就是说，我们付出了巨大的代价。理查德，你说的对。你知道，我的反驳主要针对你的话和你的想法。他从未执政过，他还不够经验丰富，所以他还不理解，他是否已经放弃了我们。

而我想对此进行非常明确的回应。但你说得对，后果是什么？冲突研究专家妮可·戴特霍夫近日指出了一个困境。我认为是在……我认为是在《今日新闻》中，我在德国电视一台的某个节目中看到过，但我没有看到。她说，

这不仅仅是一种情感上的东西，而是我们在这里谈论我们的价值观，而当我们以这种方式践踏国际法时，我们就会放弃这些价值观。她说，如果像美国这样的大国公然无视国际法，那么就会面临倒退到一个只有权力才能决定一切的世界秩序的危险。我们上次谈到过这个问题。这让我们回到了一个只有强者才能生存的世界。现在是关键的想法。

她说，但我们必须清楚地认识到，欧洲，特别是德国，并不属于世界政治中的强者。也就是说，如果我们谈论权力政治，我们就是弱者。我们有切身利益维护这种国际秩序，维护这种规则体系。我们有很大的兴趣让国际法发挥作用。你说的对。

如果德国政府公开表示，我们不在乎这一点，那当然是一个问题。不在乎其他方面，但在这一点上我们不在乎。对普京不在乎，但对这里在乎。你说的对。这正是问题所在。而这也会在安全政策方面影响到我们自己。我完全同意她的观点，也完全同意你的观点，因为你显然是赞同地转述了这一点。我们谈到过一个只有强者才能生存的世界秩序，

我们根本没有好处可言。没错。而是损失惨重。我认为，我们之间不清楚的是，

正如你所说，如果策略是，是的，我只是对美国表现出极端的忠诚，不加质疑，而且世界观非常简单，这有点像我的假设，但你说，不，不，不是这样，这一切都是经过深思熟虑的，我们还需要几年时间等等。那他为什么不发表外交声明呢？

是的，他应该说，哦，这是一个违反国际法的行为，等等等等。他应该明确指出这一点。然后，他应该再次列举所有论据，说明为什么这很危险，你刚才也提到了这一点，如果伊朗拥有原子弹会怎么样。他本来可以做到的。看看朝鲜。他本来可以做到的。但他省略了第一部分。

这对我来说是一个问题。对我来说，作为一个将联合国视为一项伟大成就的人，将国际法视为一项伟大成就的人，知道在21世纪，只有当各国遵守国际法，法律得到遵守时，它才能长期有效运作，而我们的责任，我们有义务做到这一点，回到这一点。如果我们有一位总理说，在有疑问的情况下，国际法并不那么重要，我无法接受。

但是你理解并能理解我说，当我看到古老的国际法必须用来为穆拉们的行为辩护，并说这是可以接受的时，我感到非常不安。我对此没有不安。让他们去做吧。你对此没有不安吗？穆拉们的行为并没有得到辩护。不，因为国际法在他们真正有能力之前，显然他们没有能力，

内塔尼亚胡说，他们下半年无法制造炸弹。你刚才提到的塔尔西·哈贝特也说了这一点。伊朗人实际上根本做不到，他们根本没有那么先进等等。显然，我们有很多信息表明，情况并非危急。

因此，你提出的问题就消失了。国际法与自卫权，正如我们上次谈到的那样，如果伊朗即将发动直接的核打击，它是否允许以色列攻击伊朗。我也不会谴责这种行为，如果有人采取行动反对这种行为，那也是国际法所允许的。

但我们现在的情况并非如此，我们也不应该制造这种情况。为了简要解释一下，你必须面临直接的威胁。这必须是最后的机会，the last window of opportunity。而且必须存在来自……的直接、迫在眉睫的军事威胁，而不是原则上的、修辞上的和将来可能存在的威胁。

因此，这种区别非常重要。你不能说，我们在这里对这一点的解释有点严格。不，必须严格解释。

因为我的意思是，普京还以此为理由，说泽连斯基在2022年慕尼黑安全会议上的讲话中表示，他想要退出布达佩斯备忘录。也就是说，乌克兰保留获得核武器的权利。当然，这其中没有直接的危险，当然泽连斯基也不会向俄罗斯发射核武器。这一切我都完全清楚。

但你知道，如果你可以说，嗯，你总是根据你的感受和等等来受到攻击，那么你就给了世界上所有可能的疯子机会，是的，凯·安博斯也说过，例如尼加拉瓜、洪都拉斯等等，你可以说，这就是我对国际法的解释。中国人也会找到一些理由来解释为什么他们感到受到台湾的威胁，因为那里驻扎着大量的美国军队。

你只需要说，不，不，不，但我感觉他们想要，而且有什么计划等等。你知道，我们

我们不能削弱这一点。不，你说得对。我的意思是，我在这档节目中多次谈到过这种“以彼之道还施彼身”的做法，其后果是什么。你说乌克兰，然后萨拉·瓦根克内希特坐在那里说，是的，但阿富汗和伊拉克，但这里和那里。没错。正是如此。然后你互相指责违反国际法。根据你的政治立场，你原谅俄罗斯违反国际法，或者原谅美国违反国际法。

我根本不原谅任何一方。我强烈谴责对乌克兰的侵略战争，但我同样强烈谴责乔治·W·布什领导下的美国对伊拉克的战争。因为你提到了这一点，理查德，伯恩德·乌尔里希近日发表了一篇非常有趣的文章，我强烈推荐大家阅读，标题是《石油、鲜血和不知道什么》在《时代》杂志上发表。

他只是简单地阐述了这一点，并说，从根本上说，这只是西方一再犯下的长期错误链条中的又一个章节。一再犯同样的错误。这篇文章中有一句话非常好，伯恩德·乌尔里希写道，西方在这个地区有利益，但它对这个地区没有兴趣。是的，这是一个伟大而遗憾的是非常真实的表达。现在没有人真正关心伊朗人民。

那里有8000万，9000万人被穆拉们的统治所奴役。这个可怕的、残酷的、已经持续了几十年的不公正政权。最终，我们可怜的并不是这些人。我们用宏大的地缘战略范畴来思考。虽然我也有很多疑问。今天早上我还与一位非常友好、受过良好教育的伊朗人进行了交谈。我们讨论了这个问题，

美国有多大兴趣推翻穆拉政权？也就是说，不是公开所说的，而是真正想表达的意思。不是核计划。摧毁核计划是完全清楚的。他们有这种兴趣。但他提出了一个问题，如果穆拉们下台了会怎么样？他本人也感到生气，因为美国，我必须提到这一点，没有采取更多行动。

他本人会说，现在我们先轰炸那里的核设施，然后我们必须……穆拉政权现在走投无路了。为什么不利用这个机会，尽一切努力将穆拉政权打垮呢？我们讨论的内容是，人们会考虑，如果穆拉政权被击垮，穆拉们被驱逐或处死，会发生什么。伊朗会发生什么？

当然，很多人对此进行了长期而深入的思考。然后你可以考虑，一方面，会发生什么，纳维德·克尔马尼对此进行了描述，他明确反对美国对伊朗的打击和袭击。

有人说，伊朗将会爆发混乱，就像萨达姆·侯赛因被推翻后伊拉克爆发的那样。直到今天，这个国家在经济上都完全崩溃了。这是一场彻底的灾难，这个国家。没有什么好转，一切都变得更糟了。所以，这原则上也可能发生在伊朗。

这是一个多民族国家，可能会立即爆发巨大的种族冲突等等。所以，这就是一方面。一方面，如果穆拉们下台，伊朗可能会爆发10年、20年的内战，后果将非常可怕。另一种情况是，这种情况不会发生，人们可以达成一致。

在某种程度上，政府、政党等等，这非常困难。但在假设的情况下，它成功了。这肯定不会是美国人青睐的沙阿之子。真的没有人需要他再次上台。沙阿在今天许多伊朗人的记忆中也不是最好的。但人们会建立这样一个政府。现在让我们假设一下不太可能的情况，他们成功了。我们将取消对伊朗的经济制裁。

它将成为一个独立的国家。一个拥有超过9000万人口的国家，拥有伟大的文化、丰富的自然资源和受过良好教育的人民。成为世界大国的全部条件。多极世界秩序中的一个独立的极点。谁会想要这个？伊朗人会想要，而且他们也应该得到这个。

但想象一下，沙特阿拉伯会怎么想。对沙特阿拉伯来说，这是最糟糕的情况。沙特阿拉伯梦想进一步扩大和巩固其在中东地区的霸权地位。一个经济上取得巨大成功，野心勃勃的国家。想想看，那些按照埃尔多安的设想，也应该成为多极世界秩序中一个独立极点的土耳其人，但他们并没有成为，他们会怎么想。

也就是说，该地区不会出现稳定，而是会产生新的不稳定。也就是说，虽然我和当然还有我与之交谈的伊朗人衷心希望这个盗贼统治的穆拉政权消失，

但我可以想象，有多少制定战略决策、参与地缘战略游戏的人会认为，如果事情这样发展，一切都不会好转，如果事情这样发展，一切也不会好转。

然后你会想到，在某些情况下，沙特人宁愿要穆拉们，也不愿要一个经济上自由的伊朗民主法治国家，它在经济上取得了巨大的成功。这也不会让土耳其人高兴，他们早就放弃了我们所知的民主。

所有这些都应该在制定简单的好坏模式时考虑进去。我们希望穆拉们下台等等。我们真的都想要吗？这里的“我们”是谁？我想让穆拉们下台。许多伊朗人，流亡的伊朗人，伊朗国内的人民都希望如此。

但所有对此进行思考的政治家们也希望如此吗？该地区所有其他国家也希望如此吗？我们根本没有讨论这个问题。是的，这是一个方面，另一个方面是伯恩德·乌尔里希在这篇文章中提到的，他说，西方80年来一直缺乏的是谦逊。

我们没有谦逊。我们总是介入其中，并认为我们可以这样干涉。他简要地回顾了这段历史。这段美国袭击事件的简短背景故事，描述了1945年2月14日。

当时，美国总统富兰克林·德拉诺·罗斯福和沙特国王在昆西号巡洋舰上会面，这两位领导人达成了战略伙伴关系，事情就是这样开始的。

这主要涉及安全，但首先是石油。美国需要廉价石油。一个绝对的双赢局面，一个巨大的成功故事。没错，发生了什么？这个非常贫穷、极其贫穷的沙特阿拉伯沙漠国家很快就变得非常富有。

这导致了不幸的是，大部分人口并没有从中受益，而是一个非常狭小的上层阶级，他们突然过着令人难以置信的奢侈生活，以令人震惊的方式变得富有。

而这种不虔诚的生活方式在三十年后……我们不能忘记，他们公开宣扬对古兰经的极其严格的解释。瓦哈比主义是伊斯兰教最严格、最激进的派别之一。没错。在接下来的几十年里，这将在该地区造成巨大的灾难。是的，这正是有趣的地方。所以你……

你介入其中，你说，我们想要你们的石油，你让精英们变得极其富有，结果穷人总是觉得事情不能这样继续下去。然后在1979年，也许我们应该就此做一个播客，理查德。1979年是一个非常有趣、令人兴奋的一年，也有助于更好地理解这场冲突。当时在麦加发生了一场伊斯兰主义风暴。

对这些瓦哈比派的一次袭击。虽然这次袭击被挫败了，但交易是这样的，听着，你们可以保留你们的瓦哈比教义，但作为交换，让我们继续享受我们从石油美元中获得的奢侈生活。要理解像本·拉登这样的人，也必须回到那个时代。一个非常富有的沙特企业家的儿子，他

无法接受这种现状。无法接受这种不虔诚和道德沦丧。

而Bernd Ullrich则表示，我们必须清楚地认识到，这些石油美元资助了原教旨主义，最终也资助了恐怖主义。这就是历史。这段历史的第二部分可能始于1953年8月19日，Bernd Ullrich是这样描述的。

当时美国和英国推翻了伊朗第一个也是最重要的民选总理，即你之前已经谈到的穆萨迪，以扶持他们更喜欢的沙阿。这与石油有关。穆萨迪想要将伊朗的石油工业大部分国有化。在此之前，伊朗一直是英国和美国人的自选商店。

问题在于，利润率，他们并没有被赶走，他们是伊朗石油的主要买家，但他们的石油公司影响力将大大降低，而且成本也会略微增加，甚至不会真正增加。然后他们说，不，不，不，他是一种共产主义者，虽然他不是共产主义者，但他们把他贴上了共产主义者的标签，必须除掉他，然后他们就

扶持了沙阿，沙阿在很长一段时间里都非常顺从。在他统治的最后几年里，他不再那么顺从了，但他也是一个残酷的压迫政权。在那段时间里，伊朗发生了非常强烈的世俗化，这动摇了社会。由于这是一个压迫政权，沙阿政权本来就有强大的敌人。

由于它是世俗的，他使所有宗教人士都成为了他的敌人，从而在暗中养活了反对沙阿的毛拉们。有趣的是，当沙阿垮台时，因为宗教人士推翻了沙阿，

他们再次押错了宝。他们押宝在霍梅尼等人身上，当时他们通过巴黎观察霍梅尼，并让他飞往伊朗，在那里他受到了像圣人一样的欢迎，因为他们最大的恐惧是，那些旧的（引号），共产主义者，也就是工会成员和穆萨迪的支持者，那些还活着的人，必须要说，他们在人民中有一定的支持，他们可能会掌权。

那是在苏联还存在的时候。当时的政治地理形势很简单。这些人是苏联的人，还是我们的人？人们怀疑他们可能是苏联的人。因此，与那些可能的共产主义者相比，宗教原教旨主义者在某种程度上更受青睐。因此，西方最初支持霍梅尼政权，因为它认为这是较小的恶。

我们必须清楚地认识到这一点。也就是说，即使在那里，干预最终也导致了我们今天所知的这种非常反西方的政府，这个毛拉政权。我们可以这样一直分析下去。这段历史的第三部分，基本上可以无缝衔接，那就是美国支持伊拉克。萨达姆·侯赛因。1980年9月22日，他们对伊朗发动了一场战争。

他们的想法是，我们现在帮助伊拉克人。然后毛拉们很快就会被消灭。我说得太轻描淡写了。美国希望萨达姆·侯赛因攻击伊朗。这是消灭毛拉们的途径。消灭毛拉们的重大尝试是，利用野心勃勃、好大喜功、帝国主义的萨达姆·侯赛因，他是美国自己的人，

让他们攻击伊朗，发动一场可怕的、可怕的战争，造成一百多万人死亡。我刚才提到的那个人，我今天早上和他谈话的那个伊朗人，参加了这场战争。太疯狂了，是的。他说，直到今天他都不能谈论这场战争。

这是你能想象到的最可怕的事情。我们对这场战争了解到非常可怕的事情，例如，伊朗让士兵穿过伊拉克人布下的雷区，以便引爆所有地雷，然后他们就可以前进。非常、非常、非常可怕的事情。

所有这一切，都是因为我们，西方，当然主要是美国，再次试图在伊朗进行政权更迭。这场战争总共持续了八年。最终，他们意识到这是一场灾难，然后开始向双方供应武器。顺便说一句，德国人也参与其中。难以置信，是的。都是可怕的故事。事后看来，我们总是能看到犯了什么错误。但当我们处于当前的形势中，就像现在这样，

我们总是想，哦，也许这很好，这样他们就不能很快制造炸弹了。我们总是根据当前的情况找到一些理由来证明某些事情是正确的，而这些事情最终会带来可怕的后果，也就是刚才提到的偶然性可分散的附带冲突。是的，所以我发现Bernd Ulrich的这种方法如此引人入胜，因为他从一个完全不同的角度出发，从根本上入手，并问道，我们真的想了解发生了什么吗？

还是总是关注眼前的利益？我们真的可以把这个一直延伸到今天。萨达姆·侯赛因最终在这场战争中破产，毛拉政权并没有被消灭，反而比以往任何时候都强大。然后他入侵科威特，然后美国人必须再次介入，以某种方式扭转这种入侵，等等。Bernd Ulrich写道，我觉得这一点很好，这篇文章中第二个真正好的句子，

在中东与当地人物下棋的人，迟早会自己落入棋盘。这正是他目前所担心的事情。是的，如果你从中吸取了教训，

那么，之后发生的事情中，许多事情可能就不会发生了。9·11事件可能会发生。但我们或许会意识到，现在试图为它辩护并说，你知道吗，我们甚至要扩大规模。我们现在也要进入阿富汗。我们进入伊拉克，等等。所有这些事情都是我们后来做的。

而今天，我们实际上又回到了原点，最大的问题是，我们可能再次得到与我们预期相反的结果。无论如何，这种危险非常大。一方面，如果军事干预真的导致毛拉政权垮台，我们甚至不知道之后会发生什么。我们在这方面总是非常、非常糟糕。我刚才用伊拉克的例子说明了这一点。

这就是一方面。这并没有改变我希望毛拉政权垮台的事实。但我希望它从内部垮台，而不是从外部垮台。这样，至少可以形成一个目标明确的、团结的反对派，从中产生未来政府的潜力。

当然，伊朗这个话题，你注意到了，让我很困扰，因为我确实认识很多伊朗人，而且非常了解他们，非常喜欢他们，非常尊重他们，等等。伊朗文化也让我非常、非常、非常感兴趣，非常着迷。所以我对这个问题并非漠不关心。因此，我当然也感到困扰的是，这篇文章最终并没有谈到伊朗人民。

我对这一点感到非常绝望。我看到，正如Bernd Ulrich正确地写到的那样，我们总是犯同样的错误。只有在没有石油的情况下，这个地区才能恢复平静。正如Bernd Ulrich所写，如果那些对该地区不感兴趣的人对该地区也没有任何兴趣。或者，这就是他从这篇文章中得出的结论，

我们再试一次赫尔辛基。你还记得吗，欧洲安全与合作组织，1975年的赫尔辛基最终文件，他们多年来都在一次无聊的会议上坐在一起。我们俩之前也讨论过这个问题，我相信当时芬兰政府首脑乌戈·凯科宁促成了这件事。

欧洲安全与合作会议。

我还记得，乌戈·凯科宁后来在一次采访中提到，成功的原因之一是，当时他们讨论了一些具有开创性的问题，而我们现在又开始重新讨论这些问题。一个国家领土完整是否不可谈判的问题。

他们互相承诺，我们不再互相攻击。这正是普京犯下的禁忌，他对此漠不关心。俄罗斯人当时也签署了这份文件，或者说苏联签署了这份文件。乌戈·凯科宁当时在一次采访中回答记者提问时，问他为什么这么成功，他思考了很久，然后说……

我相信，这与坐在那里的人有关，

他们都经历过战争。他们都明白战争的真正含义。而现在的政治家们，在大多数情况下，幸运的是没有经历过战争。我们没有经历过。我们无法真正想象那是什么。所以我最后要明确表示，我站在你这边，我也很明确地表示，

我们不应该轻率地说，这不是问题，那么我们就武装到牙齿，然后一切都会好起来的。因为最终，我们会自食其果，因为我们不知道战争的真正含义。1975年在赫尔辛基的情况并非如此。也许现在是时候这样做。举行一次大型会议，所有，所有，所有，三遍强调，所有相关方都坐在一起，首先只是互相交谈。如果需要的话，可以持续数年。我相信这是一个很好的结语，马库斯。我完全赞成。如果人们总是想着武器，那么他们最终只会想着武器。然后他们就会很少考虑所有其他可能的替代方案。

他们会认为对方也只会理解武器的语言，然后就会开始一种升级过程，就像第一次世界大战那样，会导致可怕的后果。所以，更多的欧洲安全与合作组织会议，这将是一个正确的建议。理查德，非常感谢你。我也感谢你，马库斯。我们下周再见。再见。是的，再见。再见。

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