Bonus: How Is Trump Changing US Economic Competitiveness?
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唐纳德·特朗普的政策将产生什么样的美国经济？与总统在年初继承的经济相比，它更有竞争力、更有韧性，还是更差？5月份，主持人斯蒂芬妮·弗兰德斯在米尔肯会议上向一个明星小组提出了这个问题。以下是随后对话的编辑版本，对话的参与者包括IBM副董事长、前国家经济委员会主任、特朗普前首席经济顾问加里·科恩；Lazard首席执行官兼董事长、奥巴马总统时期前管理和预算办公室主任彼得·奥尔萨格；以及美国众议院第55任议长凯文·麦卡锡。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。您知道92%的美国招聘决策者预计会面临挑战吗？

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我

我是斯蒂芬妮·弗兰德斯，彭博政府和经济主管，欢迎收听特朗普经济学的额外剧集，这是一个关注唐纳德·特朗普经济世界、他如何塑造全球经济以及接下来会发生什么的播客。我们认为我们会向您展示我在第28届年度米尔肯研究所全球会议上进行的另一个小组讨论，主题是“变化世界中的美国经济竞争力”，

嘉宾包括IBM副董事长加里·科恩（他曾是第一届特朗普政府的高级官员）、暴雪首席执行官兼董事长彼得·奥尔萨格（他曾是奥巴马总统的预算主任）以及前美国众议院议长凯文·麦卡锡。

鉴于小组讨论的标题，我的开场问题是，他们认为唐纳德·特朗普的政策会产生什么样的美国经济？与唐纳德·特朗普在年初继承的美国经济相比，它更有竞争力、更有韧性，还是更差？所以，我们将会安然度过这一切。

回顾一下美国经济，让我看看。我们经历过经济大萧条、经济衰退、新冠疫情以及金融危机。每次当我们认为情况真的很糟糕时，情况都会变得好得多。如果您展望10年、20年，或者任何一段时间，美国经济都具有令人难以置信的韧性。我们是世界储备货币。我们将继续保持世界储备货币的地位。

我们这里拥有巨额资本。我们拥有一个伟大的企业体系，希望投资这个国家。看，我们都有短期担忧，但从长期来看，我们应该对这个国家的未来发展感到非常兴奋。麦卡锡议长先生。看，他们都在谈论经济学。我认为您应该了解总统的想法。这一次与上次不同。特朗普是一个民粹主义者，但他有两件事是原则性的。一直都是。关税……

当他说要对药品征收10%的关税时，他就会征收10%的关税。当他说要征收25%或更高的关税时，这完全是关于谈判的。我们正在进行谈判……他也不是一个不会适应的僵化的人。他一直在谈判，所以如果你完全按照他的说法去做，你会疯掉的。但最终会发生什么？货架不会空空如也。

他知道他大约有60天的时间来做些什么。我实际上认为我们会好得多。我会指出历史的一部分。出于同样的原因，我们在冷战时期与中国建立了三个公社，这将是对中国的重置。当我们与印度、日本和英国达成协议时，这对美国来说将更加积极。会有调整吗？会有破坏吗？是的。但从长远来看，这将使我们更加强大。彼得·奥尔萨格。

让我们看看，四个非常快速的要点。关于韧性，我认为我们将拥有更高的微观韧性，而宏观韧性则会降低，我的意思是某些供应链和制药业等将更加安全。

但从宏观角度来看，就我们投射海外力量的能力以及维持我们目前的财政轨迹的能力而言，我认为我们将更加脆弱。其次，我们的制造业活动和制造业就业将略有增加，但这与20世纪50年代的经济或就业份额相去甚远。

第三，我认为我们需要谨慎对待，我在走廊里看到了西蒙·约翰逊，去年的诺贝尔经济学奖授予了推动长期增长的因素，以及法治

包容性而非掠夺性的政策方法都是长期经济增长的核心。因此，我们需要记住这一点。最后一点是，尽管关于关税的讨论很多，正如努里尔·鲁比尼所说，

如果你展望未来三到五年，科技胜过关税。那么，数字支付堆栈上发生了什么？人工智能竞赛上发生了什么？量子领域发生了什么？这将比未来两三个月发生的事情更重要。加里·科恩，无论是在IBM还是其他任何地方，您能否回应这种变化的激励措施……

并在关税税率和未来走向不明朗的情况下，支持政府希望看到的投资类型？看，我认为我们所有经营大型公司、曾经经营过大型公司的人，都必须着眼于长期。没有人像我们一样考虑接下来的90天，因为我们必须这样做，但说实话，我们正在进行世代周期的投资。

今天每个人都在谈论人工智能。您今天看到的人工智能投资很多并没有发生在过去的两三年里。

我们将获得量子计算。我的意思是，IBM和其他公司今天投入量子计算的资金数量非常惊人。量子计算将在五年后，我说五年后产生结果。因此，我们正在在这个国家、在这个经济体中进行非凡的投资。我要提醒大家一点，因为我认为我们需要在某种程度上讨论这个问题，税收政策推动了这个国家的投资决策。

如果你想归结为任何一个驱动这个国家决策的主要因素，那就是税收政策。当我们在2017年改变税收时，我们对企业政策的影响超过了这个国家过去30年或40年中发生的任何其他事情。

当我们决定将资金遣返回美国时，我们迫使大量资金回流。当我们改变公司税率时，我们与经合组织的竞争力增强了。我们改变了人们对在美国制造和建立企业的看法。当我们考虑加速折旧时，当我们考虑研发税收抵免时，所有这些事情都很重要，它们将比我们现在实际讨论的任何其他事情更能推动政策。因为归根结底，

当您经营大型公司时，您是股东的受托人，您试图在较长时期内最大限度地提高他们的回报，而税收将推动许多此类决策。因此，今年必须发生的最重要的事情之一是，我们至少必须延长特朗普的减税政策。对我来说，这是最低限度。如果我们可以在其中添加一些额外内容，那就太好了。如果我们可以恢复研发税收抵免，恢复加速折旧，这些将比我们现在实际讨论的任何其他事情产生更大的影响。

彼得，你同意吗？不。我以为你会这么说。加里不会。看，我认为在这个问题上有很多实证文献，税收很重要，但这甚至不是最重要的因素。很多事情都与未来的现金流和对未来现金流的预期有关，

其中一部分是税收，但还有许多其他因素可以说是更重要的。在这点上，我认为我们还需要强调，我们历史上在美国取得的许多好处来自于成为世界科技领导者，尤其是在科技领域。这是

生产力增长发生不成比例的份额的地方，如果与欧洲有任何差异，那就是差异最显著的地方。我们需要意识到这一点，因为我们存在扰乱现状的风险。我完全理解并同情这种观点，即我们领先的大学在

以及他们如何处理10月7日之后的事情，尤其是在这方面。但我认为削减国立卫生研究院的预算，削减对美国领先大学的资助，会冒着我们已经看到的风险，即欧洲和其他国家正在说，来这里吧，我们将投资科学。我们不希望那样。因此，这与税收政策一样重要，甚至更重要，但显然一切都很重要。

既然我们已经谈到了人工智能和技术，您对《芯片法案》寄予什么期望？它在振兴美国微芯片制造方面是否成功？这是乔治·埃斯波西托，他还想知道下一个类似的法案会是什么。我认为，我的意思是，该法案获得通过时您是议长。围绕它已经出现了一些不同的信号。但就您而言，它在做它应该做的事情方面是否成功？不完全是，不。我的意思是……

我不知道政府投资最多的公司是否会一路走下去，人工智能将为美国做的一件事是制定正确的能源政策，因为如果没有正确的能源政策，我们就永远无法掌握人工智能，这将比任何气候变化对我们的能源政策的影响都更大。在美国制造芯片将与政府和台湾达成协议

除非台湾获得某种支持的协议，否则他们永远不会在这里提供全部信息，而这实际上正在发生，所以我相信市场上有足够的资金，更多的是政府的观点，如果参议院只是向芯片投入资金，我认为自由市场有很多资金可以投入芯片，我认为政府不需要进行这项投资。这不是正常的。我

我告诉我在国会的朋友们，中国也有一个国会，没有人知道他们是谁。所有的权力都被篡夺到了白宫。特朗普只有一届任期。你可以告诉他，“哦，如果你真的顺利，你可以……”这些对他都不重要。他只有一届任期来完成一些事情。他拥有他所知道的10000小时的工作经验。他挑选了他想要并会遵循他想要做的事情的内阁。我相信投资很重要，但在共和党执政期间，我们增加了国立卫生研究院的资金。

但我认为这些大学都没有经过审计。你真的认为纳税人的钱应该给哈佛大学90亿美元吗？他们在做什么？我实际上认为追究他们的责任会让每所大学都开始审计我们在做什么。这将推动更多

比以往更多的研发。我坚信税收法案，它会完成，但不会按照国会现在所说的时间表完美完成。但他们不做这件事的代价太大了。但特朗普会削减监管，他上次做得比里根还快。这种组合将更有助于能源，人工智能将比任何其他事情都更能推动能源的发展。

彼得，你想说什么吗？是的。看，我认为这里有一个非常积极的议程，与扩大供应有关，不仅是能源，说实话，不染污的过渡的神话已经占据了太长时间，我很高兴我们已经过去了，

在住房方面，诚然这主要是地方性的，但这对许多家庭的向上流动性是一个巨大的障碍。顺便说一句，人们没有意识到，但过去二三十年来，美国的流动性一直在下降。而且，你知道，

但这部分原因在于锁定效应以及在您想要搬到的任何地方寻找住房的困难。这是一个需要解决的问题。您可以列出扩大供应作为——我的意思是，埃兹拉·克莱因和德里克·汤普森刚刚写了一本书，名为《丰饶》，这本书从根本上讲的是让我们停止补贴需求，让我们真正专注于扩大供应。我百分之百支持这个议程。

我只是想稍微改变一下，这与之相关。如果您对经济采取供给侧方法，投资者和其他人在关注即将上任的政府时非常兴奋的一件事是

放松管制和整个议程。但我们还在上一届政府中看到了对企业权力的相当积极主动的做法，这实际上也与对什么降低了劳动力流动性、竞业禁止条款的分析有关，你知道，企业集中本身阻碍了经济竞争力。所以我只是想知道……

您将如何评价政府在这方面的情况，以及在这种情况下，对企业集中更加放松是否正确？我对过去政府的挫败感是，如果一个政府做了什么，另一个政府就必须反对它，我认为这不好。除了涉及中国的时候，也许吧。中国团结了所有人。这不是关于准备战争。

我们变得过于依赖。这是为了确保我们不会陷入战争和纯粹的依赖。这是最两党合作的委员会。当台湾总统来见我时，我在里根图书馆举行了会议，这仅仅是为了象征性地击败共产主义者而不打仗。当我们一起举行新闻发布会，柏林墙就在我们身后时，

安德烈娅·米切尔提出了第一个问题。她说：“我哭了，里根说‘拆除这堵墙’时我就在他身边，我今天感到同样的情绪，你们如此团结，没有政治。”我认为这是最积极的事情之一。依赖性，就像他们控制着90%的关键矿物，但95%的加工一样，

这实际上归结于国会。如果我们拥有自己的资源，他们是否会允许我们这样做？我认为这是一个地方，这就是TikTok禁令的来源。这将是一个非常积极的局面。那发生了什么？是的。但我确实分散了你的注意力……加里·科恩，你想谈谈反垄断问题吗？不，看……

我总是对这个话题有点担忧，因为看，我们显然希望我们的公司遵守规则，我们不希望任何人拥有不公平的优势。这就是既定事实的另一方面，你知道，我们坐在这里谈论我们必须与中国竞争，我们确实必须赢得这场战斗，中国正试图建立世界上最大的公司来接管世界，我们正试图打破在美国取得成功的更大公司。所以

我认为我们必须决定想要站在这个等式的哪一边。我认为我们必须能够在全球范围内竞争。如果我们的一些公司真的非常成功，

碰巧规模很大。没关系。这可能对我们这个国家有利。他们可能带回大量的税收，他们可能也雇佣很多人，只要他们不阻止其他人在这个领域竞争。我认为我们美国人对此没有问题。我们实际上应该为能够白手起家建立这些公司而感到非常自豪。我们正在谈论的公司，我知道我们都在微笑，很多这些公司在30年前、40年前、50年前都不存在，它们都不存在。

所以你想想这个国家的创造力和创业精神。我们在过去20年中建立了一些最大的公司。让我们允许它们继续蓬勃发展，只要它们遵守法律。这就是为什么我们在这个国家有法律。因此，最大的分歧，最大的坏人群体是

因为很容易简单地说它是全面的，它实际上与垂直整合非常具体相关，因此这是一家正在购买其供应商或分销商的公司，而不是横向合并，而且我认为说实话，有很多言论往往缺乏证据，你会发现

差异最大之处在于对所有垂直整合都是不好的说法略微有所退让。让我重点介绍一个这种紧张关系至关重要的领域。我昨天看到了奥兹医生。他在这里。

我相信奥兹医生领导下的医疗保险和医疗补助服务中心将大力推动基于价值的医疗保健，这太棒了。我们应该为价值付费，而不是为数量付费。但当你这样做时，你正在为保险公司和提供者创造成为一体的激励机制。

因为这实际上是基于价值的医疗保健下大多数激励机制所做的。我们有证据，我们在这里，在加利福尼亚州，凯撒永久医疗就是一个充分垂直整合的医疗保健参与者的良好例子，其表现优于其他参与者。因此，如果您反对垂直整合，但您也想要基于价值的医疗保健，顺便说一句，上一届政府同时也在说，那么您就会产生巨大的认知失调。

政府的一个部门说不要这样做，而另一个部门却说这样做。我认为未来会更好。

我要改变话题，但我一开始确实提到过，我的意思是，鉴于它在过去几年中在增长模式中所占的份额有多大，经济学家一直“担心”的事情之一是本届政府对移民采取的更加强硬的立场。现在，显然，重点是非法移民，公司往往不会为让大量非法移民为他们工作而辩护，并且真的想超越这一点，只是为了某种核心内容

多年来一直是美国经济实力来源的东西，那就是为……合法移民创造一个非常开放的环境。对于外国公民。不，但是如果我们现在有……如果在这里学习的外国学生可能对美国的创业和发明做出贡献，并且将来受到恐吓，如果人们担心……

我们会认识在这里的人，他们实际上被告知，如果你不需要来美国，就不要来，或者只带一部备用手机。我的意思是，所有这些都是，我相信，夸大的，但只是关于它为一个试图吸引外国人才的国家创造的氛围。我的意思是，彼得，你担心吗？这不是关于这些具体案例的。我同意我们需要有安全的边界，我同意没有人可以或应该赞成非法移民。所以让我这么说吧。

然而，即使备用手机现象是轶事，轶事也会变成传话游戏，并影响我们吸引顶尖人才的能力。我与之交谈过的外国首席执行官人数比应该多得多，他们说他们将携带备用手机到美国。所以我非常希望造成这种情况的原因能够改变，因为这对我们的经济不利。

麦卡锡议长先生，您认为，您是否只是担心过去几个月的基调，以及国土安全部门某些人在个别方面可能采取的过度行为，这反过来又导致了这些故事？看，我认为美国最大的优势不是我们的航空母舰，而是美国的理念，好吗？但特朗普总统当选有两个主要因素，即边境和经济。

我认为80%的美国人认为边境失控了。所以就像其他一切一样，你必须实际做出这个声明来阻止非法移民进入。我们曾经是世界上最慷慨的国家，一百多万年前。现在你要获得一张金卡。所以你会得到另一套。我认为这是一小部分。我认为这会让人们重新考虑。我更担心与加拿大和墨西哥的关系，因为我相信这是很大的优势。

我认为这必须是我们与他们达成的协议。我们需要努力解决这个问题，因为如果你不能与你已经达成协议的邻居合作，那么很难与其他人达成协议。我想回到我们一开始就提到的问题。你提到了债务，也提到了将减税永久化的重要性。

你知道，如果你再次进行美国经典的经济健康检查，你会说这是最可怕的图表中最可怕的部分，那就是在任何合理的假设下债务会发生什么。所以，鉴于Doge的收益相对适中，鉴于国会正在讨论的削减，

你认为是否有可能显著地压平美国的债务轨迹？总是有办法的。我们想走这条路吗？我们将别无选择。我认为我们将不得不达到我们走这条路的地步。因此，如果您看看Doge试图在浪费、欺诈和滥用方面做些什么，正如州长所说，正如议长所说，到处都有浪费、欺诈和滥用。很难进去找到这些部分。我实际上认为我们最好退一步

弄清楚我们实际上可以消除什么。开始消除事物成本效益更高。所以我会回到我以前、以前、以前的生活。你知道，当你看美国的银行业时，我认为我们在美国的银行业中有8到11个监管机构。如果你看看英国、香港、日本、新加坡，你会说他们有相当不错的市场，相当不错的银行系统。每个国家最多有三个监管机构。

他们没有证券交易委员会。他们没有商品期货交易委员会。他们没有货币监理署。我可以继续列举他们没有的东西。他们有一个审慎监管机构和一个中央银行，他们还有一个保护公众的监管机构。我们可以在这个国家非常有效地做到这一点，我们可以长期削减实际支出。现在，看。

这需要我这位朋友和他在这里的同事来摆脱这些机构中的一些。但这些机构在许多方面，我认为它们可能已经超过了它们的需要，超过了它们的服务。因此，如果我们要认真对待拿出资金并保留资金，因为Doge的资金，我讨厌这么说，下一届政府可能会回来，保留资金的方法是拿出资金，那就是取消实际上今天不需要存在的组织的一部分。

我想你只有在摆脱它之后才能发现你是否需要它。但是彼得。看，如果我告诉你们有一个国家正在运行7%的GDP赤字，据我所知，该国的债务与GDP之比为100%，政治体系严重两极分化，该国可能正在疏远其三分之一的投资者阶层，

而且该国还在考虑央行是否应该保持完全独立的问题，这将不是一个令人充满信心的因素组合。所以，我同意加里的说法。在我看来，现在是

曾经有一段时间，即使像我这样以前是国会预算办公室主任和预算主任的人，也已经对所有杞人忧天式的财政问题感到厌倦了，因为……

所有可怕的预测都没有发生，听到这些预测有点令人厌烦。但是，如果您将我们现在的情况与十年前的情况进行比较，情况大不相同。赤字是原来的两倍。利率大幅上升。我特别高兴贝桑特部长清理了。

关于政府是否怀疑作为储备货币是否是一种好处的问题。我认为其他政府官员的声明并没有帮助。鉴于我所拥有的事实组合，这是一件非常危险的事情。所以这是我认为现在是时候再次担心这种轨迹了。我希望我们能认真对待我们将要做什么，因为你不想处于一种情况，即它会失控。我认为它失控的风险是

现在比过去十年高。麦卡锡议长先生，正如加里所说，这都取决于你的同事。好吧，那我会非常担心。结构决定行为。没有一个人当选后会去削减。

这在任何民意调查中都没有显示出来。现在，我们在1990年苏联解体时遇到了同样的问题。没有一个国会议员会举手说，我们花了40年时间发展一支军队来对抗苏联，会举手说，关闭我的基地。所以他们知道这种结构行不通。那么他们做了什么？他们创建了BRAC，即基地调整和关闭。因此，每个领导人都达到了这一点。

如果他们制定了一个计划，这就是他们得到的所有承诺。他们将在众议院获得投票，并且没有修正案。你知道发生了什么吗？它会通过，而且会是两党合作的。因为那时你被困住了。在债务上限问题上，我实际上向拜登提出了这个提议。我说，让我们这样做，并在选举后投票。你得到了税收法案，你得到了一些条款和一些即将到期的奥巴马医改。所以从技术上讲……

在税收法案中，如果你拿走了一些收入，你并没有提高税收，因为它们都会自动上涨。你实际上是在降低它们。在《平价医疗法案》中，其中一些条款将被取消。因此，如果你作为一个民主党人改革它，你并没有破坏《平价医疗法案》。如果你在大选后这样做，你就会有一点跛脚鸭时期。任何政治家最大的优势是他们当选的第一天，然后每天都会下降到下次选举，然后再次上升。

所以，如果你一起做，没有人会因此丢掉工作，你现在可以消除政府中的东西，这对你没有任何好处。今天的驱动力是政府项目，如果你什么都不做，八年或九年后，它们将自动被削减两位数，而且选择很少，

这是我们面临的最大威胁。好的，但是帮我一下，因为当你看到唯一一个正在讨论中，并且在国会中真正获得一些势头的非自由支配项目的严重削减是医疗补助，但是总统多次表示他不希望看到医疗补助的削减。没有这个数字，没有这个削减……

很难看出你如何开始支付减税的费用。所以我想知道，鉴于你的历史，你的经验，你认为这将如何解决？好的，我在债务上限方面的经验是，我削减了2万亿美元，并且因此丢掉了工作。即使在这个和解方案中，他们也没有接近这个数字。而且是一个共和党白宫，一个共和党参议院，一个共和党众议院。

所以这就是我说我不相信他们会……这将成为一个如此大的问题，以至于没有人可以忽视它。但是你必须改变结构。否则，议员们只会……少数派会与多数派作斗争。把它从论点中剔除，然后在一个投票中把它带回来。这就是你必须完成它的方式。非常感谢你。谢谢。

感谢收听彭博社的《特朗普经济学》。节目由我，斯蒂芬妮·弗兰德斯主持，我与加里·科恩、彼得·奥尔萨格和凯文·麦卡锡一起参加了节目。《特朗普经济学》由萨姆·阿萨迪和摩西·安达姆制作，克里斯·马特卢和艾米·基恩提供帮助。声音设计由布莱克·梅普尔斯完成，布伦丹·弗朗西斯·纽纳姆是我们的执行制片人。请帮助其他人找到这个节目。只需对它进行非常高的评价，并在你收听播客的任何地方对其进行评论。

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这是一个iHeart播客。