Does the Bond Market Have It In for Donald Trump?
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我是彭博政府和经济主管斯蒂芬妮·弗兰德斯,本周我们提出的问题是,债券市场是否针对唐纳德·特朗普?如果是这样,他应该关心吗?与我一起的是彭博经济学首席美国经济学家安娜·王。她曾在美联储工作,并在 2019 年和 2020 年在经济顾问委员会借调期间在特朗普白宫任职。你好,安娜。你好,斯蒂芬妮。你好。

还有凯特·戴维森,她是彭博新闻华盛顿特区美国经济政策的执行编辑。感谢您的加入,凯特。你好,斯蒂芬妮。你们其他听众可能才刚刚适应 2025 年,但自今年年初以来,全球债券市场投资者一直非常忙碌。债券市场故事是中心议题。如果收益率继续上升,这种抛售是否才刚刚开始?推高政府借贷成本,尤其是在美国,而且在世界各地也是如此。

市场告诉你,你在某种程度上真的在押宝,10 年期收益率或利率究竟会在什么水平开始冲击经济。我认为这是个问题。美国 10 年期国债收益率(大约是山姆大叔 10 年借贷的成本)自 9 月以来上涨了超过一个百分点,并且鉴于最近几周发生的事情,现在可能正朝着 5% 的方向发展。这听起来可能不多,但我们近 20 年来都没有见过这么高的长期利率。

当然,彭博星球上的每个人都非常关心这方面的各个方面,并且在过去几天里一直在不断地撰写相关报道。但我认为这个播客的一个大问题是,即将上任的特朗普政府是否应该担心债券市场上发生的事情。具体来说,这是否会危及唐纳德·特朗普的任何宏伟计划,无论是关于移民、贸易战还是减税?

欢迎收听 Trumponomics,这是一个彭博播客,它关注唐纳德·特朗普的经济世界,他如何已经塑造了全球经济,以及接下来究竟会发生什么。

安娜,我的意思是,我们有很多内容要涵盖,但我猜我们首先应该花一点时间来讨论一下你为什么认为债券收益率(借贷成本)在最近几周上涨如此之快。他们为什么抛售债券?正确。这个问题的答案将至关重要地触及你最初的问题的核心,即它是否会抑制特朗普政府,对吧?所以我至少听过五种不同的解释,说明为什么养老金

10 年期收益率上涨了 100 个基点,尽管美联储已经下调了超过 100 个基点。这些解释范围从

好吧,这是因为美联储失去了信誉,他们本来就不应该削减这么多。市场正在发出信号,他们不相信他们已经实现了通货膨胀。我还听说,也许是因为投资者对财政可持续性失去了信心。我还听说,也许是因为特朗普

政策可能具有通货膨胀性,关税和驱逐出境。最后,我听到的另一种解释是,也许是因为中国或其他外国央行一直在抛售美国国债,因为它们正在捍卫自己的货币。所以,在所有这些解释中,我个人发现的是

最令人信服的是,这是对美联储降息预期重新调整(由于更好的经济增长前景)以及实际利率上升的结合。为了稍微详细说明一下,我的意思是,进入今年,或者至少也许是在每个人休假的时候,我们认为我们会得到一些

美联储的降息,也许还有更低的抵押贷款利率。他们正在控制通货膨胀。由于多种原因,市场人士在过去一两周内重新评估了这一观点。如果你是唐纳德·特朗普,你会说,好吧,因为我赢得了选举,每个人都对美国经济超级乐观。所以也许不需要......

这么多降息,因为它没有遇到麻烦。事实上,它做得很好。我想这将是他可能会对此发表的积极评论,如果他花时间考虑利率预期的话。

如果他真的这么想,那么他也不会试图压低利率。所以很明显他很担心。而且我认为他确实有一些理由担心,因为正如我所说,10 年期收益率的重新定价始于 9 月。但很多行动也发生在 12 月 FOMC 会议之后。在这次会议上,美联储回避了。

大幅提高他们对 2025 年通货膨胀的预期,这是对特朗普政策、恐怖主义政策、驱逐出境的预期,会议记录表明。所以如果是这样的话,那么从美联储的角度来看,他们为什么不打算在 2025 年削减这么多,部分原因与特朗普政策有关。

尚未发生的政策。这已经被纳入 10 年期收益率中,并作为对经济的制约因素,对吧?所以它基本上都在作为一种限制性力量来影响经济,在这些政策实施之前。凯特,你手下有一个团队,他们正在关注实体经济,也在关注美联储。但仅仅从你在华盛顿特区的角度来看,这种债券收益率的变化是否在“内环”中有所体现,人们在政治上思考即将上任的政府以及即将上任的政府成员(无论是新的财政部长还是其他人)如何看待世界?你认为这种变化是否有所体现,或者他们根本不在乎?

我认为它正在慢慢开始。我认为我们首先会在哪里寻找它并倾听它,那就是那些更担心赤字支出、赤字和债务鹰派议员中。显然,他们不像以前那样多了。

但仍然有一些。请记住,共和党人将控制众议院、参议院和白宫。因此他们可以做很多事情,但他们的多数席位并不多。因此,只需要少数几个担心的人就能在这个过程中制造麻烦。如果他们开始担心,如果他们听到选民的意见,如果他们听到建筑商的意见,如果他们听到

普通选民听到关于利率的消息,听到人们担心通货膨胀更加顽固,所有这些都在一定程度上反映在更高的收益率中。我认为这可能会引起一些担忧,并且可能已经开始对他们能够以赤字融资减税或其他方式进行多少赤字支出产生一些担忧。是的,因为正如你所说,我的意思是,这与政府的借贷成本有关。所以如果它上涨了,

这可能不仅仅是现在,而且在未来,做事情的成本,扩大赤字的成本会更高。你每年都要在债务上花费那么多。我认为,债务服务成本已经超过了国防预算,这引起了一些希望确保美国继续成为超级大国的人的注意。但你感觉不到

唐纳德·特朗普或他身边的人像关注股市那样关注债券市场。是否需要股市下跌才能真正改变他对市场和经济的看法?

也许对唐纳德·特朗普来说,对吧?我们知道他非常关心股市,但他的财政部长斯科特·贝森肯定非常清楚债券市场上发生的事情。在过去的几个月里,他发表了一些评论,谈到财政部长珍妮特·耶伦如何管理债务。我当然希望他会在即将举行的参议院确认听证会上谈到这个问题。他会受到询问。但是,我认为

你知道,收益率,十年期收益率超过那个非常重要的,即使只是心理上重要的,5% 的门槛,将会在华盛顿获得更多关注。

值得一提的是,自唐纳德·特朗普当选以来我们看到的股市上涨,或多或少都被最近几天股市对利率上升的反应所抵消。因为如果你仔细想想,借贷成本上升也意味着你可以在债券上赚取更多收益,这意味着持有股票的吸引力较小,这是一种思考方式。所以我们已经看到了股市的反响

现在发生这种情况的有趣之处在于,我们实际上还没有看到即将上任的特朗普政府的许多政策出台。它们中的大多数都会促进增长。如果有什么不同的话,那就是让美联储可能不得不提高利率。如果你改变了关税,你认为这种情况会在明年发生吗?

可能会加剧通货膨胀,一个大型减税方案或一个使前特朗普政府的减税永久化的方案,肯定会让收益率进一步上升。是的。因此,如果特朗普认真考虑实施普遍关税,例如 20% 的普遍关税,

可能会将核心 PCE 提高一个百分点,那么我们有可能在 2025 年底或 2026 年初看到加息。但你认为白宫会有任何声音说,你知道吗,我们不希望债券市场崩盘,或者人们开始真正质疑......

美国债务或要求更高的借贷成本?你认为这可能会成为唐纳德·特朗普即将上任的任何重大优先事项的制约因素吗?所以如果有两个人会是那些声音,那就是斯科特·贝森和凯文·哈塞特。让我们记住他们在下一届政府中将担任什么职务。

斯科特·贝森将担任美国财政部长,凯文·哈塞特将担任 NEC 主任。他们在很大程度上对特朗普的影响取决于他们与

与特朗普的个人关系。他们俩都被认为对恐怖主义不友好。我的意思是,他们基本上是核心自由贸易者。如果你看看他们在加入特朗普政府之前的多年著作。而且,你知道,几周前,事实上,我认为就在上周,华盛顿邮报上出现了一篇泄露的文章

暗示特朗普身边的一些人正在提议一种更有针对性的方法

关税。如果这些是斯科特·贝森阵营的人泄露的,那么现在就变成了宫廷阴谋,对吧?那么这可能会损害斯科特·贝森和特朗普的关系,因为特朗普周围的人,尤其是像彼得·纳瓦罗这样的人物,他作为特朗普周围的一个神秘人物扮演着非常重要的角色,

泄密实际上会在内部圈子中造成不信任,他们不应该泄密。华盛顿邮报上的那篇文章发表的事实表明,它正在损害内部信任,我认为如果这种情况持续下去,它可能会对霍华德·卢德尼克和斯科特·贝森这样的人与特朗普的个人关系造成影响。

凯特,我们可能应该花一分钟时间讨论一下这个问题,尽管它与债券市场问题没有直接关系。它确实与围绕经济政策的预期有关,而我们一直关注的重点是希望实施或承诺实施对进入美国的绝大多数进口商品征收关税。你知道,我们上周确实看到了

很多来回讨论,以及关于关税政策走向的不同观点的爆发。我们提到了安娜刚才提到的华盛顿邮报的报道,但特朗普身边的人对这些关税是否具有针对性,或者实际上是否更接近他在竞选活动中所说的内容进行了相当多的反驳。我的意思是,我们认为这将非常有条理,但已经有很多辩论公开爆发了。

我认为我们在第一届特朗普政府中了解了很多关于特朗普白宫如何运作的信息。可以肯定的是,我认为有一些迹象表明情况会有所不同。它不会完全相同。正如你提到的,斯蒂芬妮,对吧,感觉现在事情更有条理了一些。你让不同的人来管理事情。但是

从根本上说,特朗普,你知道,他身边有很多人持有不同的观点,正如你所说,对这些问题,特别是对经济政策,持有不同的观点和不同的哲学。我们上次看到的一件事是,这些声音之间存在竞争。当时有,而且肯定还会再次出现。根据我们看到的报道,这是显而易见的。因此,我认为很多时候取决于在特朗普做出决定时,最后在他耳边说话的人是谁。他会改变主意。他会改变他的观点。

所以我们现在正处于这个阶段。我们还没有到就职典礼。我们即将开始听取他们在确认听证会上发表的意见。但我们试图弄清楚谁将对这些决定产生最大的影响,哪种观点会赢得总统的支持。目前很难知道这些细节将如何发展。继续和你在一起,凯特,因为你负责美联储的报道。我的意思是,我们在过去一周听到了很多来自美联储的声音。

在过去几周里,美联储的政策制定者们发表了意见,这些意见已经影响了人们对美联储将采取何种行动的预期变化。你认为是否存在风险或感觉,特朗普政府官员或唐纳德·特朗普本人只是会将所有这一切归咎于美联储?在某些时候,他们只会说,哦,你知道,市场疲软的唯一原因是他们在利率问题上搞错了,利率太高了。你认为有这种风险吗?

绝对的。我的意思是,我认为我们在他的第一任期内看到,特朗普毫不犹豫地表达他对美联储和货币政策的看法,并在认为他们做错了事情时进行批评。公平地说,我认为每当出现问题时,美联储总是可以承担责任。这并非唐纳德·特朗普独有。但可以肯定的是,我认为这对中央银行来说是一个非常大的政治风险。

我认为他们可能正在为未来一年的很多来临的压力以及减轻压力的压力做准备,以帮助支持经济。我认为特朗普并不特别关心总统是否合适,你知道,有一些长期存在的规范,他从中转移了,即白宫不应该,他们不应该说任何话。他们甚至不应该说他们认为利率应该是多少。特朗普在去年夏天出来说,为什么不呢?我的意思是,我应该能够发表意见。我没有告诉他们该怎么做,但我应该说利率应该是多少。所以我认为他不会羞于表达他是否认为他们做错了事情,也不会羞于告诉他们应该做什么。好吧,正如你所记得的,我们的主编在 9 月份在芝加哥与唐纳德·特朗普会面时,与他谈到了美联储。是的,他非常清楚,不仅他认为自己应该能够提出建议,而且他们有一份相当轻松的工作,而且他们不必做太多事情。我认为这是政府中最好的工作。你一个月去办公室一次,然后你说,让我们看看,抛硬币。

每个人都像谈论神一样谈论你。哦,他会做什么?我的意思是,我认为我有权说我认为你应该稍微涨一点或跌一点。我认为我不应该被允许下令,但我认为我有权就利率是否应该上涨或下跌发表评论。我看到欧洲央行行长克里斯蒂娜·拉加德回应说,不,不,我们实际上有一份相当艰巨的工作。他应该来拜访我们。而且,你知道,我有......

我有数千名勤奋工作的人,经济学家、法学家、计算机科学家,我可以向你保证,他们每天都在非常努力地工作,而不仅仅是一个月一次。我们应该为此考虑一下世界其他地区。我在伦敦讲话,我认为伦敦尤其承受了

美国市场情绪这种变化的冲击,这可能并非完全源于英国所做的事情,但我们已经看到,随着美国借贷成本的上升,它也在世界各地,尤其是在英国上升。原因并不完全清楚。英镑下跌。有一种感觉,无论这对美国意味着什么,以及

以及美国经济的实力,它已经将相当多的痛苦和相当多的政策挑战输出到其他国家,这些国家可能面临比美国更艰难的经济时期,你知道,增长放缓和通货膨胀相当顽固。

安娜,我的意思是,这对国际社会有影响。没错。事实上,自 8 月以来,英国 10 年期债券收益率已经上涨了近 100 个基点,尤其是在 12 月份。这加剧了特朗普政策带来的挑战,因为你知道,你有一个强大的美国经济,人们已经不得不应对。然后如果......

他正在通过这些扩张性政策火上浇油,尽管这使每个人都对美国感到非常乐观。我想风险在于,它也正在将资金吸入美国,并且

与其他国家分享更高的借贷成本。但我很好奇,当你在特朗普领导下的经济顾问委员会做简报和撰写备忘录时,安娜,每天对市场的关注有多少?我的意思是,我不认为,我知道唐纳德·特朗普可能不会坐在那里看着他的彭博终端。但你认为每天都会意识到正在发生的事情,并且会担心吗?安娜·琼斯

首先,在我在那里的时候,拉里·库德洛是 NEC 的主任。所以他一直和特朗普说话。事实上,他坐在西翼,西翼的一个小房间里。其次,特朗普整天都在他的电视机上看福克斯新闻。所以他会盯着福克斯新闻正在播放的任何东西。所以他会非常清楚市场行情。

然后最终,你认为这仍然取决于股市,股市的表现,而不是他可能认为稍微有点模糊的 10 年期收益率和 30 年期收益率的变化?绝对的。所以我在贸易战降级阶段在 CEA 工作。而且

当时促使这种对与中国达成协议的态度发生微妙变化的因素是,股市一直在下跌。制造业就业数据显示,事实上,自第三批大规模衰退以来,制造业就业人数一直在下降。

对来自中国的消费品的关税。这就像美中关税升级的最后两批。所以他可以改变。我认为他正在做的是,他会试图将关税提高到他看到市场开始出现负面态度的程度。当这些裂痕形成时,他将采取降级措施。好吧,

我认为我们永远不会对此有一个完整的答案,但我们将看到它在未来几个月如何发展。我已经听到很多这里的经济学家告诉我,他们至少对美国来说,认为发生的事情是一种健康的重置。他们甚至建议,这可能是对即将上任的政府的警醒或警告信号,即他们可能不希望在减税、对移民的重大限制或贸易战等方面过早地让事情过热。但这肯定已经对英国等国家发出了警醒。在一周后,下次你听到这个播客时,我将身处世界经济论坛的山顶,唐纳德·特朗普将成为总统。非常感谢凯特和安娜本周加入我们。当然。感谢您的邀请。谢谢。再见。谢谢。

感谢收听彭博播客 Trumponomics 的第一个正式剧集。主持人是我,斯蒂芬妮·弗兰德斯,还有安娜·王和凯特·戴维森。Trumponomics 由 Samar Sadi 和 Moses Andam 制作,Blake Maples 负责声音设计。Brendan Francis Noonan 是我们的执行制片人。请帮助其他人找到该节目,并在您收听的任何地方对其进行评分和评论。♪

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