History’s Sobering Warning About America’s Future
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在我们的 Voternomics 节目的最后一期中，《末日：精英、反精英与政治瓦解之路》一书的作者彼得·图尔钦与彭博社政府和经济报道主管斯蒂芬妮·弗兰德斯、The Readout 时事通讯的阿莱格拉·斯特拉顿和彭博社观点专栏作家阿德里安·伍尔德里奇一起，对美国的未来做出了一些令人警醒的预测。弗兰德斯、斯特拉顿和伍尔德里奇还回顾了今年选举中观察到的主要主题，包括：对现任者来说是糟糕的一年，通货膨胀和新冠疫情的遗留问题如何影响投票决定，技术和人工智能是否是竞选成功或失败的主要因素，以及最终，在今年举行了 40 多场全国选举之后，民主是否获胜。请访问 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 像你这样的开发者正在构建未来，但你需要合适的工具才能快速前进，走得更远，对吧？这就是微软的用武之地。借助 GitHub Copilot、VS Code 和 Azure AI Foundry 等工具，你可以尽情发挥创意，更快地将想法变为现实。内置的安全、合规性和负责任的 AI 功能，让你能够专注于最重要的事情——构建下一个伟大的事物。访问 developer.microsoft.com/AI 了解更多信息。成功。

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彭博音频工作室。播客。广播。新闻。欢迎收听我们的 Votonomics 系列节目的最后一期，在这里，政治与市场交汇。我是斯蒂芬妮·弗兰德斯。我是阿德里安·伍尔德里奇。我是阿莱格拉·斯特拉顿。

因此，我们创建这个播客的最初假设是，今年的选举不仅会重塑政治格局，还会在政治与经济之间的冲突中给我们一些教训。现在，这一年……

这一年快结束了。我们已经完成了大部分选举。我们没有忘记 12 月 7 日的加纳选举。我认为未来几个月德国还将举行选举。但我们认为，现在是回顾所有这些投票结果以及这对市场和经济意味着什么的好时机。

稍后，我们将与彼得·图尔钦教授和作家交谈，他最近出版的著作《末日：精英、反精英与政治瓦解之路》对所有这一切都提供了一个相当全面的解释，不仅包括美国的社会分裂和内乱，还包括我们在世界各地看到的社会分裂政治。他说，这一切都是整合和瓦解力量的基本循环的一部分，并且……

在社会内部反复出现。在你否定这一切之前，你应该知道，他早在 2010 年就预测我们将经历这些循环之一。但首先，阿德里安、阿莱格拉，这是一个很大的问题，也许阿德里安先说，你从中汲取了什么重要的主题？好吧，这是一年反现任投票的一年，压倒性地，印度并非如此，但在印度几乎如此。这在某种程度上是由通货膨胀驱动的。

而且，你知道，通货膨胀席卷了世界各国经济，并对现有的统治阶级或现有的政治制度造成了很多不满。但我要补充两点说明。一个是……

尽管存在反现任现象，但这场反现任革命往往有利于右翼而非左翼。你知道，领导这场反现任革命的不是这个世界的科尔宾们，而是特朗普们。总的来说，是右翼人士。英国有点例外，但总的来说，这是一场右翼民粹主义运动。其次，美国并非完全是反现任投票。这是一种恢复性投票。

人们投票给 2016 年掌权的那个人，因为他们认为他是一个更强大的人，认为他比民主党创造的那个人的年龄更好。因此，通货膨胀驱动的反现任，但带有强烈的右翼民粹主义色彩，并在这些最重要的州中某种程度上恢复了旧的特朗普秩序。

所以对我来说，我认为一个重要的主题，与阿德里安的非常相似，真是个惊喜。但除此之外，我认为很难看到主题。所以是的，通货膨胀是最大的杀手。如果人们感到，即使情况正在好转，人们也感到自己变得更穷了，那么就很难恢复元气。

我们在本系列开始时曾说过，单任期政府可能会变得越来越普遍。人们感到不满，动荡是结果。我认为，如果你看看实际结果，我的意思是，阿德里安的概括是对的。但实际上，法国大选，马克龙减少了他的席位数量，但实际上是左翼获胜了。

在那里获胜的是他们，而不是极右翼。在英国，斯塔默取得了压倒性胜利。我认为我们担心虚假信息等的兴起。我们质疑社交媒体将扮演多少角色。最后，

可能是播客，如果不是赢得了它，那就是在美国左右了它。我不太愿意说存在真正清晰的左右派发现象。对我来说，这可能是我在剧集后面讨论的书想得太多了，但经济反弹很大程度上与新冠疫情对经济的遗留影响有关。

并且对新冠疫情之后出现的通货膨胀以及对新冠疫情应对措施的一些管理不善做出了反应。这显然是导致对经济不满的主要因素之一，无论是在美国还是其他地方。但也有一些反应。在许多地方，人们也对封锁以及封锁对人们的影响做出了反应，封锁带来的隔离对学校的影响，

感觉上有一种积累的反应，我认为很多主流观点都低估了人们受伤的程度以及他们对新冠疫情的愤怒，不仅仅是关于政党和 10 号等问题，而是关于封锁以及它如何加剧了不平等。

它在社会中所展现的，在家工作的人与不能在家工作的人，那些发现在家工作很容易的学校与绝大多数并非如此的学校。当你把移民问题也考虑进去时，这可能是推动许多选举的第二个最大因素，就会有一种资源匮乏的感觉，以及对拥有者和非拥有者的关注。这不仅仅是金钱，还有住房和能够负担得起住房。学校挤满了移民。这非常引人注目，因为它确实让人感觉像是回到了过去。我认为有一种感觉，即精英们再次做错了。精英们，当他们负责全球金融体系时，说我们可以继续监管所有这些金融。

我们负责，我们将能够做到。事实上，2008 年发生了，他们做错了。精英们团结在封锁的理念背后，瑞典是一个很大的例外。事后看来，越来越多的感觉是，他们可能做错了。这可能是一个他们反应过度的判断性决定

他们利用自己的权力以各种方式将我们封锁起来，这是一种反应过度，暴露了国家的过度热心。但他们也不总是将其应用于自己，这就是为什么 10 号的政党和多米尼克·卡明斯等人……

对他们来说如此重要。而且，我还认为你谈到的最后一点，即移民问题，我认为我们正处于担忧、焦虑、对移民的反弹的开始，而不是结束。这将席卷欧洲社会

事实上，它已经以一种会让那些精英们感到极其不安的方式席卷了美国社会，除非他们能够重新调整。我会指出丹麦与瑞典的例子。瑞典接纳了尽可能多的移民。

现在正在经历对这种做法的大规模反弹。丹麦的控制力度要大得多。在丹麦，这不是一个重大的政治问题。因此，我认为这种民粹主义浪潮在未来将更多地由……驱动。即使通货膨胀得到控制，移民也将推动它，并将继续推动欧洲的政治走向右翼民粹主义。

我同意你们两位的观点，封锁和疫情对英国大选以及世界各地选举的影响被低估了。但我认为最重要的方面

具有挑战性的是经济方面，因为我认为你们已经谈到了告诉人们不要离开家等等的社会方面，直到今天这仍然是不同寻常的，不是吗？但这更多的是休假和其他一些经济政策非常昂贵，部分原因是我们随后进行了一次大选，所有政府中的保守派政府发现自己不得不为增税辩护，人们感觉非常……

经济上。但实际上，如果我们回顾疫情，我们会发现政府正在支付人们的工资，让他们不要外出。对我来说，这种不和谐之处在于……

哇。大量的财政支持从中央政府流向人民。但这很快就被人遗忘了。我不是说它不应该被遗忘。人们很快就会忘记。但我认为这方面存在经济滞后，这带来了政治后果。我对新冠疫情调查感到失望的一点是，如果我们再次发生疫情，那么正确的处理方法是什么？

是正确的处理方法，休假和庞大的中央政府项目。当然，你对封锁的挑战是正确的等等。我们并没有真正看到调查对此进行深入研究。显然，与今年我们经历的所有这些选举相比，这是一个略微边缘化的问题。但同样，如果我们再次发生疫情或其他挑战我们对民族国家观念的现象，并且

政府保护人民健康的根本需求等等。正确的回应是什么？什么回应不会导致你的国家债务和支出水平达到令人瞠目结舌的水平？

技术方面呢？我们没有过多地谈论技术、俄罗斯干涉或人工智能彻底改变的政治进程。这是技术狗没有叫唤的一年吗？我们看到了一些，不是吗？我们看到了一些虚假新闻和经过操纵的图像，但我们没有看到它成为选举中的决定性因素，没有。我认为很难说。我认为非常明显的

虚假信息，人工智能生成的视频等等都没有发生。但我的意思是，当你考虑到过去一年美国不同的人看到的竞选活动完全不同时。我们才刚刚开始了解……

X 在多大程度上改变了它向人们提供信息的方式。我们还有一些相当老式的技术，例如向人们直接邮寄信件，这些信件提供了关于不同地方候选人的大量虚假信息，针对犹太选民说某事，针对穆斯林选民说其他事。

具有讽刺意味的是，这一切都是由技术实现的，因为你可以将其发送给合适的人。但实际上它更隐蔽，因为它不在网上。你可以争辩说相反的情况。所以这是一个非常老式的政治案例，拜登执政时间太长了。他太傲慢了。他太不敏感了，他任命了一位副手，这位副手真的不太好，部分原因是他故意这样做，因为他不想受到挑战。

民主党人说了很多愚蠢的话，你不需要很多人工智能来为他们编造愚蠢的话。特别是如果它是选择性引用的话。但是，不，我认为你完全正确，阿德里安。我打算问最后一个问题，我认为这是许多人在年初提出的问题，那就是，今年对民主来说是好年景吗？我们有所有这些选举。这是一年好年景吗？

总的来说，是的。我会说总的来说，是的。没有社会崩溃。没有很多暴力。我们在美国取得了明确的结果，这是我们担心的最重要的事情。不称职的现任者受到了惩罚。并非总是由更好的竞争对手取而代之。但是，是的，我认为这是一个民主发挥作用并适应民意的世界。

看看英国，我认为我提出了两个不同的论点。一个是，你看到了人们在不同地区投票或可能采取策略性投票的复杂程度。法国也有一些这方面的证据。所以首先是这一点。但其次，我认为我们在英国的选举是针对未说的话进行营销的。

以及此后事情如何被收回。我认为这会让许多人感到不安，你可能会进行为期六周的选举，围绕特定问题展开，但实际上在接下来的几个月里，其中一些问题被收回。这不仅仅是对工党如何赢得选举的批评。其他政党也这样做。

英国可能是对此的一个轻微例外，但我认为我同意阿德里安的观点，对于民主作为一种工具来说，这是一年好年景，因为它在大多数国家有效地表达了人民的意愿，权力已经转移到了那些获得更多支持的人手中。我认为这对政治中心来说是又一个极其艰难的一年。在法国，他们组建了一个中右翼联盟。但我认为这是我们看到的又一年

在政治中心、政治中间地带，能够达成妥协的人越来越少，实际上能够获得选民的支持。我认为在美国，两党都走向极端。我认为未来的巨大挑战在于中心如何重新确立自身地位，重新思考其基本原则，

原则，并试图制定一个既能满足和解决普通民众不满，又能满足对有序和明智政府需求的方案。因为否则，我认为你确实必须担心民主的长期健康。绝对的。2010 年，彼得·图尔钦预测，下一个十年“很可能成为美国和西欧动荡加剧的时期”。

他多年来开发的模型表明，动荡很可能在 2020 年左右达到顶峰。

现在，如果我们回顾过去，这似乎是一个相当不错的预测。从那以后发生的事情很多似乎都支持他从历史上发现的重大主题和周期，这些主题和周期导致了他做出这一预测。图尔钦是维也纳复杂科学中心项目负责人，也是牛津大学的研究员，同时也是康涅狄格大学的名誉教授。

他撰写了许多与他对几个世纪以来的历史分析相关的书籍。他最新的著作是《末日：精英、反精英与政治瓦解之路》。

彼得，非常感谢你成为我们 Votonomics 节目的告别嘉宾。你将参与我们对过去一年的反思，但你用这本书为我们提供了更长远的眼光。你所确定的周期，有很多内容需要深入探讨，我知道在相当简短的采访中总结这些内容太多了。但我认为你的基本观点是，存在周期，这些周期是由……

统治精英的数量与多数派之间的平衡或不平衡引发的。我认为，对我来说非常引人注目的是，精英生产过剩在引发政治瓦解时期以及最终的危机中所起的关键作用。因此，如果你能够总结一下，只是为了让我们对这种……

平衡、不平衡是如何运作的有一个简短的了解？首先，我将精英定义为权力持有者。社会权力是影响他人行为的能力，对吧？这需要几种途径，经济权力、政治权力、军事权力等等。现在，我的研究小组已经研究了数百个过去走向危机然后从中走出来的社会。

我们发现，危机的共同先兆就是你所说的精英生产过剩。实际上，应该说是渴望成为精英的人的生产过剩，那些人，渴望获得职位的人。我在书中将其比作一场音乐椅子的游戏，但不同于通常的游戏，你不断地移走椅子，你保持椅子的数量不变。

而是增加玩家的数量。所以你从最初的 11 个玩家和 10 把椅子开始，然后是 15 个、20 个、30 个、40 个。你可以想象，随着失败者（其中许多人变得愤怒）的数量……

急剧增加，将会出现怎样的混乱。所以在危机来临之前，也会发生同样的事情。这确实是我们在技术语言中所说的结构性人口危机的一个普遍特征。

你有许多例子，你回顾了大量的欧洲历史。我认为你在本书开头用来使人们的想法具体化的引人注目的例子是美国内战和亚伯拉罕·林肯的当选。但在 19 世纪的类似时期，还有太平天国起义以及对中国统治秩序的威胁，这场起义可能杀死了数千万……

你对这两者进行了比较，也对我们现在正在发生的事情进行了比较。告诉我们这两者如何符合你正在讨论的模式，然后也让我们深入了解现在正在发生的事情。

是的，正如你提到的，我的研究小组研究的是作为国家组织起来的复杂社会的动态，这些国家已经存在了大约 5000 年。我们知道，一段时间，也许一个世纪左右，他们实际上可以享受内部和平与秩序。然后他们进入社会动荡、政治瓦解的时期。

以及诸如此类的事情，我们称之为末日。对。所以这些末日以大约几百年为一个粗略的时间表发生。因此，前一波大规模革命和内战是历史学家所说的革命时代，它始于……

1780 年代，持续到 1860 年代和 70 年代。因此，你提到的美国内战和太平天国起义是这波世界范围内的革命和内战的一部分。在欧洲，我们有 1848 年的革命，影响了除英国帝国以外的大多数主要国家。顺便说一下，我们可以谈谈为什么它没有发生在英国。

无论如何，因为这是之前的完整示例，

革命浪潮，我们知道它是如何结束的。现在，我们不知道未来会发生什么，对吧？因为我们无法真正预测未来。但我们知道前一波革命是如何结束的。这就是为什么，因为它与我们现在的时间最接近，而且社会在许多方面都非常相似。这就是为什么它为我们理解我们现在所处的位置提供了一张非常有用的地图。我

我想，对精英生产过剩的伟大分析之一是托克维尔的《旧制度和大革命》，我认为，他认为这是旧制度崩溃的根本原因。但我希望你考虑一下多样性，因为我们在过去十年中看到的是……

10 到 20 年是精英生产过剩的同时发展。因此，人们正在争夺工作，组织机构，尤其是在美国，而且在其他地方也一样，非常重视多样性，即如果有两个人的资格担任精英职位，那么我们应该偏向少数民族候选人、女性候选人或多元化……

多元化的候选人。这种多样性学说与精英过度吸引的结合似乎推动了特朗普主义的爆炸式增长。你同意吗？

让我退一步说，实际上，更一般地说，革命政党或内战各方的意识形态内容是不同的，对吧？所以在前一波革命中，它是自由主义。在此之前，是 17 世纪的危机。那是宗教。在中世纪后期的危机中，它就像权力的游戏一样。

所以内容会根据情况而变化。但不变的是，通往危机的道路是由几个因素驱动的，其中两个是最重要的因素。首先，民众贫困化。这就是你在法国大革命来临之前所发生的事情。事实上，导火索是食品价格上涨……

然后是暴动、城市暴动等等。但到那时，已经有大量渴望成为精英的人，他们利用并组织了民众的不满，推翻了旧制度。这是一件非常普遍的事情。事实上，今天，当我们回顾美国时，我们看到的是反精英的反抗。

因为我认为今年 11 月 5 日的选举是统治阶级（由民主党代表）与反精英（在共和党中找到了自己的家园）之间持续进行的革命战争中的一次成功的战斗。我认为多样性如此重要的原因是多样性是关于……

我们正在谈论稀缺商品的分配，正在变得越来越稀缺的商品。多样性是一种分配这些稀缺商品的原则，它既有赢家也有输家。许多输家，无论他们是穷人还是富人，都聚集在特朗普周围。

有很多男性，很多没有正确资格的人，很多感觉自己被轻视的人。在少数民族中，是商人而不是有资格的精英成员。所以我认为，在多样性的时代，多样性是一件特别危险的事情。

稀缺资源或对稀缺资源的认知。但我不知道你是否可以多谈谈反精英，就像那样。我只是在想，例如，特朗普在多大程度上代表了家族企业对大型上市公司的反抗，例如？

这些反精英是什么，是什么导致他们对现状感到不满？首先，反精英的历史例子是俄罗斯的弗拉基米尔·列宁和布尔什维克，或者古巴的菲德尔·卡斯特罗和洛斯·巴尔布多斯。

好的。所以发生的事情是，记住，我们谈到了这场音乐椅子的游戏。随着愤怒的失败者数量的增加，他们中的一些人接受了社会地位的下降，并没有制造麻烦。但其中一定比例的人实际上变成了反精英。现在他们的目标是，他们没有通过正常的渠道成功。这是因为他们太多了。

对。所以现在他们开始使用非法渠道来获得权力。现在，唐纳德·特朗普是一个典型的反精英，因为如果你仔细想想，你会回到 2011 年，白宫为记者举行的著名晚宴，奥巴马公开地，你知道。那是在白宫记者协会晚宴上。我在那里。我记得看到过。这太不寻常了。没有人比唐纳德更自豪。

让这份出生证明问题尘埃落定，这是因为他终于可以回到关注重要问题上来。比如，我们是否伪造了登月？罗斯威尔到底发生了什么？比吉和图帕克在哪里？

我不知道他的脑海里发生了什么，但他可能当时就开始策划报复了。他并没有笑，而其他人都在笑。没错。他非常严肃。但最近，他的伪造身份被对他提出的 94、96 项刑事指控所证明。基本上，媒体对他进行的处理方式，

主流媒体总是说他总是撒谎等等，他确实如此。但这种待遇与已确立的政治家大相径庭。对。现在，我的观点是，他只是冰山一角。我们在过去一年左右所看到的是一群非常多样化的反精英的联合，如果你仔细想想。他们中的一些人，比如 J.D. 凡斯，出身非常卑微，但他拥有极好的资历。我相信是耶鲁法学院。

这就是问题所在，许多来自底层的人，他们拥有极好的资历。所以他迅速晋升为共和党政治阶层。但你也有来自民主党的叛逃者，小罗伯特·肯尼迪，小 RFK，或图西·加巴德。

然后我们有来自财富持有者的人。显然，埃隆·马斯克是最重要的一位。还有来自有影响力的人，例如塔克·卡尔森，最近还有乔·罗根。所以我们在这里看到的是，我们看到的是这个非常多样化的群体。事实上，目前还不清楚他们是否能够长期维持这个联盟，因为他们如此不同。但他们都联合起来，目标是推翻执政政权。

引人注目的是，某些职业最终吸引了数量特别多的革命者或反精英。我想这似乎是教师和律师，你必须特别担心他们。你指出罗伯斯庇尔、列宁、卡斯特罗都是律师，林肯也是，但你也是，太平天国起义的领导人和赫尔曼·毛都是教师。

是的，中国的情况有点不同。但律师是最危险的职业，尤其是在美国。在美国，有两条进入政界的途径：财富途径和资历途径。以及播客途径。好吧，但实际上，我们注意到播客人士并不热衷于担任官方职位，或者一些尝试过的人没有成功。

但无论如何，所以律师，如果你没有财富，那么在美国，你会去法学院参与政治。特别是耶鲁法学院似乎培养了相当多的反精英。

彼得，我是阿莱格拉。我能问你一个问题吗？你刚才谈到特朗普只是冰山一角，我想知道接下来会发生什么。人们有很多方法来简化你对世界的分析，其中一种是认为这些趋势的顶峰会导致崩溃。我想知道的是，当我们现在审视特朗普政府时，我们是在审视

崩溃的前兆吗？还是我们可能在审视某种规避风险的方法，一种避免崩溃的方式？正如你所说，现在看起来反精英们将掌权。他们可能在多大程度上

实施能够解决这个问题并成为安全阀的政策？如果你看看英国，脱欧是反精英们得逞的顶峰。同样，这些现象在多大程度上避免了崩溃，或者加速了其发生的可能性？

我在书中提出的一个主要观点是，通往危机的道路实际上是相当可预测的。显然，在2010年，我不知道会是唐纳德·特朗普成为这场叛乱的先锋。但结构性力量正在积聚力量，并且它们继续这样做。事实上，即使在我们说话的时候，它们仍在继续这样做。

你关于贫困化作为生活水平停滞的一种说法，那就是关键时刻，不是吗？是的。实际上，这里的关键概念是我所说的“财富抽取机”。所以，“财富抽取机”基本上是从穷人那里夺取财富并将其交给富人，它实际上早在40多年前就开始了，在美国。所以，这实际上是我们同时面临贫困化

以及石油生产的原因。因为在过去的40年里，我们创造的超级富豪数量是1980年存在的10倍，对吧？所以他们中的一些人，比如特朗普，决定进入政界。

通往反精英的第二条途径是，随着民众贫困化的加剧，这些贫困大众中越积极、越有组织、越聪明的成员，他们就越想逃脱。这就是为什么对资质的需求如此之大的原因。大学学位不再有效了。所以人们去读专业学校，特别是法学院。所以

为了摆脱我们目前的困境，这也是以前的社会所做的事情，需要关闭“财富抽取机”，这将扭转贫困化和精英过剩的力量。经过数年甚至数十年的社会和政治动荡之后，这将导致社会重新配置自身

并踏上漫长的内部和平与秩序之路。如果你想想现代美国，重新配置会是什么样子？大学名额减少，公共部门工作岗位减少，更具活力的私营部门。是这样吗？它看起来实际上与新政不会有太大区别。

所以我们需要做的是，我们需要赋予工人更多权力。我的意思是，从70年代后期开始，尤其是在里根政府领导下，新政的一部分被取消了。当工人们组织起来争取自身权利的能力受到严重限制时，这一点非常清楚。所以我们需要这样做。

记住那张著名的图表，我们看到美国工人的生产力不断提高，而他们的工资、报酬却一直持续到70年代后期，然后趋于平稳。所以所有额外的生产力都去了哪里？它实际上流向了1%，后来变成了2%和3%。对。所以我们需要做的是，我们需要回到正轨。

他们的工资，工人工资，中位数，典型的工资。所以它们随着经济、人均GDP一起增长。如果你看看特朗普的联盟，你会发现特朗普联盟中有一个新政派别会同意你所说的所有内容。但也有一个马斯克-蒂尔派别

特朗普联盟的成员认为恰恰相反，我们需要更多亿万富翁。鉴于彼得在书中如此关注全球，我想确保我们不仅仅是，我知道我们现在很难将目光从美国移开，当然，这似乎正在为这一切铺平道路。

但是斯蒂芬妮，让我非常非常快速地完成我的想法。所以我想补充到讨论中的主要一点是，一旦我们到达革命和内战的边缘，革命形势，未来是不可预测的。这在很大程度上取决于领导人的行动。如果领导者是亲社会的，即使是凭直觉也理解他们在做什么，那么我们就可以避免血腥的内战和革命。

在我看来，这是一个很大的问题。这并不令人鼓舞。当你回顾你书中这些危机是如何解决的时，这并不是一个令人鼓舞的故事。我认为四分之三的危机以革命或内战告终。近三分之二的国家最终不复存在。统治者往往会被推翻，或者至少有很大的几率被暗杀。

如果你考虑这些力量如何在全球发展，我们显然也看到其中一些力量在运作，尤其是在欧洲，是什么让这些周期变长或变短？例如，我们讨论了COVID和流行病的作用，当你查看你的历史记录时，这一点非常引人注目。

然后，是的，我们当然对接下来会发生什么感兴趣，但也许不仅仅是美国，而是更广泛地看看你可能会看到什么。和平与内部暴力的周期，在不同国家之间并不是完全同步的。例如，在法国，你会看到法国落后了，因为……你知道，一个有用的衡量标准是差距的程度。在法国，财富和收入不平等的程度

比美国或英国晚得多才开始增加。这意味着他们只是处于通往危机的道路的中间。但他们的政治挫折感似乎正在迅速赶上。那么，是什么导致法国社会将相对较少的贫困转化为大量的政治动荡呢？他们是天生的抗议者。

黄背心示威并没有导致任何结果。他们没有推翻马克龙政权，我们不妨这样称呼它。为什么？因为没有对抗者。玛丽娜·勒庞和其他人，他们袖手旁观。他们决定不利用这波抗议浪潮，这与美国的情况不同。但现在至少有三分之一的人口可靠地投票给玛丽娜·勒庞。至少三分之一。是的。

对。但马克龙政府设法在选举中惨败的情况下仍然执政。这实际上是无视政权的典型行为。是什么让……我认为大约是200年，你说的是完整的周期，但是什么让它变长或变短？我的意思是，我们可以在不同的地方看到哪些类型的未来？

流行病肯定会使末日临近，因为它们会急剧增加贫困化。但另一方面，让我们来看看，你住在英国。所以在19世纪，英国能够逃脱革命浪潮的一个原因是它拥有一个庞大的帝国。它将大量贫困人口运送到澳大利亚等地，澳大利亚，

它还将许多多余的精英运送到印度担任殖民地行政官员。这使得他们能够抑制曲线，可以这么说，使用这种隐晦的语言给了他们时间

来真正实施必要的改革。这花了他们……你知道，宪章运动持续了大约20年。事实上，整个改革时期持续了大约40年。英国社会花了很长时间才重新配置，以便在维多利亚时代重回一个相当繁荣的时期。

好了，我想说的是，你在寻找一个普遍的答案。而我想告诉你的是，现在我们还没有看到一个普遍的答案。没有所谓的典型崩溃。每一次崩溃都……你知道，就像每一个不幸的家庭都不幸于自己的方式一样，用托尔斯泰的不精确理论来说。

所以我们正在非常努力地尝试理解，获得统计分类和理解。这就是为什么我们需要数百次过去的危机，对吧？因为你不能只用几个例子来进行统计。但我的团队还没有找到好的答案。

顺便说一句，如果我们能获得资金，那会有帮助，因为我们申请拨款，我们撰写提案，我们得到……你知道，我不认为理解我们如何摆脱这种困境很重要。也许就在名字里。“末日”听起来有点……

有点糟糕，也许你需要一个更积极的标题。“如何修复社会”。已经有许多这样的书了。实际上，那是我现在正在写的新书。皮特，我能问你一个我并不特别相信但我会提出它来听听你的说法的问题吗？那就是精英是必要的。

如果你看看英国，我们这里正在进行一场辩论，例如，新工党政府正在试图赋予工人更多权力。关于“等等，你已经有了”的呼声很大，你知道，我们有大型跨国公司说你增加了我们的工资支出。现在有一些政策使他们的运营成本更高。

首先，你必须面对一些精英是流动的，所以他们可以去其他地方。然后你围绕着“哦，天哪，作为一个国家，我们无法赚到我们想要的那么多钱，因此我们无法分享那么多”进行不同的辩论。所以没有。当然，你对复杂社会的分析是复杂的。但是，在A，精英可以离开，

首先，以及B，你需要一些这种超级财富的驱动因素才能分享财富之间存在一种复杂的关系。我不同意这一点，因为在全球范围内，不仅仅是美国，英国尤其如此，超级富豪的数量激增。

所以这些财富是以牺牲普通工人为代价获得的。所以对不起，我只是不相信这种说法，你知道，毕竟我们为什么需要亿万富翁？我的意思是，如果你仔细想想，你知道，为了拥有最多……是的，我知道我听起来像个革命者。

好吧，我认为这些亿万富翁在创造财富方面的作用被夸大了。

其次，我会说，看看历史时期。看看像北欧国家这样的地方，它们创造了许多成功的企业，例如瑞典。是的，丹麦、瑞典、挪威。所有这些国家都创造了许多非常成功的公司。看看美国在大压缩时期的情况。所以从新政到大约1980年代。

1960年代的所得税最高税率超过90%，但国家发展得很好。所以我不同意这种说法，即通过提高富人的税收，我们将扼杀经济增长。在我看来，根本问题是精英们必须分享。他们必须分享，因为他们必须明白，如果他们不分享，音乐就会停止，正如你所说的音乐椅游戏一样。

它会为他们停止，它会停止，然后崩溃等等。精英们理解他们必须分享的最佳例子是什么？是的，我在书中谈到了许多这样的例子。所以我已经提到了英国的宪章运动。另一个可能让你感到惊讶的例子是1860年代俄罗斯帝国的伟大改革。

当时沙皇亚历山大二世基本上告诉精英们，我们要么从下往上进行革命，要么从上往下进行改革。

所以，另一个例子当然是新政，它是在进步时代之后出现的。这花了大约30年的时间。还有一些其他的例子。正如斯蒂芬妮提到的那样，不幸的是，只有10%或15%的危机

没有发生重大的革命或内战就得到了解决。但我们有很多例子可以证明这种情况确实发生了，我们可以从中吸取教训。也许这并不意味着你必须……你必须解放农奴，就像亚历山大二世所做的那样。但关键是，必须说服精英阶层的很大一部分人，要么……你知道，要么他们失去一切

并且不相信你在新西兰的房子真的能救你。或者一个掩体可能会。或者你放弃你已经积累的一些财富、特权和权力。你认为从现在起，暴力和起义以及你书中提到的内战会变得更糟吗？

发生恶化和发生激烈内战的可能性并非为零。我不会说它是50%，但它介于0%和50%之间。所以这些可能性非常真实，我们应该非常担心它们。但是你

这并非必然。根据我们对历史社会的分析，我们知道这场危机并非不可避免。所以这一切都取决于我们的集体决策，当然也取决于我们的领导人，他们在决定我们未来的轨迹方面至关重要。

我们未来将遵循的轨迹。但至少这一次，维也纳是安全的。好吧，很高兴……很高兴……再次体验这一切，说实话。我不是革命者。我不想在城门前战斗，对吧？我不想让这件事发生在我周围。那是肯定的。

我希望美国精英们明白，他们必须放弃一些权力、特权和财富，才能和平解决问题。这是我对他们的主要信息。彼得·图尔钦，非常感谢你。这太迷人了。谢谢。

感谢收听来自彭博社的Votonomics。本期节目由我和斯蒂芬妮·弗兰德斯主持，与阿德里安·威尔德里奇和阿莱格拉·斯特拉顿一起。它像往常一样由才华横溢的萨默·萨迪制作，莫西斯·安达姆提供制作支持，布莱克·梅普尔斯负责声音设计，并特别感谢彼得·图尔钦。请继续关注我们的节目，了解我们接下来会做什么。再次感谢您的收听。

我认为……

很多人认为，如果你每天都感到恐慌发作，你应该去看心理治疗。但在你达到那个地步之前，我认为一旦你开始注意到自己感觉有点不对劲，并且你无法维持你曾经在人际关系中拥有的那种和谐，这可能是一个迹象，表明你可能想和某人谈谈。

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