Is This America's Liz Truss Moment?
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彭博音频工作室。播客、广播、新闻。如果达到无法挽回的地步，美国金融体系（就货币、债券和股票而言）可能会以非常迅速的方式崩溃。而我们不知道那是什么时候。♪

我是 Stephanie Flanders，彭博政府和经济主管，欢迎收听 Trumponomics，这是一个关注唐纳德·特朗普经济世界的播客，探讨他如何塑造全球经济，以及接下来会发生什么。自从我们与马丁·沃尔夫录制上一集以来，发生了一些事情，正如我们所预料的那样。

在我们录制那一集时，我们回顾了美国与世界其他国家贸易逆差的根本原因，就在特朗普总统准备在玫瑰园拿出那张巨大的关税税率海报，打算消除与所有国家的贸易逆差之际。好吧，我们今天不会详细介绍该计划或臭名昭著的公式（如果您可以这样称呼它的话），它产生了这些数字。您会从其他人那里听到这些。

此外，到本集播出时，这些数字很可能已经发生了变化。但我确实想考虑一下这一重大声明向我们揭示了特朗普白宫的哪些信息，以及这对美国经济意味着什么。换句话说，我们现在是否面临着美国经济衰退即将来临？如果是这样，唐纳德·特朗普到底有多在乎？

这些问题很小，但我们有聪明的大脑来回答它们，他们就在这里，他们是节目的两位朋友。彭博高级国家政治记者 Nancy Cook，欢迎回来。非常感谢您邀请我。我们终于在华盛顿特区办公室待在同一个房间了。还有 Ed Harrison，高级编辑兼彭博社《一切风险》通讯的作者。Ed，很高兴见到你。你好。而且你最近几天一点也不忙，Ed，《一切风险》。对，对。

不，一点也不忙。根本没有任何风险。

好吧，我先问你。让我们了解一下最近几天的情况，当时投资者正试图消化上周发生的事情，政府发布的公告以及总统对该计划的坚定立场，这确实让很多人感到意外。是的，我认为上周可以被描述为恐慌。

这主要集中在股市上。基本上，关税比人们预期的要高得多。因此，在那之后的一天，股市暴跌。

然后有人谈论对中国的报复，截至录制本集时，即将生效。这导致周五股市再次暴跌，特别是因为人们不想在周末持有大量股票，因为可能会出现坏消息。

然后我们在周一扭转了其中一些情况。情况一直非常动荡。但我认为，第一次攻击基本上已经结束。现在我们正处于一个人们不知道该怎么想的地步，他们正在等待经济影响开始显现，因为这些关税几乎会立即生效。好吧，

有趣的是，我认为这是一个特别典型的 Trumponomics 话题，那就是国债市场发生了什么。我认为我们第一集是关于美国债券市场对本届政府有多么重要。我认为我们在其中一些方面非常有先见之明。但是，您会看到一系列关税出台，这在其他条件相同的情况下，您会预期会推高通货膨胀，实际上会推高

美联储主席周五发表讲话，暗示他仍然非常关注通货膨胀，即使其他所有事情都在发生。然而，Ed，我们并没有看到购买美国债务的人必然预期更高的通货膨胀和稳定的利率。我们看到更多的是困惑。是的，我认为原因在于股市的恐慌，实际上这只是

在那个特定时刻抓住其他资产的本能反应，避险情绪，而国债从中受益。但是，现在我们有机会坐下来观察影响的发挥，我认为我们将看到一个截然不同的故事即将上演。您提到的关于美联储的那一点，美联储现在处于非常困难的境地，特别是因为通货膨胀

关税的通货膨胀影响可能会先于对劳动力市场的负面影响，仅仅是因为劳动力市场现在确实相对稳固。这需要一段时间才能消散。因此，美联储将因此面临挑战

3%、4%、谁知道呢？某个时候可能会高达 5% 的通货膨胀。这将限制他们自救的能力。

Nancy，退后几步，市场似乎对上周他宣布的内容感到非常惊讶，尽管在许多方面，他甚至在竞选活动中说过，这正是他将要做的。当您看到这些远高于预期的关税税率时，您是怎么想的，不仅仅是对赤字特别大的国家，而且是对所有国家？就推动本届政府的因素而言，您得出了什么结论？谁接近总统？

是的，市场对关税之高以及对各国征收关税以及这些普遍的基本关税感到非常惊讶。发生的事情是，Peter Navarro 一直是这些基本关税的强烈支持者，并且真的对各国实行高关税，在这个白宫的此刻拥有如此大的权力。请告诉我们一些关于他的信息。他现在担任什么职务？也许还可以更多地了解他所做的一些其他事情。

所以他是总统的高级顾问。他应该负责贸易工作。您必须记住，他还在第一届特朗普白宫负责贸易工作。但在第一届特朗普白宫，政府内部不同人士之间发生了史诗般的冲突。当时的国家经济主任 Gary Cohen、财政部长 Steven Mnuchin，他们在西翼的影响力更大

他们是自由贸易的倡导者。所以这就像 Peter Navarro 和美国贸易代表 Robert Lighthizer 之间、Mnuchin 和 Cohen 之间不断发生冲突，来回摇摆。贸易政策会根据谁的影响力最大而来回摆动。

这一次，从自由贸易的角度来看，没有同样的制衡。基本上每个人都支持关税，包括您不一定认为会支持关税的人，例如财政部长 Scott Besson 或国家经济委员会主任 Kevin Hassett。但 Navarro 的影响力如此之大，因为他为特朗普坐牢了。

他违抗传票，拒绝出席 1 月 6 日委员会的听证会，并在监狱服刑四个月。特朗普在第二任期最看重的是忠诚。还有什么比为他在监狱服刑更能表达对他的忠诚呢？因此，Peter 的影响力现在无法被夸大。我的消息来源告诉我，在大选前的星期二。

大型关税在星期三出台，Navarro 与特朗普取得了联系，并让他相信了普遍基本关税的想法，他们两人加倍努力。我从 2016 年就开始报道特朗普。这次让我感到惊讶的是，他们对市场波动、华尔街和首席执行官的呼吁、企业恐慌以及给政府中任何能找到的人打电话，都毫不动摇。特朗普的人认为，

他在竞选活动中谈到了这一点。您应该知道这是不可避免的。他不会再次竞选。你知道，他真的相信这些关税，并认为它们会改变经济。他和 Peter Navarro 真的加倍努力。我认为我还没有完全理解 Peter Navarro 正在领导白宫内部的贸易工作。

我们是否意识到他有多大的影响力？所以我会说几个月前，有报道出来。我正在与人们交谈，财政部长和商务部长需要一段时间才能得到确认。所以在那个真空状态下发生的事情是，Peter Navarro 和白宫副幕僚长 Stephen Miller（您会记得他在第一任期所有最具争议的移民问题中的角色），他们基本上是第一任期中贸易方面的唯一声音。

政府的几周，他们才是推动议程的人。对我来说，很明显，白宫这次比上次更满意 Peter Navarro。上次，他们并没有让他经常上电视。他们把他藏了起来。当然，他很接近特朗普，但他不像是一个代言人。这次，他几乎每天都在电视上代表政府的贸易政策。

我认为这表明了他的影响力有多大，以及他们在这方面加倍努力的程度。至少有一位在政府成立的头几周也经常在白宫出没的人是埃隆·马斯克。然后他和纳瓦罗似乎现在正在

以一种娱乐性的方式，但不是非常成熟的方式，这么说吧？好吧，我认为埃隆·马斯克在白宫的股票正在下跌，他与 Peter Navarro 发生争执是其中一部分。他没有参加最后的贸易会议。这实际上是经济顾问、幕僚长 Susie Wiles。

Stephen Miller 也参加了。埃隆并没有参与贸易的最终决策。虽然他喜欢成为总统最好的朋友，并且乘坐空军一号，并且在海湖庄园和华盛顿待了很多时间，并且在西翼拥有真正的通行证，但贸易不是他的领域。我认为他们没有认真对待他对贸易的建议。Ed，听起来 Nancy 描述的白宫不会

至少在很大程度上不会让步。我们将拭目以待。鉴于此，您如何看待经济衰退的风险以及美联储能否采取任何措施来阻止经济衰退的挑战？

是的，经济衰退的预测是一个很大的问题，因为我认为人们现在意识到特朗普有多认真，这不仅仅是 10% 的关税，而是这些全面的基本关税，像比尔·阿克曼这样的人表示他们可以支持，而是更严厉的东西，加倍努力……对中国的 106% 或 104%，这肯定要严重得多。在我们录制本集时生效。所以我认为如果……

经济衰退不是您的基本情况。这是一个非常高概率的情况。这就是市场所说的。股市下跌，国债收益率也下跌。在经济衰退交易以及这一切如何发挥作用方面，我发现有趣的是货币。

日元和瑞士法郎兑美元的升值幅度非常大，这不仅是在这种情况发生后，而且在最近一天左右，随着对中国的 104% 关税生效，瑞士法郎的升值幅度非常大，就好像美国突然不再是避险货币一样。

在这种困难时期。这是市场必须应对并理解其含义的巨大转变，特别是如果我们面临的不仅仅是美国的经济衰退，而是全球性的经济衰退。美联储和市场之间是否存在实际的观点差异？我说这话是因为

如果美联储认为，嗯，我们仍然面临通货膨胀问题，所以我们必须等待一段时间才能为经济提供支持，即使市场正在下跌。是的。

如果市场预期美联储会迟到，那么我认为没有分歧，但我们正在面临经济衰退。好吧，我认为市场正在提前进行如此多的降息，以至于美联储很难在市场所说的时间范围内实现这些降息，除非这是一场非常严重的经济衰退。更有可能的是，他们会迟到，正如你所说，而且他们会比

如果情况恶化，因为他们的行动在短期内将受到几乎会立即发生的通货膨胀的限制。鲍威尔说的话很有趣。他没有直接说出来，但他基本上是在说，我们将等待。

在我们找出这些政策的全部实际影响以及这些政策本身是什么之前，我们不会采取任何行动。他们不知道这些政策是什么。这意味着至少要延长持有期。而这并不是市场所预期的。

是的，这很有趣。我的意思是，我们自己的 Anna Wong（我们在本播客中多次听到过她的声音），她是一位前美联储经济学家，是我们的美国首席经济学家。实际上，就在市场在周一经历波动以及国债收益率大幅下降之际，她发表了一篇精彩的文章，显然是出于对

降息的预期，她说，你知道，市场希望美联储出手相救，这就是为什么这不太可能。她介绍了所有这些事情。我认为美联储关注硬数据这一事实，美联储自身的通货膨胀预测和通货膨胀风险是美联储非常关心的问题。当然，杰伊·鲍威尔，

主席不想被认为犯了 2022 年犯的同样错误，当时他们在面对通货膨胀时提高利率的速度相当缓慢。我的意思是，我觉得这很有说服力。Nancy，您认为政府是如何看待美联储的？我的意思是，即使有这项关税计划，他们能否挽救经济，提供某种支撑？我想另一方面，如果他们没有做到，它是否会成为一个有用的替罪羊，将所有责任都推卸给它？

我的意思是，美联储已经是特朗普总统的替罪羊了。我的意思是，他上周已经出来说鲍威尔应该做点什么。他正在 Truth Social 上发布消息。他愿意利用白宫的讲台来表现得好像这是美联储的问题，即使这些关税完全是政府的政策。这不是国会。这是政府自己造成的伤害，或者您想怎么称呼它。他们做了这件事。

他长期以来一直将杰伊·鲍威尔视为眼中钉。当我采访竞选期间的特朗普或其他人时，总是会问诸如“你是否会解雇杰伊·鲍威尔？”以及“你是否相信美联储的独立性？”之类的问题。老实说，他每个月都会来回谈论美联储独立性的重要性以及他是否会让鲍威尔完成他的任期。他跟我们说了什么？他说，哦，是的，只要我认为他做得很好。没错。是的，只要我认为他做得很好，他的工作就安全。所以我认为

这将继续成为一个紧张点。甚至财政部长 Scott Besson，我认为在关税事件发生之前，他被视为可以与市场对话的成年人。我不知道他现在在华尔街的评价如何。我认为这有点混乱了。但即使是他，某种程度上

也有一个取代鲍威尔的计划，并且认为鲍威尔不需要完成他的任期。所以我认为即使是 Besson 也并不完全赞同美联储应该像它应该的那样独立的想法。我认为这确实标志着巨大的转变。在特朗普如何处理经济问题上，共和党发生了如此多的转变，而美联储只是其中之一。

我们在本播客中多次谈到过本届政府中事情的顺序，以及您可以如何争辩说，在第一任期内，特朗普首先为经济做了积极的事情，然后是消极的事情，更大的关税，其他事情后来出现，实际上导致经济在 COVID 之前就疲软了。可以说，从政治角度来看，您希望在开始时就做一些代价高昂的事情，然后做一些更积极的事情。

我们肯定有一些痛苦即将到来。我们已经有了狗狗币减产，但最根本的是这些大幅度的关税上调。减税，使特朗普减税永久化，也许还会在此基础上再减税。我的意思是，这似乎是政府现在正在考虑并希望国会尽快采取行动的事情。Nancy，您认为这能否成为支持经济和政府的来源？

我最近写了很多关于税收的文章，鉴于关税的发生，共和党现在已经提前了他们希望完成税收改革的时间框架。在此之前，他们认为，哦，他们可以在 2025 年底税收减免实际到期时这样做。现在他们希望尽快做到这一点，最好是在 7 月 4 日之前。我认为这有点乐观，但国会山的人认为，好吧，也许到仲夏或仲夏结束时，也就是 8 月。即使在这个周末，国会山也有一些举动。

是的，有。参议院通过了一项预算决议，这将为他们提供一个实施税收改革的工具，以及关于他们可以花费多少资金的一些参数。我认为特朗普的人，包括 Peter Navarro，正在电视上说，好吧，看看，这些关税只是经济计划的一部分。我们还有，你知道，减少能源限制、放松管制、减税。我认为关于减税的问题是，

是的，他们想制定一项大型减税法案，但许多减税只是延长现有的减税。我不知道这是否会，你知道，延长人们现有的减税是否足够。没有给他们加税。对，没有给他们加税。我要去买一辆车，因为我没有加税。对，人们不是这样想的。

想想看。所以我不知道这是否足以像他们认为的那样刺激经济，这与他们在关税方面所采取的严厉政策相比，这些政策确实令人惊讶，而且规模相当大。

Ed，我想这让我们回到了金融市场将如何看待这一点。我的意思是，我必须提到，参议院的决议包含了一种对使这些减税永久化的成本进行评估的方式，这种方式并不负责任。我认为我们正在谈论额外 5 万亿美元的债务。

但根据没有人认为有意义的规则，它的评估结果几乎为零。但即使通过了这项减税法案或使之前的减税永久化，如果它传递出这样的信息，即在这个白宫或这个国家没有任何形式的财政约束，并且大量的赤字正在涌入

比现有数字还要多得多。我们查看我们的数字，我们对美国债务的预测现在约占 GDP 的 100%，在未来 20 年、30 年内，它可能会达到 GDP 的 150%。这是假设减税不会永久化。所以这肯定不会增强对美国的信心。

当你说这话的时候，我在想利兹·特拉斯和那里发生的事情。当您突然看到大量的赤字时，从长远来看，这将导致货币贬值、通货膨胀加剧，并最终可能引发对美国治理自身及其财政能力的信心危机。

我们正在谈论的数字确实令人难以置信，因为在经济蓬勃发展的情况下，我们的债务与 GDP 之比已经达到 6%……

增长率为 3%。如果您在此基础上增加减税，基准为 3% 或为 6%，而您增加的减税将使这一比例更高？那么您将面临 8%、9% 的永久性赤字。这只是……

令人难以置信。我认为市场会大为震惊，这可能会非常不稳定。您提到利兹·特拉斯很有趣。我们有一篇由我们在欧洲的专栏作家 Lionel Laurent 和 Marcus Ashworth 撰写的精彩专栏文章。想象一下，英国的利兹·特拉斯时刻只是全球性的。

他们说，美国是我们拥有的最接近全球超级大国的国家，这意味着当其领导人陷入过度自信的困境时，类似于英国利兹·特拉斯崩溃中看到的情况，每个人，不仅仅是美国，都要为此付出代价。我想最后给你一个词，Ed。你提到了一些关于美国避险地位的事情。当你读到那篇文章时，我就在想这个。好吧……

唐纳德·特朗普说过他不喜欢美元如此强势，所以要小心你所希望的。但我认为风险在于对央行独立性、对失控的借贷和债务的疑问，更不用说像他现在所做的那样退出全球贸易体系，或者至少看起来像是要这样做。

这是一个三重奏，这可能会严重损害美国在全球金融市场中的地位。是的，我认为乔治·索罗斯会谈论反射性，你会达到某种程度，事情开始自我吞噬。我们不知道在各个层面上这一点在哪里，无论是就股票而言，还是就

人们从美元资产中撤资而言。我们不知道这对美元下跌意味着什么。我们也不知道这对外国人持有债券以及对利率意味着什么。因此，所有这三件事，美国金融体系（就货币、债券和股票而言）都可能面临

如果达到反射点，达到无法挽回的地步，就会以非常迅速的方式崩溃。而我们不知道那是什么时候。在这个爆炸性新闻中，Ed Harrison，非常感谢您。Nancy Cook，谢谢您。谢谢。

感谢您的收听。在本集中，我们主要关注美国，特别是华尔街和白宫。我坐在这里想，即使我坐在这里，我们也应该考虑一下世界其他国家应该如何在下周做出回应。给自己记个笔记。

Trumponomics 由 Moses Andam 和 Samar Saadi 制作，并得到 Chris Martlew、Amy Keene、Cale Brooks、Rachel Lewis-Kriske 和 Jared Rudderman 的帮助。声音设计由 Blake Maples 完成。Brendan Francis Newnham 是我们的执行制片人。有一些演示文稿。有一些演示文稿。

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