Stephen Moore Is Bullish on America. Is He Right To Be?
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我们将回顾唐纳德·特朗普贸易战中最近一系列的逆转、协议和临时停火，提出一些问题——即美国总统是否有战略，如果有，进展如何，接下来会发生什么？《特朗普经济奇迹》的作者、传统基金会经济学高级研究员斯蒂芬·摩尔和彭博社白宫高级记者乔什·温格罗夫加入讨论。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 这是一个iHeart播客。Thrivent可以帮助您为所爱的人、事业和社区规划财务。Thrivent与众不同之处是什么？它将金融服务和慈善计划相结合，帮助您为未来制定财务路线图，同时创造回馈社会的机会。访问Thrivent.com了解更多信息。

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如果我们能够达成这些贸易协议，如果我们能够完成减税，这两件事如果在未来三到六个月内发生，我们将看到有史以来最大的经济繁荣，您将看到股市飙升，您将看到美国从世界其他地区吸纳资本，我对此持乐观态度

我是斯蒂芬妮·弗兰德斯，彭博政府和经济主管。欢迎收听《特朗普经济学》播客，该播客关注唐纳德·特朗普的经济世界，他如何塑造全球经济，以及接下来究竟会发生什么。本周，我们将回顾过去一周左右的贸易协议、暂停和全方位事件，来探讨我们在唐纳德·特朗普的美国经济宏伟战略中处于什么位置？接下来会发生什么？

就在本周末，美中之间出现了一种贸易和平突破，这反过来又导致美国股市出现反弹。当然，关于双方（美国和中国）相互施加的非常高关税的90天暂停，还有很多悬而未决的问题。我们还有另一个90天的暂停，不会持续那么久，对其他所有人施加的关税。但就目前而言，我们忘记了

或者至少世界似乎忘记了，并且转向了下一件大事，那就是减税。就在美中休战宣布后的几个小时，国会众议院共和党人发布了一份数万亿美元的减税法案草案，其中包含唐纳德·特朗普竞选期间的许多减税承诺，例如对小费和加班费免税，以及为购车者和老年人提供新的税收减免。音乐

此外，至关重要的是，该法案使2017年特朗普第一任期内通过的较低的个人所得税税率永久化。我们在美国东部时间星期二上午录制了这段对话，就在华盛顿的人们仍在努力掌握该大型法案细节的时候。但我们邀请了恰当的嘉宾来帮助我们理解这一切。

乔什·温格罗夫，彭博社白宫团队的高级记者，他可以告诉我们华盛顿、国会和西翼的氛围。以及斯蒂芬·摩尔，经济学家，最近出版了《特朗普经济奇迹与再次释放繁荣的计划》一书。除其他事项外，斯蒂芬曾担任唐纳德·特朗普2016年总统竞选的顾问，他现在担任传统基金会经济学高级研究员。♪

斯蒂芬，非常感谢您抽出时间。我知道这是一个非常忙碌的一周。因此，如果您只是回顾一下这最初的几个月，您认为他做得如何？好吧，

好吧，我喜欢特朗普所做的大部分事情。我是减税的大力支持者。事实上，拉里·库德洛和我在2016年特朗普首次竞选总统时就撰写了特朗普减税的第一个版本。当然，在未来几周甚至几个月里，我们将努力最终确定将该减税永久化并进行其他更改。所以我非常支持这一点。我喜欢他正在做的事情，有可能节省一万亿美元的放松管制成本。

我喜欢他正在推行亲美能源政策，利用我们的石油、天然气、煤炭、核电，以及我们拥有的一切。所以我非常支持特朗普所做的大部分事情。如您所知，我是一位老式的米尔顿·弗里德曼自由贸易主义者，所以我并不是关税的忠实粉丝。但如果特朗普能够做到这一点，并且能够让其他国家降低关税，这是他的目标……

这对增长和贸易来说将是一件非常积极的事情。但这确实是一条坎坷的道路。

我们将讨论一些税收方面的事情，也许还有放松管制。但由于您公开表达了对这些关税经济影响的一些担忧，您是如何解读过去几周，或者说是过去几天的？您认为政府的方针是否发生了真正的变化？您知道，我们达成了一个协议，当然，中国人觉得他们在与斯科特·贝森的初步谈判中得到了他们想要的一切。或者现在说还为时过早？

也许现在说还为时过早，但过去几周对特朗普来说非常成功。如您所知，我们的股市已经出现重大反弹。所以这很好。许多人在三、四月损失了很多钱，五月是一个相当不错的月份。您永远不知道特朗普是否精心策划了这一切。他是一位非常优秀的谈判者。他是一个非常聪明的人。他总是被他的

政治对手低估了。所以我认为，例如，当他说，好吧，我们将对中国征收125%的关税，然后当他说，也许我们会降低时，媒体说，哦，他退缩了。但这可能一直都是计划的一部分，那就是从一个非常高的数字开始，然后将其作为谈判策略降低。

我确实相信美英之间的英国协议对大西洋两岸双方来说都是一笔好交易。而且我认为，如果这件事能够成功，我不知道它目前究竟处于谈判阶段的哪个阶段，那么我认为您将获得多米诺骨牌效应。我认为您将看到许多其他国家敲门说，让我们达成协议。这正是特朗普一直希望看到的。

正如您指出的那样，市场在过去一周左右的反响确实很好。有人说这场贸易战就像电视剧《达拉斯》的第九季。这一切都发生在鲍比·尤因洗澡的时候。但正如乔什在我们早些时候交谈时提醒我的那样，我的意思是，即使在目前的停火水平下，我们最终面临的有效关税率也与斯穆特-霍利关税水平相似或更高。即使是英国贸易

贸易协议，姑且这么说吧，在许多方面使两国之间的贸易比唐纳德·特朗普上任之前更不开放。我们自己的经济学家认为，即使目前的关税保持在较低水平，从长远来看，中国对美国的出口也将下降70%。我们是否低估了这些关税可能造成的损害？

天哪，这是一个好问题。这是一个很难回答的问题，因为我认为这里可能存在一些非理性繁荣。市场非常希望看到一项协议以及这场动荡的结束，也许他们解读得太多了。我不知道他们是否解读得太多，但这当然是一种可能性。我认为未来几个月随着我们开始努力最终确定这些事情，仍然会存在很多

动荡。但我也认为，特朗普政府对国际市场对关税战争的负面反应有点措手不及，因此他们战略性地试图达成这些协议以阻止动荡。他们并不愚蠢。他们

他们意识到美元贬值，股市下跌。美国的许多工厂的产能利用率只有50%，因为他们无法获得生产产品所需的投入和原材料。希望最严重的动荡已经过去。我仍然希望，最终，也就是在接下来的六个月内，我们将看到更加自由和公平的贸易。换句话说，我认为

这些其他国家，欧洲国家、韩国、印度、日本，将不得不降低关税。特朗普正在运用我们的实力，以此迫使这些国家这样做。

乔什，当我们谈到非理性繁荣时，你一直在点头。我认为特朗普已经改变了很多这里的讨论，对吧？因此，即使当他退回到他在竞选时所说的让民众瞠目结舌的水平时，他谈到了10%的全球关税，以及在竞选中可能对中国征收60%的关税。他大体上都在这个范围内。所以我认为我只想说几点。我相信史蒂夫会同意第一点。特朗普喜欢关税。

一些人试图分析其逻辑和战略，可能有一些，但这个人就是喜欢它们。他将关税既视为一种收入工具，也视为一种推动事物回退的激励措施。当在此过程中一直保持相对沉默的企业集团来到他面前说，由于这些关税，我们美国中西部的工厂现在无法获得其投入时。他们似乎至少在公开场合对这些担忧并不特别敏感。所以他喜欢……

关税。我要提到的另一件事是，现在还有更多的事情即将到来，因为我们还有未决的232项调查，我们预计会有这些关税。说到非理性繁荣，当他将许多消费品，特别是中国消费品，从对华关税中豁免出来时，包括，我觉得是电子产品，电子产品，对吧？

这样做的理由是，他计划对它们征收不同的关税，这似乎将是25%，仅仅是因为每个其他部门关税都是如此，这当然高于目前对中国的10%暂停水平。所以这是一个突破，但他计划对这些行业征收半导体关税、木材关税、铜关税，这些关税仍在酝酿之中。这些事情仍在酝酿之中。因此，我认为那些将此视为某种

设定水平的人。贝森部长当然将10%视为底线。如果人们不缓和局势，他还将4月2日的数字视为上限。但还有其他事情即将到来，整体有效关税率可能会上升，而不是下降到今天的水平。

好吧，你抛出的所有这些数字让我头晕目眩。所有这些不同的事情。实际上，这里有一个严重的观点。你是对的。特朗普对关税的看法与我这样的自由贸易主义者不同。他想做的事情，我认为作为美国人，这其中有一些道理，那就是在我们国家成立的头一百年或更长时间里，我们没有所得税。

我们1916年犯了一个大错误，我们采用了所得税。我认为这是我们国家犯下的最大错误之一。特朗普的意思是，如果我们的税收制度是通过关税而不是税收来实现的，岂不是更好吗？

所得税。他是对的。是的，那会更好。所得税对经济的负面影响远大于关税。因此，他想做的是降低对在密歇根州、缅因州或蒙大拿州生产的商品征收的税，并提高对在中国、日本和韩国生产的商品征收的税。

作为美国人，是的，这似乎很有道理。我们为什么要惩罚我们自己的生产商？为什么不对进入该国的商品征收更高的税？顺便说一句，特朗普也说得对，在我们国家成立的头125年里，这基本上就是我们征税的方式。

话虽如此，我对特朗普战略的反对意见之一正是你的问题中所包含的内容。你提到了10种不同的关税税率，我不喜欢这种挑选赢家和输家的做法。如果我们要实行关税政策，让我们简单地实行15%的全面关税，进口关税。只要有东西进入美国，你就要为此缴税。我不喜欢这种说法，好吧，我们喜欢这个行业。我们将选择那个。

保护那个行业。顺便说一句，如果你在白宫开会，我们可以为你降低关税。我认为税收制度不应该这样运作。史蒂夫，你刚才提到了这一点。当然，人们怀疑，他不仅喜欢关税的原因之一是，关税可以通过行政命令而不是国会来改变，而且具体来说是这些非常多变的国家关税，甚至在某些情况下是公司关税，是它赋予唐纳德·特朗普为人们提供帮助和达成交易的权力。我的意思是，像你那样了解他，这是他喜欢这个战略的一个重要部分吗？我无法真正回答这个问题，但我可以说，我认为这不是制定政策的好方法。

假设卡玛拉·哈里斯赢得了选举。假设她说：“哦，你知道，我们必须担心气候变化。所以我们要征收所有这些关税。我将单方面宣布进入紧急状态，我们将对这、那、其他事情征收关税。”好吧，共和党人会疯了。“哦，她是个独裁者。她不能仅仅征收这种税。”

看，我们的宪法非常明确。税收始于众议院。这在我们的宪法中。因此，国会所做的是基本上将这种所谓的紧急权力委托给了总统。我认为这对我们的政府制度不利。我认为它们应该得到国会的批准。这只是一个问责制问题。我在这方面可能属于我党中的少数派，因为特朗普是一位非常有权势的总统，该党会按照他的意愿行事，但我并不确定从长远来看，这是制定税收政策的好方法。

你并非完全孤军奋战，对吧？包括查克·格拉斯利和其他共和党参议员在内的人，都为一项旨在收回部分关税权力的法案署名。特朗普确实突破了极限，或者说测试了极限，看看总统在关税问题上可以单方面做些什么。

顺便说一句，我认为他的战略中有一点暗示，因为他正在利用IEPA来实施许多这些全面国家关税。贸易律师说，这比其他方法，例如232项关税或301项关税，更薄弱。这些是他用于对钢铁汽车等部门征收关税的方法。史蒂芬，我

我知道你想插话，但以防万一人们不知道，所以这是《国际经济紧急权力法》，它允许总统在经济紧急情况下征收关税。因此，他援引了与贸易逆差相关的紧急情况。

让我对你们两个的问题回应一点，那就是为了这一刻为特朗普辩护，再说一次，我不是关税政策的忠实粉丝，但这是事实。我的意思是，当特朗普竞选总统时，他走遍全国各地说关税是我最喜欢的词。如果你选我，我将征收这些关税。你猜怎么着？中产阶级、蓝领美国人有点喜欢这个主意。他们担心工厂外迁和就业岗位外流。

我的一个担忧是，你知道，恐怖战略是否是在追逐20世纪的工作，而不是21世纪的工作？因为让我们面对现实吧，十年后，将不会有工厂工作。一切都会由机器人完成。所以，你知道，我想确保我们拥有一个适合2020年代和2030年代，而不是1920年代和1930年代的经济。

让我们谈谈税收法案，因为当然，记者们也把目光转向了下一件大事，你知道，美中贸易战结束了，至少持续了几个月。所以现在我们关注的是本周星期一晚些时候出台的税收法案。它包含唐纳德·特朗普竞选时提出的许多内容，不仅是将你提到的史蒂夫个人减税永久化，还包括其他一些措施，例如无限的

取消对小费和其他事物的部分税收，使用相当有创意或至少是非标准的会计方法，据称它在10年内增加了3.7万亿美元的赤字，我知道你是这些事情的支持者，但你也是小政府和较低赤字的支持者，所以我只是想知道你对这个漂亮的大法案有什么感觉

首先，这是为了让你的听众理解。这里没有失败的选择，因为如果这件事在12月31日之前没有完成，

你知道，我们将面临美国历史上最大的税收增长。每个中产阶级家庭都将支付更多税款。每个小型企业都将支付更多税款。我们的许多公司都将支付更多税款。所以他们必须完成这项工作。税收法案的大部分内容实际上只是延长了现行法律中的内容。所以现在你是对的。特朗普还希望增加其他内容，对小费免税，从财政角度来看，这实际上是无关紧要的。反正你征收小费税也不会筹集很多钱。

但是，你知道，没有税收。当每个人都决定他们的全部收入时，你可能会发现你损失了很多钱。每个人都将成为领小费的雇员，因为税收确实会影响人们的行为。但我认为最重要的一项是15%的税率。

对于企业来说。你知道，他想将我们的公司税率降至15%，我认为从战略角度来看，这将非常有益。所以我非常支持这项法案。我不相信你引用的数字。我的意思是，我知道这些数字是对的，但我认为它不会花钱。我知道这一点，因为预测会损失三万亿美元或其他数字的同一个人。这些人是我们在2017年通过税收法案时说它将花费数万亿美元的同一个人。我们现在从查找中知道

回过头来看，他们错了大约1.5万亿美元，因为我们的税收评估员总是高估降低税率造成的收入损失，他们总是高估通过提高税收将获得的收入，因为他们使用了一种不考虑你降低税收时经济会发生好事的静态分析

乔什，我知道你也在关注这项法案的一些细节，以及总统对其党派相对影响力的迹象。

好吧，它是一个漂亮的大法案本身就表明了该党的影响力，因为你知道，几个月前，共和党人对此存在分歧，即众议院和参议院对此存在分歧。因此，筹款委员会主席杰森·史密斯提出了这项法案，该法案确实维持了特朗普的几个优先事项，包括对小费、社会保障的征税，以及对汽车贷款利息可扣除性的规定，这是特朗普喜欢的一项规定，它允许你如果购买美国制造的汽车，则可以注销你的汽车贷款利息支付。

所以这是其中的一部分。有趣的是，其中不包括史蒂夫提到的特朗普一直在呼吁的内容，即美国制造商的公司税率从目前的21%降至15%。特朗普曾谈到过这一点。他还谈到过

无论你是否在美国制造，都将21%降至20%。相反，他们正在进行100%的折旧，这实际上是在美国建设新工厂的一根大胡萝卜。制造商集团似乎对此很兴奋。你知道，他们会接受的。他们似乎并不太担心缺乏公司税率，但他们不得不做出选择。记住，在我们坐在这里的时候，美国的财政赤字徘徊在

每年略低于2万亿美元，在10年预算窗口中约为21万亿美元。当我们谈到3.7万亿美元时，这是在未来10年内针对那些可能在美以外收听我们的听众而言的。因此，你知道，我们正在讨论未来十年相当大的预算缺口。现在，特朗普希望通过史蒂夫提到的放松管制来缩小这一差距。他当然希望通过关税收入来缩小这一差距。

但你仍然面临着巨大的预算短缺。当然，这就是为什么贝森部长正在关注这10年，以了解市场将如何消化这一切。如果从特朗普上任的2020年1月20日算起，它已经下降了一点，但一段时间以来它一直在稳步上升。债券市场显然对美国目前的走向表示担忧。史蒂夫，你提到这些数字最终会好于预期。但如果你看看

实际上，根据任何假设，美国债务与GDP的比率看起来都相当不可持续。我的意思是，无论你做什么，这条线都会持续上升，你知道，几乎任何你做出的假设，尤其是因为我们现在的资金成本更高，即使它不会从这里上升太多。好吧。

毫无疑问，我们的国家债务是一个明确而现实的危险，毫无疑问。你说的对，我们很容易受到利率冲击。作为世界上最大的借款人，每次利率上升时，我们的借贷支出都会上升。但我是一个增长鹰派。我最关心的是推动所有这些数字的首要因素，那就是就业、经济增长和繁荣。所以我告诉总统，我告诉众议院议长和共和党人，

任何能让经济增长更快的事情，都去做。去做，去做，去做。任何让经济增长放缓的事情都会使我们的债务状况恶化。所以我希望共和党人关注一件事，那就是将徘徊在1.5%到1.6%左右的经济增长率恢复到3%到3.5%的增长率，这是美国的

你知道，正常的增长率。如果你这样做，如果你获得这种经济增长率并将生产力提高，

那么你猜怎么着？你谈到的债务是我们经济的一部分。它不会从目前的GDP的100%上升到GDP的200%。它实际上开始下降。所以增长就是一切。我们有一位总统非常专注于发展经济，将就业岗位带回国内，通过放松管制等措施使我们的经济尽可能高效。我们将生产更多的石油、天然气和煤炭，以便成为世界上第一大能源生产国。

我认为所有这些都利于增长，利于就业，并将使我们的赤字状况在未来不那么危险。好吧，但如果你考虑一下政策的平衡以及过去几个月的重点所在。你是否觉得对增长的关注不够？你刚才谈到的很多增长率都来自移民，都来自我们正在永久化的减税。正如你指出的那样，政策没有变化。所以只是维持现状，这并不一定能给你额外的推动力。还有一些来自墨西哥和加拿大之间以及其他一些事情的贸易往来，一些现在将受到关税扰乱的行业。所以如果你考虑放松管制，是否已经

关注得足够多。正如我之前所说，我确实相信，如果我们能够达成这些贸易协议，如果我们能够完成减税，这两件事如果在未来三到六个月内发生，你将在这里，在彭博社的节目中首先听到这个消息，我们将看到有史以来最大的繁荣。你将看到股市飙升。你将看到美国像里根时代那样从世界其他地区吸纳资本。所以我

我很乐观。我现在对美国持乐观态度。但那两个是重要的假设。如果我们能够达成贸易协议，如果我们能够完成减税，这是特朗普的两个最高优先事项，我不会反对他的。

你一直是一个专注于商业议程和增长议程的人，你刚才在这里谈到了这一点。即使标准普尔指数在过去几周有所回升，投资者所做的判断是，美元仍然疲软，其他市场实际上表现更好，因为他们认为从根本上说，美国将通过这些试图将其从全球一体化经济中剥离的政策而倒退。你难道不担心，当尘埃落定……

你可能会没事，但你仍然会比你原本应该达到的水平后退一步，因为这种努力试图将你从全球一体化经济中剥离出来。

我确实担心这一点。我认为实际上，我的一些特朗普政府的朋友们并没有完全意识到，自里根时代以来，过去40年来使美国经济如此强大的原因之一是，我们与全球紧密相连。而且，你知道，我认为很多人没有意识到这一点。

为什么这里的工厂受到恐怖分子的伤害。因为实际上，这本应将就业岗位带回美国。事实上，相反，工厂不得不裁员，因为我们，正如我与一位制造商交谈时所说的那样，他说，看，我们从日本获得钢铁，我们从越南获得铜，我们从

来自墨西哥的零部件。我们的木材来自加拿大。因此，我们与全球紧密相连。这使得我们的经济非常高效，我们不想失去这种优势。这就是为什么我们必须以有利于美国，也有利于全球增长的方式达成这些贸易协议。我无法保证这一点，

但我认为在未来三到六个月内，我们将看到目前主导市场的贸易动荡会有很大改善。斯蒂芬，几个月后我们会记住这一点的。非常感谢您加入我们。当我正确的时候，我希望您能帮我回到节目中。随时欢迎。

乔什，几百万年前采访过他，他总是非常热情和乐观，这使得采访变得很好。但是，当您与白宫内外和国会山的人交谈时，在达成了一些贸易协议之后，人们现在是否感到乐观？我认为共和党人稍微松了一口气，但乐观的说法我认为还为时尚早，因为我们看到的协议相当温和。一些问题被推迟了。当然，大型协议悬而未决

悬而未决。史蒂夫谈到了日本和韩国。这两个都是真正的重大考验，因为与英国的协议比这两个协议棘手的问题少得多。而且，你知道，如果特朗普想要例如对这两个经济体的两个关键部门保持25%的汽车关税，很难看出一项根本性的协议是如何达成一致的。所以我认为现在共和党

对此的抱怨已经平息。国会夺回部分关税权的微妙势头已经减弱。重点是通过这项税收法案。贝桑特谈到了它，财政部长谈到了三条腿的凳子，对吧？不仅是关税，还有减税和放松管制。

顺便说一句，他们真的在争分夺秒地争取在7月4日之前完成这些减税措施，对吧？所以我们在4月2日有了解放日。我们将庆祝独立日，据称，通过签署一项大型减税方案。在很多情况下，他们只是咬紧牙关，屏住呼吸，希望这一切都能成功。但显然存在不安。我不应该留下任何暗示，说某种反抗即将

到来。特朗普总统继续在他所在的党派中拥有非常强大的支持。人们并没有公开强烈反对他。你会听到关于关税的零星评论。但现在，他正在全力以赴。好吧，我想我们会看到的。我肯定会与您联系。也许我们应该在几个月后与斯蒂芬·摩尔联系，看看他的乐观预测是否已经实现。但乔什·温戈，非常感谢。感谢您的邀请。

感谢收听彭博社的《特朗普经济学》。节目由我，斯蒂芬妮·弗兰德斯主持，我邀请了彭博社的乔什·温戈罗夫和传统基金会的斯蒂芬·摩尔。

《特朗普经济学》由萨姆·阿萨迪和摩西·安达姆制作，克里斯·马特卢、塔拉·阿马迪和艾米·基恩协助。声音设计由罗伯特·威廉姆斯完成，特别感谢贾里德·鲁德曼。布兰登·弗朗西斯·纽纳姆是我们的执行制片人。为了帮助其他人找到节目，请在您收听播客的任何地方对其进行高评价和评论。

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