Understanding the World View of Trump's Big-Picture Economist
25:48 Share

我是高山滑雪运动员米凯拉·希夫林。我赢得了历史上最多的世界杯滑雪比赛。但成功对我来说意味着什么？成功意味着自律。是团队合作。这是我们内心深处在所有认可之前就存在的动力和激情。这也是为什么施蒂费尔成为美国增长最快的全球财富管理公司之一。如果你正在寻找成功，那就围绕那些能让你成功的人。

在施蒂费尔，我们全力投资于我们的顾问，以便他们能够全力投资于他们的客户。这意味着可以直接接触到业内最大的股票研究机构之一和领先的中型市场投资银行。这也是施蒂费尔连续两年获得JD Power员工顾问满意度奖的原因。

如果您是顾问或投资者，请选择施蒂费尔。成功与成功相遇的地方。施蒂费尔·尼古拉斯公司，SIPC和纽约证券交易所成员。有关JD Power 2024奖项信息，请访问jdpower.com/awards。使用奖项而非获得奖项的补偿。您的客户对您很重要，但如果他们正在与笨拙的聊天机器人发信息或等待接听电话，他们就不会这样认为。

请稍候。预计等待时间为25分钟。

现在，您可以部署 Sierra AI 代理来实时取悦客户并解决棘手的问题。始终友好。始终乐于助人。随时准备。访问 Sierra.ai 了解更多信息。那是 Sierra.ai。这是 BetterHelp 的广告。想想你的导师和偶像，那些最激励你的人。虽然他们看起来好像掌握了所有答案，但他们并没有。但他们确实知道何时提出问题并寻求他们需要的支持。

在一个崇尚高度独立的世界里，很容易忘记我们都有一个支持系统在背后支持我们。治疗是一种投资自己的好方法，可以在生活中找到持续的支持来源，这样你就可以摆脱寻求帮助是软弱的表现这一过时的观念。BetterHelp 有经验丰富的治疗师随时准备帮助你应对各种挑战，从焦虑和抑郁到人际关系到压力。

它也很方便。您可以点击一下按钮加入会议，帮助您将治疗融入繁忙的生活中。你值得拥有。你甚至可以随时向你的治疗师发送信息。使用 BetterHelp 建立您的支持系统。立即访问 betterhelp.com/podbusiness，即可享受第一个月 10% 的折扣。那是 BetterHelp，H-E-L-P.com/podbusiness。彭博音频工作室。播客、广播、新闻。

迈伦博士，您现在已被认可。我认为，对美国进行再工业化不仅对于经济原因，而且对于国家安全都是势在必行的。经济学家必须承认，我们是一个拥有经济的国家，而不仅仅是一个拥有国家的经济体。为了进行再工业化，政策必须侧重于使美国成为地球上经商的最佳场所。♪

我是彭博政府和经济主管斯蒂芬妮·弗兰德斯，欢迎收听《川普经济学》播客，该播客探讨了唐纳德·特朗普的经济世界，他如何已经塑造了全球经济，以及接下来究竟会发生什么。好吧，本周，我们正在探讨唐纳德·特朗普究竟希望全球贸易和金融如何运作，以及他实现这一目标的可能性有多大？

仅仅几周内，唐纳德·特朗普就颠覆了世界上最古老的安全关系之一——西方联盟。他还对中国、加拿大和墨西哥发起了大量关税威胁，而且还会有更多。与此同时，关于所谓的“海湖庄园协议”的讨论也日益激烈，该协议旨在通过一项重大的国际协议来故意削弱美元。

好吧，在《川普经济学》中，我们认为这三件事可能都是相互关联的。我们之所以这样认为，是因为我们阅读了斯蒂芬·迈伦11月撰写的一篇论文，该论文首先提出了“海湖庄园协议”的想法。那时，迈伦是美国财政部的前顾问，在私营部门担任战略家。但现在，他即将成为特朗普总统经济顾问委员会的主席。此后，该论文中的货币部分受到了广泛讨论。

尤其是在过去几周，但对世界贸易和金融体系的更大重组却关注较少，而这实际上是这篇论文的主要内容，我认为这对于唐纳德·特朗普来说也相当有吸引力。那么，贸易和金融的这种新世界秩序是什么？

在这篇论文中概述了什么？它在智力上或实际上是否有意义？如果所有这些都被尝试，它可能会如何改变世界？为了帮助理解斯蒂芬·默伦的世界观及其对货币、全球经济秩序可能意味着什么，我们请来了两位杰出的声音，正如您所预期的那样。欢迎肖恩·唐南再次来到这里，他是彭博社的经济高级撰稿人。肖恩，再次感谢你加入我们。很高兴来到这里。

还有马克·索贝尔，他是OMFIF（官方货币和金融机构论坛）的美国主席。他也是我在美国财政部的前同事，他总是回答我提出的最棘手的问题，也是国际货币基金组织的官员。我认为可以公平地说，他已经在国际金融外交的最前沿或至少是在现场待了20多年了。非常感谢您加入我们，马克。很荣幸。谢谢。

所以，肖恩，简要地说，在迈伦和唐纳德·特朗普的世界观中，安全与经济是如何相互关联的？斯蒂芬·迈伦的论文发表于11月，现在读起来就像是他现在这份工作的非常好的求职信一样。标题是，你知道的，“如何重新平衡全球贸易体系”。

它阐述了他们想要经历的一系列事件。首先是基于他们认为美元被高估了，这对美国及其在世界各地的竞争力来说是一个问题。他们想通过两种方式来解决这个问题。一种是使用关税。

来重新平衡贸易，吸引更多投资到美国，重建美国的工业能力。并且是世界上一种坚硬的工业力量。但他们也认识到，当你提高关税时，

你将不可避免地导致美元升值。这是一种经济规律。马克可以比我更详细地向你解释这一点。但他们最终会拥有更强的美元。因此，他们需要制定一个计划来随后削弱美元。这就是海湖庄园协议出现的地方。

出现。每个人都关注这个海湖庄园协议。很少有人关注斯蒂芬·迈伦是如何谈论真正消除美国及其如何利用其经济力量以及如何利用其国家安全力量之间的界限的。

并获得它想要的东西。这就是我们现在看到的。我们看到唐纳德·特朗普使用关税，威胁撤回安全保障。我们看到这种情况在乌克兰上演。我们看到这种情况在跨大西洋关系中上演。关于这对台湾的未来以及类似事情可能意味着什么，存在很大的疑问。但这就是新模式。这一切都与如何获得唐纳德·特朗普想要的东西有关？如何实现他对全球经济的愿景？这绝对是华盛顿许多人

正在问自己的问题，马克，关于这一点，如果你读了这篇论文，你会发现非常强烈的是，实际上，美国因为成为世界上最重要的国家而受到了极大的不利影响。你知道，拥有这种储备货币地位并成为安全体系的某种关键，但具体来说是货币和美国金融体系处于一切的核心，最终

迫使货币被高估，并使美国制造业的竞争力下降，使普通美国人失业。美国美元被高估的基本观点，这与美国在全球金融体系中的地位有关。这是真的吗？你会说这算数吗？美元是世界

全球储备和融资货币。之所以如此，是因为美国经济的特性。我们是世界上最大的经济体。我们拥有良好的法治。我们一直尊重制度。我们采取了相当不错的宏观政策。我们拥有世界上最深、最开放、最流动的资本市场，等等。因此，这将资本带入美国。从这个意义上说，它推高了美元。

所以我认为，有一种观点认为，由于美国的吸引力以及接收资本，美元被高估了，无论这意味着什么。我想有些人会看到像巨无霸指数这样的东西，你知道的，这基本上意味着你……

当你比较各国物价时，美国看起来很不协调。是的。当然，没有精确的方法来衡量这一点。而且我相信你可以争辩说，我认为凡斯已经指出了这一点，这是一个

补贴消费者和对制造商的攻击等等。从历史上看，它已经引发或进一步推动了美国的保护主义倾向，这是我们在财政部一直处理的事情。然而，我最大的问题是，你去的地方

没有理由所有国家都应该拥有经常账户余额等等。有些国家将出现赤字。有些国家将出现盈余。当你考虑这个问题时，一些出现赤字的国家，这将反映人口统计、能源禀赋、制度实力、经济政策等等，

因此，国际货币基金组织进行了这项计算，并表示美国的经常账户标准应该是GDP赤字的负2%。

但事实上，如果你看看我们现在的赤字，它正在逼近4%。4% 不是 2%。为什么是 4% 而不是 2%？这又回到了仅仅是糟糕的财政政策等问题上。迈伦和其他人，他们都在谈论储备货币或融资货币，美元规则导致问题。

他们没有谈论财政赤字。我们现在面临着巨大的、不负责任的财政赤字。在我看来，我们应该专注于在国内实施体面的政策。为了稍微回顾一下储备货币部分，唐纳德·特朗普已经明确表示，他希望保持美元的全球储备货币地位。他甚至谈到要惩罚那些开始谈论

远离美元的国家。但他还想让它贬值。有没有一种……

直接的矛盾？你能强迫人们继续将美元视为储备货币，同时又能使其贬值，并可能采取许多措施来支持这一点吗？这是否取决于你如何贬值？我的意思是，货币市场，货币涨涨跌跌。他们一直都在涨涨跌跌。但这与

呼吁贬值不同，对我来说，这意味着官方行动有意识地降低美元。正如你提到的，对那些回避美元的人征收100%的税的想法。对我来说，我不太明白你如何能够呼吁贬值和征收100%的税，并说这与保持美元的储备货币作用是一致的。所以

我认为说我们将实行体面的财政政策并不矛盾，这可能会导致美元贬值。但我确实认为，呼吁贬值和对他人征税以及迈伦的一些想法，如100年期零息债券，

或对用户征收税费，我认为这些与保持美元的储备货币作用根本不相容。肖恩，我说这话已经谈了15分钟了，我们不想过于沉迷于这份文件的细节，但我认为思考唐纳德·特朗普的最初几周与该文件中内容的契合程度很有趣。

在很多方面，迈伦都假设导致大量波动或不确定性的因素，如关税，将逐步实施。好吧，到目前为止，政府似乎对波动和不确定性有更大的胃口，其处理方式就是这样。可以说，你也可以在安全方面这么说。你认为有多少……

遵循迈伦提出的剧本？我认为你绝对可以在其中看到剧本的片段，对吧？我的意思是，你绝对可以看到这个广泛的想法，我们将打破国家安全政策和经济政策之间的界限，我们将利用一个

来加强另一个，反之亦然。与此同时，我们看到的是我们在第一届特朗普政府期间看到的情况，那就是相当混乱的政策制定，许多不同的内部声音。我们再次看到，无论是在关税方面，

这种对加拿大和墨西哥实施真正具有侵略性的关税的推出。然后在48小时内，以很大的方式回滚。在乌克兰，一场激烈的辩论通过泄密和椭圆形办公室的评论在进行，讨论和平协议可能是什么样子，与乌克兰的矿产协议可能是什么样子。

我会说，所有这些之上有一个总体目标，那就是唐纳德·特朗普希望美国再次被恐惧。

这是他对权力的看法，这适用于关税，也适用于国家安全。他想要的不是让美国成为民主和自由市场的光辉榜样，世界各国蜂拥而至。他想能够支配世界如何运转，他相信恐惧是最强大的东西。我们清楚地看到所有已经推出的政策中都包含了这些因素。

在这个宏伟目标之下，一切看起来都相当混乱。目前尚不清楚这些目标能否一起运作或能够一起运作。我可以稍微回顾一下移民文章吗？肖恩，我们生活的显然不是一个零和博弈的世界。但要更具体一些。我认为这是一个唐纳德·特朗普生活的零和博弈的世界，确实如此。是的。但我想要说明的是，我想回到有点像尖头

经济学家的类型，不像你们在这个讨论中。我想更多地谈谈我不喜欢迈伦文章的一些内容。当然。这意味着

美元的全球作用对美国不利。法国人总是谈论过度的特权。我相信美元的作用是净正数，而不是过度的。你知道，我们得到了一些，也许利率较低，我们免受外汇风险的影响。我们可以利用美元通过制裁来发挥地缘政治影响力。美元被高估了，但总的来说，是净正数。

如果我们试图破坏联盟等等，我只是不知道最终目标是什么，最终愿景是什么。

唐纳德·特朗普以一种众所周知的方式对待几乎所有事情，就像讨价还价一样，就像一项交易一样，就像每一方在交易中的相对实力一样。根据定义，你与最强大的合作伙伴进行交易时拥有最大的杠杆作用，因为他们已经是那些通过损害与你的关系而损失最多的人。所以你可以说

这可能违反直觉，但你可以说，如果你拥有唐纳德·特朗普那种深刻的交易观点，这是一个自然的起点。如果你从根本上认为美国不应该为成为最强大的经济体付出任何代价。是的，它成为了储备货币，但这应该由其他人来支付。如果美国是最强大的，而且他们足够聪明，能够成为最强大的，顺便说一句，也愿意让大量的美国军队冒其他国家不愿意冒的风险来保卫自由世界，那么为什么不让其他人为此买单呢？这就像美国正在提供一项服务，你让从你那里获得最大价值的盟友支付最多。我的意思是，马克，这可能不是一个有吸引力的愿景，但它是完全合理的。首先，我必须说，我一直认为，至少在近几十年来，欧洲需要更多地采取行动。这是

但在国防方面更多。对此我没有问题。不过，他是唯一一个让他们这么做的人。他与普京的结合。好吧，我认为普京比他多，我想。取得成果的方式和方法非常值得怀疑。但同样，如果你要告诉我特朗普的愿景是让其他人为……

美国的安全保障买单。也许这是一个愿景。当然，现在看来他们都在各行其是，拒绝美国。我认为这对全球关系和经济将产生非常有害的影响。这不会让我们更安全，也不会让我们更繁荣。

好的，但让我们谈谈储备货币的问题。世界受益于存在储备货币。你知道，我们可以用单一货币来表示石油的成本。当他们谈论10美元时，每个人都知道他们在谈论什么。为什么世界不应该为此买单？为什么美国必须支付负面影响，你知道的，被高估或人们可能认定的任何东西？美国从中受益。过去几十年对人类历史和繁荣来说是了不起的。

所以战后80年的美国

并非微不足道。这取决于你在美国经济中的位置，对吧？至于你如何从美国受益，或者因为美国是储备货币而受到伤害。如果你是一名制造商，你可以争辩说你受到了伤害，因为由于美元坚挺，你的出口竞争力下降了。尽管其他人会指出，实际上，由于美元坚挺，你可以以更低的价格购买进口零部件和中间产品。这在竞争力方面并不重要。如果你是一个房主，或者你打算在美国买房，你可能会受益于比其他情况下更低的利率，这是由于海外对美国资产的需求造成的。同样，如果你是一位像埃隆·马斯克这样的企业家，

你成长过程中的资本成本可能比其他地方低，这是由于美国的储备货币地位造成的。所以我们现在面临的问题是，是制造商和保护主义者正在推动对美元及其作为储备货币的缺点的看法。在某些时候，这种情况可能会再次发生变化。这涉及到一个更大的问题，我认为——

将持续存在于唐纳德·特朗普之后。那就是美国在世界上的权力和美元在世界上的地位是建立在数十年的信任基础上的，对吧？建立信任。它基于法律确定性。它基于美国拥有某种连贯的世界观这一理念。

在过去十年中，这种情况发生了变化，对吧？我们一直在来回翻转。我们在乔·拜登领导下转向大政府模式，现在在唐纳德·特朗普领导下转向小政府模式。我们已经从乔·拜登和巴拉克·奥巴马领导下的超级大国的一种温和巨人形象转变为，你知道的，唐纳德·特朗普领导下的横冲直撞的大猩猩形象。我认为信任的问题，对美国是什么、美国想要什么以及美国提供什么的确定性问题，这种消失可能比人们喜欢斯蒂芬·迈伦在这篇论文中提出的任何这些小的政策更具破坏性。

好的，还有一些最后的事情我想谈谈，因为所有这些听起来都有些虚无缥缈，我们正在谈论这篇论文，它与唐纳德·特朗普有关还是无关？我们可能已经在这方面走到了尽头。通过这次谈话，我想到的是，好的，我们在过去几周里了解到的关于唐纳德·特朗普的事情是，当他决定他真的想要一些东西，或者他想要以某种方式闻名时，比如在乌克兰寻求和平，他会比任何人预期的都更进一步地做到这一点。

包括以我们意想不到的方式对非常亲密的盟友采取非常强硬的态度。如果他决定他接下来想要的大事是美元贬值，那么我们可能会更多地谈论海湖庄园协议或某种类似的协议。马克，如果唐纳德·特朗普有一天早上醒来，决定他想要美元贬值，就像他想要以在乌克兰达成和平协议而闻名一样……

他该如何去做呢？我的意思是，那会是什么样子？它会有成功的可能性吗？本周，他通过制造增长担忧和破坏我们长期以来的关系来成功地让美元贬值。

我已经提到过，破坏美元地位的基础将是一种方法。更重要的是我认为你所问的，显然，他可以压低美元。他可能已经这么做了。这不会非常有效。财政部可以卖出美元并购买外币。财政部没有那么多美元，但他们可以以不同的方式动用外汇稳定基金的资产负债表。美联储可以印制无限量的美元。它不太可能配合，但这可以做到。

当一个国家独自这样做时，这有效吗？这肯定效率较低。我认为中央银行、金融当局和G3并不认为干预在没有根本性政策转变的情况下有多么有效。也许现在可以进行某种协调一致的干预行动。但同样，中央银行的目标是通货膨胀，而不是汇率。

我们已经在乌克兰的背景下看到，他已经越过了许多人们没有预料到会被越过的界限。必须承认，乌克兰的入侵导致每个人都这么做了。我们做了以前从未做过的事情，比如没收主权央行的储备。我们对俄罗斯央行做了这件事。

所以我很肯定，在国际货币基金组织，这导致了一些头痛和挠头，我们是否应该去那里。他可以使用哪些开箱即用的工具来向其他国家施压，以促使他们合作，即使他们并不特别想要美元贬值？

我最近不得不就这个话题发表讲话。我开始关注的不是货币行动本身，而是如何将货币问题与贸易措施联系起来。所以在奥巴马和特朗普领导下，贸易协议或讨论中都包含货币章节。我甚至不知道这一点。所以TPP赚钱了。

解决货币操纵问题，这是一个主要的谈判目标。在TPP被搁置之前，有一种不成文的理解，即财政部长将举行会议并讨论这些问题。这是在拜登政府领导下谈判达成的贸易协议。那是奥巴马。奥巴马，没错。与亚洲经济体。但在下

USMCA，协议中有一个货币章节。如果你还记得与中国的第一阶段协议，其中有一个货币章节。中国人只是承诺做他们正在做的事情，但等等。就是这样。然后在特朗普政府领导下，在最后，有

货币低估反补贴税。在我看来，这是一个糟糕的主意，但他们确实评估了货币评估。你能否让各国更难以获得中央银行、美联储的掉期便利吗？我不知道。美国一定有许多在其能力范围内的东西，这些东西对其他国家的经济有利。

你看，我的感觉是他关心美元的声誉以及美元作为储备货币的品牌。他关心的是获得金融市场的信任投票，无论是货币市场、股票市场还是债券市场。

围绕美元存在一种品牌关注。我认为他关心美元的水平取决于他最后与谁交谈有关。最简单的方法，马克

指出了这一点，降低美元价值以及顺便说一下，贸易逆差的最简单方法是在美国引发经济衰退。近年来，市场上出现的一种说法是，特朗普政府是否正在通过其某些政策故意试图拖垮经济，无论是关税、移民，还是埃隆·马斯克和狗狗币对联邦政府进行的紧缩运动，无论是在劳动力方面还是在支出方面，这是否与将美元和10年期收益率大幅降低到某种程度上对美国经济长期有利的水平有关。这似乎是一种相当具有破坏性的做法。我没有证据表明这实际上是特朗普政府的想法，但这涉及到

实现斯蒂芬·迈伦和其他唐纳德·特朗普周围的人提出的某些事情的最可靠方法是攻击美国在世界上的地位及其国内的增长及其更广泛的例外地位。好吧，有一件事我从在新闻界另一边担任美国财政部官员的几年中了解到。即使在这个政府中，我怀疑人们也没有坐下来密谋试图强迫美国经济衰退。但我们将拭目以待。

马克·索贝尔、肖恩·唐南，非常感谢你们。我被斯蒂芬·迈耶在论文结尾的引言所震惊。他说，特朗普政府有一条途径可以重新配置全球贸易和金融体系，以使美国受益。但这很狭窄，需要仔细规划、精确执行和注意尽量减少不利后果的步骤。好吧，我们将拭目以待。非常感谢。谢谢。非常感谢您邀请我。

感谢收听彭博社的《川普经济学》。主持人是我，斯蒂芬妮·弗兰德斯，本周和我一起参加节目的还有肖恩·唐南和马克·索贝尔。《川普经济学》由萨马尔·萨迪和摩西·安达姆制作，克里斯·马特卢提供了帮助，布莱克·梅普尔斯负责声音设计。布兰登·弗朗西斯·纽纳姆是我们的执行制片人。为了帮助其他人找到这个节目，请在您收听播客的任何地方对其进行高度评价并进行评论。

你