What Will Be the Economic Fallout of Trump’s Immigration Crackdown?
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我是斯蒂芬妮·弗兰德斯，彭博政府和经济主管。欢迎收听 Trumponomics，这是一个关注唐纳德·特朗普经济世界的播客，探讨他如何塑造全球经济，以及接下来会发生什么。

我们是在周二录制节目的，就在参议院通宵达旦地试图通过唐纳德·特朗普 3.3 万亿美元预算案之后。这就是我们要说的最后一点，因为本周我们将关注 Trumponomics 的一部分，这部分可能会对美国经济产生更大的影响。对移民的打击。有什么风险？谁已经受到了伤害？政府在这个问题上改变方针的几率有多大？

在我们录制本周的谈话时，唐纳德·特朗普总统实际上正在前往佛罗里达州奥乔皮。他正在访问被称为“鳄鱼恶魔岛”的地方，这是佛罗里达州总检察长提出的一个提案，该提案建议将埃弗格莱兹中心的一个废弃机场改造成一个“一站式商店”，以执行特朗普总统的大规模驱逐出境计划。

当然，这项计划也有批评者。在飓风季节在一个脆弱的沼泽地建造帐篷城，并不是每个人都认为这是个好主意，但它吸引了 MAGA 忠实信徒的注意，因为它完美地象征着 ICE（移民和海关执法局）为提高其拘留人数而采取的积极做法，突袭建筑工地、工作场所和法院以逮捕未经授权的移民。

我们都看到了这些突袭在美国各地引发的抗议活动。稍微深入一点，人们也越来越担心这些政策的经济影响以及对美国经济长期增长的风险。因此，为了帮助我们更多地了解让经济学家和企业担忧的是什么，以及这如何影响政府从现在开始的移民战略……

我们邀请了两位彭博社的同事参加今天的节目。我很高兴地欢迎来自迈阿密的乔纳森·莱文加入 Trumponomics，他是彭博社观点专栏作家，专注于美国市场和经济。乔纳森，非常感谢你来到 Trumponomics。很荣幸来到这里。来自华盛顿特区的凯特·戴维森，彭博社美国经济政策的执行主编，你以前也听过她。感谢邀请我。♪

我先问你，乔纳森，这有点不寻常，因为你是观点专栏作家，但你也在迈阿密。所以我知道你近距离地看到了一些这些移民政策的影响。让我从这一点开始吧。这些政策目前如何影响劳动力市场？或者当地雇主有什么担忧？

是的，劳动力市场，目前还不完全清楚，但我认为我们在房地产市场看到了这种迹象。例如，人们对做出长期决定更加犹豫，因为他们不知道自己的中期地位将会如何。在接下来的几个月里，你必须开始感受到影响，因为

因为摩根士丹利等机构的估计表明，移民的净流入量（包括有记录的和无记录的）将在 2024 年至 2025 年大幅下降。估计是我们将从大约 300 万的净流入量下降到……

大约 0.3、0.4。所以仅仅从流量的角度来看，这是一个巨大的变化。在像我居住的这样的移民众多的城市，这种变化的感觉会更加巨大。我想澄清一下，尽管许多突袭行动令人震惊，

真正感受到影响的地方是这种寒蝉效应，它正在影响流入量。它也影响着人们在工作场所露面的意愿。还有一件事与有记录的、无记录的问题无关，特朗普政府还采取了行动

取消了许多在这里合法工作的人的地位，包括在我居住的南佛罗里达州的酒店业和仓储业中非常突出的人。所以，你知道，我特别想到的是许多逃离自己国家并在南佛罗里达州合法工作的委内瑞拉人，他们将来将无法再这样做。

所以有很多方面，乔纳森。这很棒，因为你提到了我们想要讨论的许多不同的事情。美国经济长期以来对移民的依赖，尤其是在过去几年中，我们已经看到了这一点。在过去几年中，劳动力增长的很大一部分来自这里。你还强调了我认为越来越受到关注的一点。受政府网站影响的不仅仅是无证移民。还有各种归化公民和具有合法身份的人，例如获得美国难民身份的海地人。

这项政策正在扩大到他们身上。最后，我想先谈谈这样一个事实，即即使没有被驱逐出境，你也会影响劳动力市场，人们也会从劳动力大军中消失，因为人们没有去上班。凯特，你的团队前几天做了一个很棒的故事，重点介绍了已经明显出现这种现象的行业，包括洛杉矶，

当然。好吧，乔纳森在南佛罗里达州，但我们在全国新闻中看到了很多关于洛杉矶发生的事情的标题，对吧？我们的同事在与各种企业主和一些工人交谈时发现，我的意思是，人们害怕。你听不到洛杉矶这些服装厂里缝纫机嗡嗡作响的声音。田地空了，庄稼被收割了，尽管他们看到了一些担忧，但听起来工人们正在返回。

他们与德克萨斯州的奶农交谈，他们说工人没有来挤奶牛，与爱达荷州的一位洋葱种植者交谈，他正在努力寻找足够的收割工人。很多事情，同样是在农业领域，我们看到特朗普总统谈到了这一点，并承认他从这些行业的民众那里听到了这种说法，这影响了他们维持作物生产的能力。

基本上是维持业务。我认为这种寒蝉效应非常重要。正如我所说，它会影响企业和生产力。这就是你开始听到和看到更多压力累积的地方。在我们的报道中，很难找到愿意公开承认“是的，我们雇佣和雇用不允许在这里工作的移民”的雇主。但是当事情来临时，当这些突袭

随着这些突袭的加剧，你开始看到这些问题。它们是不可避免的。很明显，它们正成为一个更大的问题。是的。你提到了一些最依赖无证工人的行业，农业、酒店业、服装业。

建筑业。但正如乔纳森所说，特朗普政府的目标不仅仅是无证工人，还有那些持有合法临时工作许可证的工人。我看到我们写过这篇文章，这对部分医疗保健行业来说已经成为一个特别的挑战。

对。我们的一些同事做了一个关于家庭保健助理的故事，这是美国增长最快的职业之一，或者说是美国增长最快的职业。这个行业的许多工人都是持有这些临时工作许可证的。我们与一些老年生活社区进行了交谈，他们说他们正在失去工人。人们离开了，他们害怕来上班，或者因为这些努力而无法来上班。所以它在那里产生了影响，不仅仅是在依赖无证工人的行业。

是的，我认为这很有趣。这是美国最常见的单一工作之一。大约有 400 万人从事家庭保健和个人护理助理的工作。虽然有外国出生的人，但约五分之一的美国工人是外国出生的人，但 40% 的家庭保健助理是外国出生的人。而且

乔纳森，你在你的一些专栏文章中提到了我们所面临的不确定性。正如凯特提到的那样，唐纳德·特朗普甚至表示他对此感到担忧。他显然是从酒店业的人那里听到的，他自己的生意。

对此感到担忧，向他抱怨。有一段时间，他似乎暗示在这些行业中采取更温和的途径。但随后发生了逆转。提醒我们我们现在到底在哪里。我的意思是，关于这项政策有很多不确定性。是的，它

说明了这项政策对许多行业来说将代表着多么大的冲击。正如你所说，特朗普政府似乎从他们的一些支持者那里听到了这一点。基本上，发生的事情是特朗普在社交媒体上说，我们意识到这对农业部门造成的压力，当然，这是特朗普总统的核心支持基础。我们意识到

这给酒店业带来了很大的压力，特朗普总统本人在这方面有很多经验。看起来特朗普总统接受了这一切，他含糊地说，我们将对此采取措施。随后，有一些报道表明，就在同一天，命令实际上传到了 ICE，并说，在这些地方暂停突袭。但这仅仅过了几天，

该指导最终被撤回。所以看起来政府进退两难。它想在移民问题上表现强硬，对这些机构强硬，对潜在的违反者强硬。

移民法。但与此同时，特朗普总统似乎非常清楚地认识到，这些工人正是这些经济角落运作的方式。还有一点，我想强调一下，在第一届特朗普政府时期，《纽约时报》做了很多精彩的报道，讲述了特朗普本人

直接或间接地在他的各种俱乐部等地雇佣了许多这些工人。甚至还有一份非常令人大开眼界的报告

打扫他房间和铺床的女人本人也是无证的。所以这真的说明了这些人是美国经济结构的一部分。如果你要将他们从经济中剔除，你可以考虑长期影响是什么，但这将带来冲击。

如果我可以补充一点，那就是这些行业已经面临长期劳动力短缺，对吧？所以这是政府的想法的一部分，我认为，如果移民没有从事这些工作，那么还会有其他很多人愿意介入并从事这些工作。我认为

很多人有充分的理由持怀疑态度。除非发生其他改革或其他变化，否则情况并非如此，这可能会使合法移民更容易。是的，当然，我们知道失业率极低。正如我们前面提到的那样，过去几年就业增长的很大一部分，可能是所有就业增长，都来自移民，因为劳动力市场紧张。

凯特，你已经带我们了解了未来一年的经济影响。你对美联储（中央银行）是否关注这一点有多少了解？

好吧，我认为这绝对在他们的雷达上。当我们听到美联储主席杰伊·鲍威尔谈到目前美联储前进道路上的所有不确定性时，他广泛地谈到了政府政策。是的，他谈到了关税，并且为此承受了很大的压力，他正在权衡这些因素。但他确实指出，这不仅仅是关税，还有

税收，税法变化，或者延长我们之前实施的减税措施。还有移民问题。鲍威尔去年实际上谈了很多关于移民的问题。甚至在那之前，也有很多关于移民数据的新的研究和分析表明，

实际上，这波移民浪潮帮助扩大了劳动力，并帮助美联储在抑制通货膨胀的同时避免失业率上升。它有助于促进增长。我的意思是，这是我们在疫情后的几年里看到的情况，但在最近几年有所增强，这可能是美联储在大幅提高利率时没有出现更大衰退的部分原因。

然后通货膨胀下降，而没有出现这种大幅减弱。所以现在这基本上是反向进行的。因此，我们今年到目前为止看到的是，5 月份劳动力的规模缩小了，这是自 2020 年以来外国出生工人和劳动力数量连续下降幅度最大的一次。目前的展望是劳动力规模缩小，这实际上最终可能会限制失业率的上升。这有点复杂，但这是美联储和

鲍威尔谈到的问题，那就是如果劳动力中工人的数量减少，这可能掩盖了经济中的潜在弱点。因此，我认为这可能会让他们的工作更难做，因为他们试图弄清楚这里到底发生了什么。如果劳动力中竞争工作的工人数量减少，企业放缓了招聘速度，或者他们正在裁员

潜在的局面，可能不清楚它看起来有多糟糕。因此，美联储必须密切关注这一点，因为它正在决定，嘿，现在是时候开始降低利率了吗？在担心关税可能带来的通货膨胀压力时，劳动力市场或潜在需求有多糟糕？

通货膨胀的影响很有趣。我想这与这项政策的长期目标有关。我的意思是，当然，有些人会说这是由本土主义、民粹主义议程驱动的。但也有很多人会支持这种方法的一个版本。我们在 Trumponomics 节目开始时就邀请过其中一位，保守派经济学家奥伦·卡斯。右翼和左翼的思想家们

他们认为美国经济过于依赖廉价的移民劳动力，这恶化了很大一部分劳动人口的工资和工作条件，我们需要一个不同的模式。

现实情况是，非法移民绝大多数进入的是低工资行业的劳动力市场。这些恰好是工作条件不太好、通常没有看到生产力显著提高的行业，因为一直以来都有一种假设，即我们可以找到非法移民来做这项工作。

他有点接受了短期成本将存在的事实，但最终市场将做出反应，你会看到工作条件会变得更好，更多美国人会被吸引到这些行业。因此，随着这些人离开劳动力市场，我们将看到的是雇主必须提供更高的工资和更好的条件，以

吸引他们需要的工人。这对工人来说将是一件非常好的事情。当那些同样庆祝自由市场和竞争力量奇迹的人，如果我们谈论移民问题时，却说，哦，不，这一切都不起作用，我总是有点困惑。企业的设计是在约束条件下运作并解决摆在其面前的问题。而对我们的经济来说，问题是我们没有把问题

以低廉的价格提供优质产品，而以美国工人为解决问题的对象。现在这将成为需要解决的问题。我实际上是一个非常相信市场和企业能够解决这个问题的人。

但是，乔纳森，我的意思是，首先，你是否认同这种对这里发生的事情的长期看法？当你只关注你熟悉的行业时，我们已经讨论过的那些行业，这种可能性有多大，你会看到工作条件的提高以及可能的一些自动化？

好吧，首先，我不知道证据是否完全支持奥伦的论点。我的意思是，杰出的经济学家戴维·卡德和乔治·博尔哈斯（现在与特朗普 CEA 合作）几十年来一直在研究这个问题。所有这些研究发现

发现自然实验和乔治·博尔哈斯（现在与 CEA 合作）进行的基于模型的研究，他们发现对关键人群的影响很小。

他们有点轻蔑地称之为“非熟练本土工人”。而且，你知道，我不喜欢这个词，但是……对就业的影响很小，对工资的影响也很小。更具体地说，是对实际工资的影响。但除此之外，我认为现在关键的问题是，A，是否会发生冲击？B，就像，是否有平稳的途径来克服这些冲击？而且……

所以对于 A，我确信会发生冲击，因为正如我们在本次谈话中前面讨论的那样，凯特谈到的所有这些行业，医疗保健、建筑业、农业、休闲和酒店业……

无论好坏，我们都在美国建立了这些行业，依赖这种移民劳动力，特别是这种所谓的“非熟练移民劳动力”。这是我们经济运作的方式。然后是后续问题，是否有平稳简便的方法来解决这个问题？让我们以建筑业为例。建筑业如此重要，因为

政治领域的两边的人都会承认，美国存在巨大的住房赤字，而改善整个居民的生活质量的关键是建造更多住房。好的，是的，我们需要在该行业提高生产力。是的，我们需要做更多的事情。

异地制造。我们需要引进这些预制构件，包括隔热层的整面墙。我们需要像一些斯堪的纳维亚经济体、德国或日本那样，在该行业提高生产力。但猜猜怎么着？仅凭这一点并不能帮助我们解决赤字问题。

我们需要提高生产力，也需要移民劳动力。让我们转向农业。我对引进能够采摘葡萄（酿造葡萄酒）和任何东西、采摘草莓的机器的可能性相当乐观。但是机器人还不足以采摘所有东西。

我们在这个国家想吃的一切。想想那些许多水果生长在上面的筋状树木。在这些果园里，让大型机器在这些树木之间穿行真的很难，对吧？所以还有很多问题没有解决。我们可以有这些科幻小说……

幻想，比如特斯拉正在制造的类人机器人，将解决所有这些问题。但他们现在无法解决这些问题，而且我很确信，即使在中期，他们也无法解决这些问题。与此同时……

我们需要劳动力来为我们解决问题，为我们提供食物。当然，是的，如果埃隆·马斯克被驱逐出境，特斯拉也不会解决这个问题，但这又是另一回事……我们又回到了原点。好的，最后一个问题问你，凯特。美联储和经济学家通常会关注经济，并考虑关税的影响，这是通货膨胀的。如果

如果这项政策的底线，即最终的经济影响，无论政治影响如何，是我们有更高的工资、劳动力短缺以及更高的通货膨胀，你认为政府有可能软化其做法，还是这对于议程来说太重要了？

这是个大问题，对吧？我希望我能回答这个问题，但我认为有可能。当然，有可能。我认为这可能取决于，就像在特朗普政府中总是那样，谁更有影响力，或者谁可能最后拥有总统职位。我认为财政部长斯科特·贝桑特确实如此。

如果情况对经济变得非常糟糕，那么他可能是传递这一信息的人，对吧。尽管如此，正如我们在关税问题上看到的那样，特朗普总统似乎很乐意责备美联储，并说美联储应该降低利率，这将有助于支持经济。所以这可能是你会采取的策略。当然，

他只能这样做更长的时间。他将任命一位新的美联储主席，也许这会提出来。你知道，也许他会。他说他想要一个会降低利率的人。也许这是或应该是关于下一任美联储主席将如何看待这个问题以及美联储可以做些什么来解决这个问题的讨论的一部分。所以这是另一种方式。这是另一种方式。但我认为就目前而言，正如乔纳森指出的那样，确实存在

你知道，当有人努力变得更加……我想，稍微放松一点时，那些移民强硬派（如果我们想这样称呼他们的话）又回来了，并设法让总统回到了他们认为他应该走的轨道上。

是的，这让我想到。因此，我们必须为这个 Trumponomics 经济制定的前瞻性指标，不仅仅是我们注意到劳动力市场的变化。仅仅在过去的几个月里，劳动力中外国出生人口的比例就有所下降，这表明了这种寒蝉效应。但也许我们也应该关注斯科特·贝桑特与斯蒂芬·米勒相处得如何，以及谁与唐纳德·特朗普会面更多。

凯特·戴维森，乔纳森·莱文，非常感谢你们。谢谢。谢谢。

感谢收听来自彭博社的 Trumponomics。主持人是我，斯蒂芬妮·弗兰德斯。我和彭博社的乔纳森·莱文和凯特·戴维森一起参加了节目。Trumponomics 由萨马尔·萨迪和摩西·安达姆制作，艾米·基恩提供帮助。特别感谢雷切尔·刘易斯-克里斯克。声音设计由布莱克·梅普尔斯完成，彭博播客主管是塞奇·鲍曼。为了帮助其他人找到节目并欣赏它，请在您收听的任何地方对它进行评分并给予高度评价。♪

以便您可以专注于规模扩大。

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