Will Musk Trigger a Government Shutdown?
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主持人斯蒂芬妮·弗兰德斯与彭博商业周刊全国记者约书亚·格林和编辑劳拉·戴维森讨论了停摆的可能性及其对政府和美国人的影响——以及是否有任何方法可以阻止马斯克削减政府规模的努力。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 人工智能正在改写商业策略，提高生产力，加快各行各业的决策速度。如果您没有考虑人工智能，那么可以肯定的是，您的竞争对手正在考虑。您不希望在这里掉以轻心，但人工智能需要大量的计算能力。对于大多数云平台来说，人工智能工作负载的成本可能会飙升。除非您使用的是OCI，即Oracle云基础设施。这是为人工智能而构建的云。

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马斯克给共和党人带来的各种兴奋，实际上可能会让他们陷入一个真正的问题，这个问题将在3月14日资金耗尽时出现。

我是斯蒂芬妮·弗兰德斯，彭博政府和经济主管。这是“川普经济学”播客，它关注唐纳德·特朗普的经济世界，他如何已经塑造了全球经济，以及接下来究竟会发生什么。本周，我们的问题是，埃隆·马斯克让美国政府更高效的运动是否会在几周内导致政府完全关闭？

3月14日，为美国联邦政府提供资金的持续决议案将到期，其工作将停止，除非共和党国会和唐纳德·特朗普总统达成协议。现在，这本来就很难，但埃隆·马斯克通过所谓的政府效率部（DOGE）对美国政府进行的焦土式改革似乎让事情变得更加困难。所以这让我想知道……

几周内联邦政府停摆的几率究竟有多大？如果停摆，DOGE也会停摆吗？或者这将是埃隆·马斯克和他的团队大展拳脚的机会吗？当然，没有人知道这些问题的答案，但我这里有两个人可以比大多数人更明智地进行推测。约书亚·格林，彭博商业周刊全国记者，《魔鬼的交易：史蒂夫·班农、唐纳德·特朗普与民族主义崛起》一书的作者。约书亚，很高兴再次见到你。很高兴和你在一起。

还有劳拉·戴维森，我们的白宫编辑，专门研究DOGE税收和财政政策。我认为你是DOGE沙皇，但这听起来不是一个很好的名字，劳拉，所以我不会这么称呼你。但很高兴见到你。感谢邀请我。♪

我认为在正常年份，我们会在很久以前就开始讨论政府停摆的前景，因为我们离正式截止日期如此之近。但坦率地说，发生的事情太多了。约书亚，我的意思是，几天前你在你优秀的商业周刊通讯中提到了这一点。

但你在那里描述埃隆·马斯克像哥斯拉夷平东京一样横冲直撞地穿过华盛顿，通过DOGE砍掉联邦机构并大规模解雇工人。我认为这是一个非常好的视觉形象。你在那里玩得很开心。DOGE似乎受到了相当多的反弹。

在人们的选区中，肯定引起了很多头条新闻，很多报道。但对于即将到来的维持政府运转的投票而言，共和党国会领导层面临着一个非常具体的问题。那么，你能带我们了解一下他们需要发生什么以及马斯克是如何让事情变得更难的吗？目前华盛顿共和党人的氛围非常积极和兴奋。许多特朗普粉丝非常喜欢观看马斯克

机构，解雇工人，制造所有让民主党人如此不安的混乱。当然，这就是所有新闻关注的焦点。但如果你现在看看，会议在少数强硬的赤字鹰派和更广泛的群体之间存在分歧，后者包括来自乔·拜登赢得的选区的温和派共和党人，他们担心大幅削减开支。因此，共和党人未能就支出法案达成一致。这不是什么新鲜事。过去，共和党人

共和党人遇到了同样的问题。2023年，众议院议长凯文·麦卡锡不得不依靠民主党人的投票。去年12月，他的继任者迈克·约翰逊再次不得不依靠民主党人的投票来避免停摆。因此，在埃隆·马斯克之前，总是有这种所谓的“备用方案”，我认为这是一个“备用方案”，即陷入困境的共和党众议院议长可以在最后一刻与民主党人拼凑某种协议来维持政府的运转。

然而，这一次，我交谈过的民主党人对

埃隆·马斯克正在做什么以及唐纳德·特朗普正在做什么非常愤怒。在过去几周里，其中一些人对我说，我们为什么要帮助约翰逊议长和共和党人并同意任何类型的协议？如果埃隆·马斯克和特朗普可以继续随意撕毁我们已经同意的任何事情，我们怎么可能相信它呢？对我来说，这引发了一种许多人尚未关注的有趣张力，即马斯克，尽管他给共和党人带来了各种兴奋，但他可能

实际上可能会让他们陷入一个真正的问题，这个问题将在3月14日资金耗尽时出现。你提到他们过去需要民主党人的投票。为了具体说明这一点，有很多共和党国会议员和从未投票支持这些持续决议案的人。即使他们拥有比现在更大的多数席位，他们

他们总是不得不求助于民主党人。鉴于你与埃隆·马斯克在民主党人中不受欢迎以及需要获得一些民主党人投票之间建立的直接联系，你是否感觉到他们会以某种方式将两者联系起来，他们试图为了获得这种支持而对DOGE或更普遍的特朗普总统施加一些限制？或者这对他们来说太明显了吗？

不，这正是我一直在问的问题。我得到的反馈是双重的。一方面，正如你提到的那样，存在明显的担忧，即我们如何才能

确保我们达成的任何协议都不会立即被马斯克撕毁或忽略。我一直在问的问题是，你是否真的会在协议中写入立法语言，说埃隆·马斯克不能削减这个机构？或者特朗普可以做所谓的总统签署声明。小布什经常这样做，这将具体说明

他对法案含义及其应如何解释的意图，以保护它免受埃隆·马斯克的侵害。必须有一些来自民主党人的保证，他们同意的协议将能够经受住DOGE的攻击。但所有这一切中的另一个因素是

民主党非常不受欢迎。它的支持率大约在30%左右。因此，民主党立法者面临着来自民主党选民的巨大压力，不要仅仅屈服并使特朗普和共和党人能够继续他们认为是对政府的攻击。我认为，幕后有很多力量正在推动双方走向在我看来很可能发生政府停摆的情况。

我想明确一点，国会的每个人都相当不受欢迎，对吧？国会的共和党人并不特别受欢迎。或者你会说你认为具体来说是民主党人？我认为现在的民主党人更不受欢迎。我前几天看到的一项民调显示，在受欢迎程度上，民主党人落后于共和党人大约20个百分点。唐纳德·特朗普甚至获得了一点蜜月期。在他总统任期的最初一个月左右，他的支持率和不支持率都更高。但这是民主党人在

在他们自己的选民中，这令民主党民选官员非常担忧，因为他们需要这种支持才能保住工作。他们非常警惕并密切关注民主党基层的这种不满。这也是一个因素，它将影响民主党人在与共和党人达成支出协议时愿意和不愿意同意的事情。

好的，约书亚，我让你做了很多工作。我还有一个问题。但我感兴趣的是，你认为DOGE是否改变了停摆的政治？因为我们通常不会过多谈论联邦工作人员，除非发生停摆。但我感觉我们在过去两三周里读了很多关于联邦工作人员争论他们是否都无用或他们中是否有任何一个真正重要的报道。你认为特朗普总统在这种情况下会更害怕停摆吗？它只会

混淆DOGE周围的水域。他们渴望检验政府真的不需要所有这些员工来运作的命题。所以我认为会有一些停摆的意愿。危险在于，过去，共和党人在停摆时说，哦，这没什么大不了的。没关系。政府可以继续运转。在我看来，在第一届特朗普政府于2018年和2019年期间，我们对此进行了一次检验，当时

共和党人允许停摆发生，因为特朗普希望为边境墙获得立即资金。

墙。停摆持续了35天。最终，普通美国人对此产生了强烈反弹。特朗普最终同意重新开放政府，而没有获得那笔资金。共和党人和特朗普输掉了这场停摆，因为政治压力变得太大，他们无法承受。我认为，停摆持续的时间越长，无论共和党人在前期有多兴奋，

他们重新启动政府的政治压力只会增加。埃隆·马斯克可能不在乎。许多渴望解雇政府工作人员的共和党人可能不在乎。但归根结底，共和党民选官员希望保住工作，特朗普希望保持自己的受欢迎程度。我很难想象他们如何在长时间的政府停摆中做到这一点。

我稍后会再回到你这里，因为我确实想考虑一下如果政府停摆，DOGE本身及其活动的影响。但首先，我的意思是，我们已经谈论了很多政治，这在“川普经济学”中只是偶尔允许的。但我还想考虑一下这里涉及的一些数字，并特别快速地看一下。

想想由于DOGE，所有这些解雇、可怕的电子邮件以及从联邦政府冒出的所有烟火是否真的为美国纳税人节省了很多钱。所以劳拉，你和你的团队密切关注这一切。我看到DOGE最近声称它已经节省了550亿美元。现在，我们的首席经济学家安娜·王不久前在这个节目中指出，

你需要大约八倍于此。你需要大约4000亿美元才能真正对美国的借贷轨迹产生影响。但即便如此，在短短几周内，550亿美元也是相当可观的。这是真的吗？到目前为止，还没有。他们实际上最近将这个数字更新为650亿美元，但我们仍然没有看到他们是如何得出这个数字的。所以在过去几天里，它从550亿美元上升到650亿美元？是的。

是的，但根本的会计核算并不支持这一点。DOGE确实声称自己是那里最透明的机构，他们是在公众视野下进行这一切的。在最初的几周里，这实际上只是一个X账户发布的消息，嘿，我们取消了这个合同，我们取消了那个合同。在过去的一周左右，他们已经将所有这些都放在DOGE网站上，基本上列出了，这里是我们已经取消的所有合同。

如果你仔细查看，目前大约有两千个。当我们上周对此进行计算时，那里列出了大约160亿美元的合同。然而，有一个数字与他们声称的550亿美元的顶线数字不符。然后，一旦你深入研究这些合同，我们发现一个相当大的错误，显示一个80亿美元的合同实际上是一个800万美元的合同。

当你成为世界上最富有的人并且总是把你的百万和十亿混淆时，你就会犯这种错误。但正如你提到的那样，这并没有真正改变局面。但这表明并对DOGE以及他们实际上有多透明提出了质疑。他们已经说明了大约80亿美元的储蓄。这不算多。

在彭博社，当我们谈论税收政策时，我们有时甚至直到它们达到大约1000亿美元时才开始谈论它们。少于几十亿美元就不用起床了。其他同事注意到，在共和党人今年晚些时候希望通过的这项法案中，埃隆·马斯克本人可能会受益数百亿美元。因此，他的团队只节省了80亿美元的事实确实表明，他们几乎没有触及表面。

这很奇怪。我的意思是，那个特别的例子，百万和十亿的例子，我的意思是，我们开玩笑，但实际上它也是那些表面上看起来很疯狂的例子之一。你有点想知道，如果你能多告诉我们一些关于索赔细节的信息，例如这份合同如何比这家公司曾经参与过的任何事情都要大。

是的，这是一个位于华盛顿郊区的承包商。他们过去的平均合同金额约为100万美元。因此，拥有80亿美元的合同将完全不成比例。当然，这是一份多样性、公平与包容性（DEI）合同，你想声称你在DEI上浪费了巨额资金。是的。即使对于这份合同所属的机构来说，他们的全部预算也只有大约90亿美元。因此，他们会有一份单一的DEI合同价值80亿美元，这根本站不住脚。

而且是800万美元。是800万美元。另一件真正受到质疑的事情是，即使，好吧，假设你进行了这种会计更改，你认为他们节省了80亿美元。所有这些列出的合同基本上都有一个最大值，但这并不意味着顶线数字实际上就是支出。因此，在对所有这些合同进行全面折扣后，这80亿美元可能实际上要少得多。

DOGE很快指出，看，这并没有计算我们已经取消的所有租赁，我们已经从联邦政府名单中剔除的所有人员。但即便如此，即使你对所有这些都做出非常慷慨的估计，我们仍然只是在谈论这里和那里的几十亿美元。马斯克最初的目标是从联邦赤字中削减2万亿美元，他现在已经将其减少到1万亿美元。因此，目标点每周都在变化。

我想你可以说，他通过在网站上公开所有这些信息来提供开放的目标，因为很多人似乎很乐意接受他在X上提出的说法。我想，如果这意味着我们发现所有这些错误并且可以不断批评他们，他们应该得到一些赞扬。

然而，另一个批评是，DOGE实际上并没有很多透明度要求。它不像其他国土安全部那样是一个部门。它实际上只是白宫内部的一个办公室。马斯克本人不必公开披露他的财务状况。

他们也没有来自监察员或总监察长的同等审查，这些审查将具有相同的监督作用。他们不必报告这些人是谁。有人质疑，这些被称为“DOGE孩子”的人是否去过这些不同的机构，其中许多人非常年轻？他们是否完成了他们的道德培训、IT培训？我们已经报道了一些在那里出现的失误案例。因此，他们实际上并不像他们正在审核的任何其他联邦工作人员那样受到相同的招聘实践和审查。关于该网站，他们似乎没有进行很多基本的算术运算。不。

这实际上带我们来到了DOGE的地位，以及它不受许多这些事情的影响，实际上提出了一个非常有趣的问题，即在政府停摆的情况下DOGE的努力会发生什么。我回到你这里，约书亚。你的感觉是什么……

我们会认为DOGE的努力现在已经成为联邦政府的足够一部分，以至于所有人员都必须回家吗？它会算作重要工作人员吗？即使你在关闭政府的同时也要削减政府，这也很重要？是的，这是一个很好的问题。这是民主党人和共和党人开始自问自答的问题。我昨天花时间与几名众议院和参议院工作人员交谈，只是问了一个基本问题，DOGE是否允许在政府停摆期间继续运作？

没有明确的答案，但我得到的普遍感觉是，众议院和参议院的工作人员认为这可能是可能的，因为总统确实有很大的自由裁量权来宣布某些工作人员对政府至关重要。因此，正如一位民主党众议院工作人员对我说那样，我认为DOGE甚至不会暂停。我确实得到了一个有趣的例子，说明总统如何利用这种权力来操纵公众舆论。我认为如果政府停摆，这可能会与特朗普和DOGE一起发挥作用。

在2013年，当巴拉克·奥巴马担任总统时，发生了一次停摆，奥巴马关闭了国家公园。共和党人对此非常愤怒，因为他们说，奥巴马有权保持开放。他这样做是为了政治目的，让人们对共和党人感到愤怒。

而且他确实这样做了。恶意遵守，对吧？恶意遵守。是的，是的，完全正确。但在2018年政府停摆期间，当特朗普担任总统时，特朗普特别强调要保持许多事物开放，包括国家公园，以强调停摆并没有那么糟糕的论点。当停摆期间出现问题时，这不是他的错。我认为，如果你反过来把它放在DOGE的背景下，特朗普

我不明白为什么特朗普不能认为DOGE是重要工作人员。他们实际上正在通过继续解雇人员并做特朗普和马斯克认为非常重要的事情来帮助平衡预算。我不知道民主党人有什么权力阻止他们。因此，虽然我们还没有明确的答案，但我与国会山的人交谈后得出的假设是，DOGE可能能够在停摆期间继续运作。

DOGE内部也有很多想法认为，停摆实际上将非常有益，因为他们不会受到办公室里所有职业人员的阻碍。他们遇到了很多问题，他们想访问数据集。他们想访问某些文件。而那里的人员说不行。突然之间，如果你将所有这些人从大楼中移除一段时间，DOGE就有更大的自由来横冲直撞并抓住他们想要的东西。

所以你已经提出了所有这些中的另一个重大问题。我一开始就问，共和党人现在会更害怕停摆吗？民主党人是否真的会想知道，如果他们真的关心联邦政府，如果你们是对的，他们是否应该非常担心停摆？

这是一个好问题。我认为每个人都在努力弄清楚这一点。我与民主党人交谈后得到的印象是，他们对事情的进展方式感到非常沮丧。所以我认为他们中的许多人不会急于让事情继续进行。

至少在我交谈过的一些民主党工作人员中，确实存在一种愿望，即特朗普只需要尝尝自己药的滋味，他想关闭政府。让我们继续这样做，让他处理由此产生的所有政治反弹。但我认为还有一点值得一提的是，这是我与之交谈的民主党人所担心的问题。

人们非常担心，如果允许DOGE和马斯克在停摆期间继续运作，他们会做什么。一个特别令人担忧的领域是财政部支付系统。过去，共和党人曾谈到，停摆不会那么糟糕，因为他们可以决定支付哪些账单，不支付哪些账单，并让事情持续很长时间。因此，政府不会违约国债，但它可能会停止其他付款。

许多人认为这对市场，对全球市场来说非常危险。如果发生停摆，我们现在知道DOGE的人确实可以访问许多这些支付系统。没有人真正知道会发生什么，如果这种情况发生，他们会做出什么样的恶作剧。

我想我们应该在这一点上说，斯科特·贝森，我们在过去几周里采访过几次彭博社的人，他来自华尔街。他非常清楚，我们都在杞人忧天，特别担心这些职能和财政市场的运作。他认为所有这些都是……

是歇斯底里的。我认为你关于他们可能拥有的杠杆以及停摆情况下我们缺乏清晰度的说法是正确的。但我们应该说，据说有人关心这些事情，坐在宾夕法尼亚大道1500号，即财政部。我想最后一个问题是……

回到这个更广泛的环境，我们所处的相当不稳定的环境。如果我们停摆，无论对错，它是否被视为国会与行政部门之间决定性的战斗，这是我们与特朗普总统之间持续存在的争论，即谁真正控制着财政大权，谁可以控制是否实际花钱或不花钱？约书亚，你刚才暗示了这一点。约书亚

事情会以这种方式达到高潮吗？甚至可能比所有法院命令和所有已经提出的案件还要多？我真的不知道。我的意思是，现在，特朗普、DOGE和众议院共和党人之间并没有太多争议。特朗普自己的内阁部长、国会议员基本上都愿意让特朗普和马斯克随心所欲地行动。也许在某个时候

战斗达到高潮，变得更加明显，更加公开地具有争议性。我只是还不知道这个问题的答案。我想说，我们只是看到特朗普盟友和马斯克之间开始形成裂痕的迹象。这实际上在周末发布的一封电子邮件中达到了高潮，马斯克在邮件中说，每位联邦工作人员都要提交五点他们过去一周所做的事情的要点。这引起了很多警觉，毁掉了许多内阁部长的周末，因为他们试图弄清楚如何回应

许多机构表示，忽略它。不要回复。我们会处理这个问题。马斯克昨晚很生气，他说，好吧，如果你这次没有回复，没关系，但我们会发送另一封电子邮件。这次你必须回复，否则你会被解雇。这与所有机构负责人提供的指导相矛盾。这些人是特朗普亲自挑选来管理这些地方的人。

以及人事管理办公室（OPM），即联邦政府的人力资源部门。因此，我们开始看到这种权力斗争正在形成。我们将看看我们身处何地。如果发生停摆，大约还有15天的时间。从现在到那时，可能会发生很多事情。

是的，我们谈论的是政府不同部门之间的斗争，国会和白宫。但如果这是埃隆·马斯克与其他所有人之间的斗争，这似乎就是事情的最终结果。劳拉，我想到，我认为当你停摆时，你甚至不允许查看你的电子邮件。所以我想，如果我们真的停摆了，埃隆·马斯克将无法向联邦工作人员发送更多电子邮件，要求他们在一天内或其他时间回复。是的。

这将是一个关键点，会损害他的策略。他们会说，你看，我无法回复，因为你没有让我回复。好吧。约书亚·格林和劳拉·戴维森，非常感谢你们。太棒了。谢谢。非常感谢。

感谢收听彭博社播客“川普经济学”的这一集。主持人是我，斯蒂芬妮·弗兰德斯，我与劳拉·戴维森和约书亚·格林一起参加了节目。“川普经济学”由萨马尔·萨迪和摩西·安达姆制作，布莱克·梅普尔斯负责声音设计。布兰登·弗朗西斯·纽纳姆是我们的执行制片人。请在您收听播客的任何地方对我们进行评分和评论，以便更多人可以收听。♪

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主持人斯蒂芬妮·弗兰德斯与彭博商业周刊全国记者约书亚·格林和编辑劳拉·戴维森讨论了政府停摆的可能性及其对政府和美国人的影响，以及是否有任何方法可以阻止马斯克削减政府规模的努力。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 3月11日，加入彭博在芝加哥或通过直播参加未来投资者，寻找机遇。这个2025年的活动系列将探讨公司如何投资于其业务以提高效率、创新产品和服务以及改善客户体验。本系列活动由Invesco QQQ自豪地赞助。请访问BloombergLive.com/FutureInvestorChicago注册。网址是BloombergLive.com/FutureInvestorChicago。