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这是彭博监测播客。我是乔纳森·法罗，还有丽莎·阿布拉莫维茨和安妮-玛丽·霍登。每天加入我们，聆听来自市场、经济和地缘政治领域最佳人士的见解。从我们在纽约市的全球总部，我们每天工作日上午 6 点至 9 点（东部时间）在彭博电视直播。在 Apple、Spotify 或您收听的其他任何地方订阅播客。并且像往常一样，在彭博终端和彭博商业应用程序上。
让我们转向经济政策。美联储主席杰伊·鲍威尔强调，央行处于观望模式。待定的贸易谈判。纽约大学斯特恩学院的努里尔·鲁比尼表示，没有痛苦，就没有收获。美国民主制度将挺过这场冲击。在经历一段时间的痛苦之后，美国经济将蓬勃发展。努里尔现在加入我们，了解更多信息。努里尔，很高兴见到你。
您经常被描绘成悲观主义者、大空头，但我曾多次与您交谈，我们进行过建设性的对话，感觉现在就是这样的时刻。是什么因素导致您对未来持建设性观点？好吧，我最近说过，科技胜过关税。我的意思是，美国在许多未来的技术方面确实排名第一。人工智能、机器学习、机器人自动化、半自动化。
融合、量子、国防科技、绿色科技、农业科技、金融科技，等等。而且我预计，由于这一因素，美国潜在增长率到本十年末将从目前的 2% 增长到 4%。因此，潜在增长率增加了 200 个基点。即使是关税，也会有一些降级、限制移民，最好的估计是它们可能会将潜在增长率降低 50 个基点。您在正数方面有 200，在负数方面有 50。所以比率是四比一。
所以我认为，从中期来看，美国非常具有创新性意味着特朗普做什么并不重要。所以科技，特朗普的关税，科技，特朗普的特朗普工具。当然，交易员们，特朗普，他们通过市场纪律迫使他们让步。世界上最有权势的人是债券维吉兰特。所以事情被限制住了。将会降级。我们仍然会有通货膨胀率。我预计贸易协议将意味着
对世界大部分地区来说，你对中国的关税在 10% 到 15% 之间，但即使是 10% 和 60%，这实际上是特朗普在竞选活动中宣布的，你会得到通货膨胀和核心个人电脑到今年年底达到 4%，这会影响可支配收入，你会看到消费者和商业情绪减弱，到第四季度你会经历短暂而轻微的衰退，这将是短暂而轻微的，因为美联储不会降息，因为通货膨胀预期是锚定的，但会
到年底我们将经历短暂而轻微的衰退。这很可能是非常有可能的。我可以就此发表评论吗？是什么让您相信美联储能够应对这种情况？因为有些人担心通货膨胀可能会加剧，而且这可能会限制美联储的鸽派倾向。不，你说得对。这就是为什么人们已经说他们应该在 5 月或 6 月或 7 月降息。我认为这不会在 9 月之前发生。
因为正如鲍威尔昨天所说，通货膨胀将会更高，失业率将会更高，上次他们犯了一个错误，他们认为通货膨胀的增加是暂时的，而事实并非如此，然后他们不得不赶上它等等，所以这一次，你可以争辩说，由于通货膨胀预期是锚定的，由于美联储没有软弱，并且没有被白宫迫使现在在通货膨胀上升时降息，这将是一个水平效应，而不是一个
通货膨胀率。如果通货膨胀预期保持稳定，如果没有出现第二轮效应，那么一旦失业率上升，这将削弱劳动力市场，那么美联储将感到可以舒适地降息。但现在他们必须保持观望，正是因为他们需要在经济大幅减弱后降息。人们一直在谈论滞胀式情景，即增长正在放缓。正如您承认的那样，这可能会在
短期内一定程度上发生，并且随着一些贸易安排的重新调整，通货膨胀将保持在较高水平。为什么这在即使美联储似乎也不清楚这是否将成为主要主题的时候，不会成为您的一大担忧呢？这是通货膨胀的。增长将放缓。接近衰退，通货膨胀将更高。
我认为现在与 70 年代（当时您经历了 73 年或 79 年的石油冲击）的区别在于，通货膨胀已经很高并且还在上升，美联储落后于曲线，然后您就有了通货膨胀预期的锚定。这一次，我认为他们已经显示出在锚定通货膨胀、通货膨胀预期方面具有一定的可信度。
但是，你说得对，你永远不知道。可能会出现第二轮效应。您不仅受到关税的影响，现在美元也在贬值，这对进口价格也有影响。这就是为什么美联储必须等到硬数据显示经济衰退开始。如果他们提前开始降息，那么您就会锚定通货膨胀预期，这将是一个问题。
美联储的行动有多受限制？因为收益率曲线的长期端并不像以前那样与美联储政策挂钩，尤其是一些赤字问题。我知道那位国会议员想谈谈总债务规模将会发生什么，而不是债务与 GDP 的比率。但我实际上很好奇他们是如何发行这些债务的，以及这对于未来的收益率溢价会产生什么影响。
好吧，长期端取决于美联储的通货膨胀预期，并且正如您指出的那样，取决于财政政策的风险溢价或期限溢价。我认为政府对这样一个想法很敏感，即如果您有非常大的赤字，最终债券收益率可能会上升。它们可能会进一步挤压经济复苏。
我们将看到这项财政计划的结果。他们正在做的一些事情会增加赤字。其中一些，例如关税或减少 IRA 补贴、医疗补助，这些削减将减少赤字。我认为他们会非常敏感，不会让明年的赤字数字成为头条新闻。今年之所以更高，是因为然后，好吧，你必须更高，这将进一步损害经济。但由于您将面临财政拖累，我认为明年最有可能的情况是，美联储还有进一步放松的空间
现在他们还想操纵
债券收益率曲线的长期端。我与史蒂夫·米兰合写了一篇论文，批评耶伦通过减少长期债务供应和发行更多短期债务的做法。但这一次，不仅仅是两者之间的比率，他们还在谈论回购。实际上是购买更多长期债务以将其从市场中剔除，并发行更多短期债务。这相当于加倍押注这些 ETI 政策。实际上是做得更多，而不是更少。- 努里尔，我只认识一个人比你飞行里程更多，那就是我们的朋友穆罕默德·埃尔·埃里安。你周游世界。
很多。对美国资产的态度发生了变化吗？在过去几个月里，对话发生了变化吗？它们发生了变化，但我认为固定收益投资者之间会有所不同。他们中的许多人可能是主权国家，无论是中央银行还是主权财富基金。
呃，这些人担心赤字，担心我们损害了美国的信誉，这就是为什么债券收益率上升，美元贬值，所以这种趋势可能会持续下去，因为他们将不得不退出，而美国的竞争对手，如中国，他们必须退出美元资产，可能会转向黄金等，但我认为，由于将出现由生产力提高推动的投资热潮
美国的资本支出将会高得多。即使有关税，经常账户赤字也会扩大，仅仅是因为投资作为 GDP 的一部分将会更高。储蓄将保持低位，因为私人和公共储蓄将保持低位。因此，我们的经常账户赤字将扩大，但这种融资的流入将是外国直接投资和对股市的投资组合投资。
因此，由于经济周期的增长，您实际上会随着时间的推移而更加看重美国股票资产。我们可以就此说一下，这非常重要。所以我们现在已经讨论了几个月，关于这是否是周期性冲击还是系统性冲击。上个月的政策公告。我们想知道这种对美元的长期结构性支撑（这是一个系统性故事）是否会被打破。你是说这会保持不变吗？你会看到资金不断涌入美国，涌入美国资产吗？
正如我所说，在固定收益方面，如果赤字更大，除非债券收益率高得多，否则人们可能会试图退出。但我看到美国正在经历投资热潮，生产力提高，长期繁荣，因此，在未来几年，看涨美国股票将成为主要故事，这将弥补固定收益资产的任何撤资。因此，美元将贬值，但它将逐渐贬值。
美元作为储备货币的作用将受到影响，但不会受到任何重大损害。因此，我们可以生活在一个世界中，美国经常账户赤字实际上会大得多，但这更多是由投资繁荣而不是公共储蓄疲软造成的。美元仍然坚挺，我们将继续保持这种状态，因为经济增长强劲。你提到了一些你可能看到的远离美元转向黄金等资产的多元化……
除了黄金之外，你对资金可能流向何处有什么想法？好吧，你知道，如果你是美国的竞争对手，比如中国，如果你抛售你的国债，首先你就会在这些东西的价值上蒙受账面损失。如果你卖出国债并购买人民币，你就会使人民币升值，这是你不想做的事情。
如果你卖出美元而不是购买人民币，你购买日元和欧元，你就会使日元和欧元升值，你会让日本人和欧洲人感到不安，你希望保持良好的关系。那么你该怎么办？你能做的最好的事情就是卖出国债并购买黄金，这就是黄金价格上涨的原因。
因为黄金是唯一无法被没收的储备资产。因为我们在俄罗斯和乌克兰看到，即使是日元、欧元、瑞士法郎、英镑也可能被没收。所以我认为黄金将是最大的赢家。当然，随着时间的推移，中国人希望建立一个新的支付系统，绕过美元和 SWIFT。现在有一些技术，随着时间的推移，将逐渐允许他们这样做。
但我认为这将是一个非常缓慢的过程。因此，美元将仍然是重要的全球储备货币。努里尔，一如既往地富有思想。很高兴见到你，先生。感谢你的光临。纽约大学斯特恩学院的努里尔·拉比尼。
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美联储主席杰伊·鲍威尔强调采取观望态度，华尔街越来越多的声音提高了衰退的几率，理由是与关税相关的滞胀担忧。现在加入我们讨论的是前堪萨斯城联储主席埃斯特·乔治。埃斯特，欢迎回到节目。这是央行面临的困境，即通货膨胀加剧、失业率上升和经济增长放缓的前景。这是一个挑战。你如何看待主席在昨天的新闻发布会上应对这一挑战的能力？
好吧，我认为根据我在市场反应中听到的内容，他坚持了他一直在讲述的故事，那就是我们将维持这些利率，直到我们能够更清楚地了解政策组合。我还在他发表的评论中听到了一些有趣的东西。他当然强调了关税。这是当天的话题。
但他也提到，我们必须考虑移民政策变化、财政政策变化以及围绕这一问题可能发生变化的法规的影响。所以这是一个相当大的动态。
当你判断货币政策的适当立场时，你必须尝试去演绎。埃斯特，你对反应函数有什么更好的了解吗？反应函数指的是观察不同的指标（无论是软数据还是硬数据），并了解美联储将如何优先考虑某些数据，他们将如何应对失业率的上升，如果它也伴随着通货膨胀的上升？
所以我想，丽莎，软数据现在非常重要。你会看到美联储正在关注这一点。你会看到这体现在地区联储的褐皮书数据中。你知道，他们真的在四处搜寻，倾听来自经济不同部门的声音。
他们期望什么，我认为他们现在听到的是，我们不确定我们是否正在暂停，我们正在等待，美联储知道，即使暂停也会对经济产生负面影响
但我认为，对于美国来说，我们是在经济实力强劲的时候进入这个时期的，判断增长将减少多少，就业人数将受到多大打击，当然还要在此时关注通货膨胀预期。
是一个需要时间才能弄清楚的动态。昨天在彭博电视上，摩根大通资产管理公司的鲍勃·迈克尔指出，“暂时性”一词最近一次出现在 3 月 19 日的会议上，也就是美联储上次会议上。你认为他们这么说是一个错误吗？在昨天关于关税造成的任何通货膨胀影响的表述中，它都明显缺失了。
好吧，我认为故意删除这个词可能是故意的。它可能已经带有一些非常负面的含义，也许是正确的。但事实是，我们知道这些冲击可能是单次的价格水平冲击。我认为我们现在无法知道的是，相对于美联储的目标而言，我们已经出现了高通胀。
我们知道，某些通货膨胀预期指标正在以发出警告的方式变化。所以
我认为你无法知道这种通货膨胀动态是如何展开的，除非对这些政策何时能够更好地量化并纳入美联储正在使用的模型中有了更多的了解，才知道。不是如果。我认为这个美联储很清楚，我们正在走降息的道路。我们暂停了。真正的问题是何时。埃斯特，你怎么知道两者之间的区别？
因为委员会显然难以区分大流行病过后哪些是暂时的，哪些不是。那么他们这次如何才能知道区别呢？通货膨胀是短暂的还是更持久的区别？你只需要等待，等待很长时间吗？你怎么知道区别？
好吧，你绝对无法知道区别。而这正是政策制定者面临的不确定性的关键，即要解读这是否会继续通缩的道路，即我们所处的潜在通货膨胀感。
并真正关注通货膨胀预期。所以对我来说，我认为关注这些通货膨胀预期将告诉委员会很多关于他们正在处理的是一次性冲击还是对通货膨胀的更持久的影响。- 埃斯特，为了加倍强调这一点，你更重视基于调查的预期还是基于市场的预期？
好吧，我认为你必须同时关注两者。通常情况下，你可能会说，这些家庭调查措施和其他一些东西对于通货膨胀的走向并不是那么明确。我认为这次引起我注意的是它们变化的剧烈程度。因此，这本身就告诉你，你正在处理的波动性
必须让你有所停顿。我认为美联储关注这些动态的展开是正确的。这当然也是他们正在做的事情。埃斯特，我始终感谢你的看法。前堪萨斯城联储主席埃斯特·乔治，关于美联储面临的挑战。
包括美联储主席杰伊·鲍威尔在内，我们都处于观望模式。新世纪顾问公司的克劳迪娅·萨姆写道：我同意美联储维持利率的决定，并指出失业率和通货膨胀上升的风险。然而，这是一个错失的机会，没有阐明它计划如何决定关税引起的通货膨胀是否是暂时的。克劳迪娅现在加入我们，了解更多信息。克劳迪娅，欢迎来到节目。让我们在此基础上进行一些讨论。你具体希望在新闻发布会上听到主席说什么？
我希望听到他们的框架，他们正在关注什么样的数据，他们将如何重新进行预测，对吧？例如，他们将使用什么来……很明显，美联储，或者至少是鲍威尔，并没有……他们没有接受这一点，这是一个教科书式的案例。通货膨胀，当它是由关税引起的时，它是暂时的。现在，我们确实听到沃勒州长提出了这个论点，我们必须勇敢，这是暂时的。我们需要更多的东西，对吧？例如，他们正在关注数据的哪些方面？这就是我认为我，你知道……
更广泛地看待问题，不仅仅是 CPI、劳动力报告，而是他们如何利用所有这些对企业的调查、对消费者的调查，这些似乎有些被低估的软数据？例如，他们将使用什么来做出这个决定？我只是……
我的意思是，我知道他们一定在做这项工作。只是，我认为在我们真正处于双重目标冲突的境地之前，分享更多这些信息将非常有帮助，作为一种指导。克劳迪娅，你同意美联储主席杰伊·鲍威尔的说法吗？即等待并没有那么大的成本？
我的意思是，美联储的工具是有滞后效应的。所以，等待是有成本的。现在，我同意，在这个时刻，情况太不稳定了，对吧？这是一个历史性的冲击，正在冲击经济。企业才刚刚开始应对它。它可能会朝着许多不同的方向发展。所以，再说一次，我理解为什么在这个时刻，你知道，维持现状是有意义的。
然而，等待是有成本的。我认为我在新闻发布会上真正关注的一个问题是，你知道，重申，好吧，但数据很好。
你知道，通货膨胀很好，失业率很好，什么之类的，数据并不好，对吧？如果我们看看第一季度 GDP，进口激增，这告诉我们这是一个非常大的冲击，正在冲击经济，这超出了预期，企业正在大量
抢购进口商品，可能是在增加库存，所有这些都是有代价的。记住，我们认为第一季度将会出现关税上涨，但现在实际上更糟了。所以，你知道，它已经来了。人们正在改变行为。不，它还没有体现在 CPI 中。不，它还没有体现在失业率中。但它即将到来。所以，你知道，做好准备。你可以等待，但你真的需要做好准备。
新闻发布会的另一个方面让我特别感兴趣，那就是美联储主席杰伊·鲍威尔说，2024 年的降息并非先发制人。如果有什么不同的话，那就是有点晚了，当然，这是指失业率增加了
0.5 个百分点，正如 SOM 规则所规定的那样，你的规则。他们确实做出了回应，然后其中一些数据实际上被向上修正了。你对这个评论有什么看法，即如果有什么不同的话，我们有点晚了？
我认为他们没有预料到会直接上调 50 个基点。我认为这 50 个基点是他们应该提前一次会议就开始的追赶。我认为这就是晚了。这是因为他们没有对底部崩溃做出反应。这是一个我们不想看到进一步疲软的信号。所以我认为美联储可能更希望将其以
例如，25 个基点的增量更分散地进行。但这
我认为这就是它的来源，但这对时间安排来说是一个非常细微的点。所以我理解为什么这看起来有点混乱。我认为重要的是要回顾一下，丽莎。我很高兴你提到了这一点。我们有很多客人说这个美联储愿意迟到，我们都在努力定义对美联储来说什么是迟到。如果去年是迟到，我认为市场会接受这一点。那是迟到吗？
夏季 100 个基点，失业率略有下降。是的，如果那是迟到，那就是你能发出的最鸽派的信号，因为这意味着迟到对其他人来说意味着准时。这似乎是我的看法。克劳迪娅，你是最好的之一。总是很冷静。感谢你的时间。新世纪顾问公司的克劳迪娅·萨姆。
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是的，我
这是一个难题，塔拉·鲍威尔被问到了同样的问题，他没有给出很多指导。我认为他没有排除 6 月份降息的可能性。我认为他并没有排除任何可能性。他为自己创造了最大的选择权，他已经非常擅长这样做了。如果有什么不同的话，我会看看债券市场对这次会议的反应，我认为这正是他想要的，那就是几乎没有变化。
所以对他来说，让政策和政策变化来驱动债券市场，而不是美联储，现在就足够了，因为就像市场一样，美联储也在等待更多关于接下来会发生什么的指导，让我们在此基础上进行讨论，你去了债券市场，它对关于这是否是短暂的还是更持久的争论发出了什么信号？衡量通货膨胀预期的方法有很多，例如调查方法、基于市场的方法，市场向我们发出了什么信号？
对我们来说，很明显，市场发出的信号是这将是短暂的。通货膨胀市场提示、盈亏平衡点、掉期利率的重新定价非常有效。有效意味着通货膨胀的影响实际上集中在未来 12 到 24 个月。
除此之外，你几乎看不到任何影响。如果有什么不同的话，市场正在预测，在未来 12 到 24 个月之后，通货膨胀实际上会低于目标。因为最终，我们在这里考虑的是，关税最终是什么？它们是对消费者的税收。
它们减少了需求，最终这会削弱经济，降低价格，而不是相反。我正在关注自去年年中以来世界各国央行做出的降息。欧洲央行 175 个基点。加拿大央行 225 个基点。今天上午之后，人们预计英国央行将像美联储一样降息 100 个基点。是否存在一个世界……
在短期内，关税可能对整个发达世界来说都是通缩的，但对美国来说并非如此。在短期内可能是这样，但在长期内，我认为负需求冲击将压倒关税的短期影响。
我认为你刚才说的话非常有趣，强调了世界各国央行正在继续实施宽松政策。在我今天来之前，我刚刚查看了今年迄今为止全球债券指数的回报率。因此，美国农业的回报率约为 2.5%，考虑到波动性，这相当不错，因此仍然可以作为投资组合中的多元化工具。今年迄今为止，全球农业的回报率为 5.5%。
我认为人们真的低估了这一点，但在美国以外，发达债券市场、政府债券市场以及其他央行方面，有很多机会。权衡取舍要明确得多，清晰得多。
增长方面和通胀方面都在促使他们继续降息，这就是我们预计英国央行在上午 7 点采取的行动。这就是为什么美联储主席鲍威尔采取观望态度的原因，也是为什么许多全球投资者越来越关注美国以外地区的原因，因为观望对于投资者来说在很多方面都不是一个好策略。汇丰银行的史蒂夫·梅杰今天上午表示，我们更倾向于在美国进行久期敞口，
并在等待一些政策不确定性消退时对美国国债保持中性。你同意这种说法吗？这是否也是你的想法？是的。
总的来说，我认为较长期债券收益率在这里有点区间震荡。10 年期国债的区间大约在 3.75% 到 4.50% 之间。所以我们正处于该区间的较高端。这意味着存在某种不对称性。例如，如果我们今天上午 8 点 30 分看到首次申请失业救济人数增加，我们预计收益率有很大的下跌空间，市场将以此来预测美联储更积极的降息周期。
我认为市场一直相当稳定。它一直在越来越窄的范围内盘整。最终，打破这种局面的是政策方面的迹象，无论是财政政策还是贸易政策。我认为其中一件将变得更受关注的事情是，到目前为止，贸易政策，我们有升级方面，然后升级何时停止？
我们达到了升级高峰。然后我们上了降级列车。我认为人们需要开始关注的是我们将最终走向何方？我们将达到的有效关税率是多少？今天与英国的谈判基本上不会改变该有效关税率。它仍然有望异常高。因此，虽然这可能是好消息，但我并不确定这是否是世界其他地区的路线图。
实际上，在我们转向下周时，推动市场情绪的因素可能更有可能是周末与中国的谈判。凯尔西，感谢你的更新和回应。摩根大通资产管理公司的凯尔西·巴罗对情况进行了很好的阐述。
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