【楊照談書】艾瑞克‧霍布斯邦《霍布斯邦論民族主義：被發明的傳統與全球化下的險境》第1集
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各位听众朋友大家好非常欢迎收听杨兆谈书本节目与大家为共我们电台 FM 就 3.1 每个星期一到星期五晚上九点回答播出我是杨兆

在今天的节目当中要为大家介绍这时麦田出版的新书作者是已经在 2012 年去世的 Eric HobsbawmEric Hobsbawm 他是非常有名的左翼学家这样的一位著名的历史学大师他有着不平凡的一生他流转在许多的城市之间见证并且活过了许多 20 世纪的关键时刻他是在 1917 年出生

到 2012 年去世在伦敦。去世了这么多年之后,Hobbesbaum 有新书,因为这是另外一位比较欧洲式的学者 Donald Jackson 将 Hobbesbaum 关于民族主义的其中的一些文章收集并且编辑之后,而有了这一本书名非常简单的书,直接就叫做《On Nationalism》。

中文就是霍布斯邦论民族主义民族主义这是一个 19 世纪 20 世纪非常重大的潮流彻底改变了这个世界但在 21 世纪就在当下民族主义正在卷土重来我们看到在各个不同的国家包括美国所采取的关税政策上背后

其实都是民族主义的情绪,民族主义的宣传。因此在这样的一个时刻,我们特别应该有动机来好好地认识,来好好地理解,来好好地思考民族主义。甚至包括今天在台湾,我们谈到关于台湾的各种不同身份认同的争议,背后不都也是民族主义的力量吗?

我们看 Donald Jackson 他为这本书写了长篇的导读我们可以借由导读来理解一下为什么有这本书以及这本书当中 Hobbsman 他可以给我们带来对于民族主义的一些什么样的认识跟理解

艾瑞·奥布斯巴克这篇道读《开门见神》马上就说艾瑞·奥布斯巴克不喜欢民族主义他在 1998 年写给某左派民族主义立场的史学家的信当中他就说我依旧抱持着一种难以理解的心态即不管民族主义在什么地方我都不喜欢都不信任

都不赞同,甚至我害怕民族主义,或许如今更甚于 1970 年代时,但我也承认,民族主义影响力之大,如果可能的话,必须好好驾驭,才能够前进,而有时,的确有这样的可能,我们不能任由右派独掌大旗,

有时的确可以借由动员民族主义情感来达成但无论如何我不可能是民族主义者理论上凡是马克思主义者都不可能是民族主义者前面提到了 Eric Hobson 他是左派世家事实上他有相当长的一段时间当中他介入在英国的共产党他曾经是共产党员也就表示他是马克思主义者因而 Donald Soxson

就摆明了作为共产党党员作为马克思主义者 Eric Hobson 他清楚明白自己不应该也不可能是民族主义者 Hobson 他反民族主义并不主为其他是一个反对犹太复国主义的犹太人身为英国人却在俄罗斯革命的那一年生于埃及

那就是 1917 年他的祖父是波兰人他的母亲是维也纳人他的父亲生于英格兰他的父母是在瑞士结婚他的妻子 Marlene 是出生在维也纳并且在曼彻斯特成长你看 Erin

Eric Hobson 他的这样的生平他在维也纳柏林长大纳粹掌权的时候他人在德国他只是一个小孩这个经验常留在他的脑海他在自传里面就写着柏林把他召救成为终身不渝的马克思主义者

共产主义者,而他承认,共产主义这个政治方案已经彻底失败。他曾经写过,十月革命的梦想仍存于我心中某处,我已扬弃它,不止如此,甚或否定,但……

就是没有完全抹杀他的童年并不快乐他 12 岁的时候父亲去世 14 岁的时候母亲也去世了尽管身为英国人他却能够说无众语言也仍然保留了非常浓厚的英国人习性如果不是如此无根的世界主义几乎就会变成是为他而造的词语在

在这种背景底下,Hofsbaum 他会以强烈的怀疑论来看待传统的知识学问,包括传统的史学,也就不尽然在意料之外了。

在这本 Hofsbaum 谈民族主义的文集当中,我们就看到他所提出来的某些具有批判性的历史洞见,对当前民族主义引发剧烈争议的主题所造成的影响。在我们正走进一个时代,也就是网络和资本全球化,要扳倒所有的国界,而部分主义对这个情势的反应,

民族主义重振旗鼓重出江湖显然必须要承认民族主义与我们切身关系之大更甚于以往

Hofsbaum 解释,史学家大体而言有责任呈现历史事实,尤其有责任批判政治意识形态对历史的滥用。Hofsbaum 他拥有强而有力的一种规则侦测器,这是 Donald Jackson 他的描述方式,在批判性和智慧广播知识同等重要的这门行业,也就是史学当中。

这是不可或缺的工具而 Hofsbaum 三者兼具无庸置疑的当他指出那个被当作孤老玩意儿四处散布的东西其实颇为晚近

这主要就是讲民族主义民族主义在 Hobbs-Bahn 他的表达当中历史性的告诉我们民族主义是后来才被发明出来的东西而不是天经地义在人类历史上一直存在的 Hobbs-Bahn 他乐在其中揭露这样的

说谎不管是 1859 年在卡达罗尼亚重新推出花神诗歌赛会以国家信仰爱作为主题当时卡达罗尼亚民族主义根本不关注语言的时候或者是同年举办的同性子威尔斯诗歌音乐赛会其从政旗鼓的当下却是威尔斯语并未标准化的时候

我有思雨要到 20 世纪才标准化这本书其中就有一篇叫语言皆平等就是在谈这件事的而除了语言皆平等这篇文章之外另外还有一篇叫做巴别塔巴别塔

我们知道那是圣经上的故事,说因为人团结在一起,要造一座高塔,就叫做巴别塔,要上达到天空,于是激怒了上帝,上帝就不只是摧毁了巴别塔,而且此后上帝就摇乱了人之间的语言,让人们彼此语言不通,语言形成了隔阂,这样人们就再也没有办法像建造巴别塔那个时候可以团结起来了。

在巴别塔的这篇文章当中 Eric Hobsbawm 他就告诉我们巴别塔是古老的传说但上帝打乱世上语言的后果其实并没有为人类造成严重的不便

是直到最近一百多年才乱象重生这就是他释迦的立场他要点出这一百多年当中关于语言如何看待语言有着历史性的大的变化而语言之所以成为问题出于几个原因首先语言不同的人们彼此相遇或必须交流的情境在现在在这一百多年当中远比以前要频繁得多

其次语言经历了一段重大而且潜移默化的政治性转变语言不再是人们口中讲的承载着丰富感情的母语

而是成为民族的一项特质这是语言跟民族主义牵连上了结果语言相关的知识就变得跟影响力的问题政治还有经济权利的问题以及一些本属次要或至少能自己内部就解决的问题

混在一起了我们其实活在某一种吊诡的处境当中全球科技的整合使得多余环境变得比以往更为重要有些人讲的语言正好是国际通用语这就是讲英文的人了也就是包括 Arie Hobsbawm

他自己不过他明了除了这些讲英语的人之外其余其他语言的使用者都必须学习母语语外的语言而他们对这种情况有所不满日渐感到心有不甘有趣的是在前工业时代大多数人也就是农民光凭当地的方言几乎就能够处理现实当中的每一件事他们对多余使用没有任何的偏见这种自质的

现象部分是因为社会不流动

部分是因为不试词才是常态部分则因为当时的社会对盛行的国际性语言保持着中立态度无论是已经无人使用的经典语言或者是为经商而拼凑出的洋青冰或者是兵营当中统一采用的乌尔图语其实它的选择都是出于实用此外没有别的作用

他们就好比现在我们会用计算机语言目前还没有人听说因为计算机语言而引起政治上的猜忌不过这主要和语言功能区分有关如同大多数的孩子还是知道正式用语和非正式用语前者是在学校或家里讲

而后者在家里或者是和同侪团体讲这两者之间是有差异的瑞士德语区的学童在学校学的是德语

他们讲的是瑞士德语,完全没有在哪个时候要用哪一种语言的问题,也几乎没有那种让人分不清到底什么时候该用德语,什么时候该用瑞士德语的场合。大规模双语字在某些极端玩例,曾经是也依然是常态,今天 80%的雅尔沙斯人,他们都能够说双语,能说法语也能够说德语。

双语的推行怎么没有更普遍呢技术上是可以办得到的至于在比较不极端的案例当中双语或者是多余使用群体那是出于商业要求必须跟讲不同语言的人往来但基本上语言在这些案例上都是非竞争性的但情况改变了如今这股语言偏执的风气显然有部分跟试字率有关

有了读写能力才会引发学校教学行政官僚以及其他政治敏感的问题此外也有一大部分和民主以及平等思想是有关的毕竟人人都不愿意接受只会讲一种语言而伴随来的卑下地位不过也不仅如此正义性的语言议题有时候是和实用的考量无关的

语言在民族主义当中非常的麻烦它引起了很多复杂的问题如果我们要对这种现象可以有更深入的理解跟观察很显然更彻底的来了解民族主义是会有很大的帮助的这就是这位释迦他论民族主义可以带给我们很大的帮助休息会儿等会儿来继续聊

心情放好輕鬆有影子背叛我們每一天用心關懷心扁的人在那九三點一零大白宮保電台

台北好声音尽在台北广播电台 FM93.1AM1134 陪伴您的幸福好时光大家好我是月爱玲我想我想

这

这本书书名叫做《论民族主义》这是在 2021 年由另外一位史家 Donald Sussan 他将 Hobbs-Wong 他一生当中所写过关于民族主义的一些重要的文章收集在一起编辑而成的而 Donald Sussan 在他写的《导读》当中就特别为我们介绍 Hobbs-Wong 他作为一位史家他的特殊的态度跟立场他说历史对于信念的质疑程度

非其他学科所能起主张地球非宇宙中心太阳并未绕着地球转或者主张我们的祖先是类人猿也许破坏了亚伯拉罕一神主教的稳定因为科学似乎是众所接受的关于神造天地的说法占不住脚但如今多数宗教已懂得中人科学

无论如何对大多数人来说不管是太阳绕着地球转或是地球绕着太阳转都不重要日子照样过人的身份认同没有受到威胁只是在现代也就是从 19 世纪开始那些自小在学校里被这样教导

而且把民族认同看得很重要的人如今他们却认为民族认同身份认同比以往任何时候都更加的重要如果这些人被告知意大利或德国是晚近创造出来的国家

法国第一个信仰基督教的国王 Clovey 生于那时候还不存在的比利时而且他根本不会说法语查理曼塔迪也不会说法语巴基斯坦被创造于 1930 年代当他们听到了这样的说法这样的主张当然也就是来自于历史学家他们可能会觉得很不高兴

霍夫斯邦他对于清帅的就滑行到 1800 年前自我认同于最后的巴勒斯坦战斗居民的犹太复国主义者不假辞色即使不住在巴勒斯坦不讲同一种语言不奉行同样的宗教仪式未有同样的历史背景或同样的文化等人依旧能够自认为

犹太人对 Hobbesman 来说凡是把历史当一回事的民族民族主义史学家都不可能是死忠的政治民族主义者例如他怀疑 Zionism 西安主义或者是称为犹太复国主义者能不能写得出一部真正严谨的犹太人史

民族主义者相信自久远不复记忆的年代就存在着民主而史学家的要务就是驳斥这一类武断的说法最优秀的史学家始终意识到创造 Math 这样的启动这样的做法的危险

修吉蒂蒂在《波罗本尼萨战争史》第一章当中就已经写过在动荡的年代口蕊相传但鲜少得到经验证实的古老故事突然之间就不再是不可置信 Copsman 也非常清楚历史的威力他很喜欢说他一度倍感欣慰地认为史学家不同于建筑师或者是图谋工程师因为他们不会制造灾难

但最终他必须承认,他认识到在民族主义者的手中,历史所能够夺走的人命多于差劲的工程建造者。于是,史学家肩负重任,就像 Eric Hobsbawm 他常说的,历史学家之于民族主义,就像种鸦片的人之于海洛因硬君子。我们为市场提供原物料,或者与此大同小异的另外一种说法,

历史是打造民族主义意识形态或族群意识形态或原教旨主义意识形态的原料一如音速是造成海洛因应投的原料

霍夫斯邦还补充说没有过去的民族这是自相矛盾民族之所以是民族就是因为有过去才让一个民族在面对其他民族的时候占有理趣而历史学家就是生产过去的人因此史学这一行有一部分总是跟政治密不可分也在另外一个角度上来看就变成了民族主义不可或缺的基本成分

甚至比俗名学家、文宣学家以及其他经常接受号召为族群民族效劳的学者更为重要 Erik Hobsbawm 他从未因此将民族主义、爱国主义痛视为荒谬之治

例如我们读一下当发生了福克兰军导战争的时候,艾瑞·霍布斯玛他所写的文章,这篇文章也收录在这本书里。他说,阿根廷声称福克兰军导为其所有,于是在 1982 年汇并入侵,而他认为阿根廷这个主张是荒谬的,因为在福克兰军导上从来没有阿根廷人居住。

他还指出英国政府对这些岛屿漠不关心事实上大多数英国人一直到阿根廷住清才知道有福克兰群岛但这件事情发生的时候英国进来的许多人的确愤慨并且展现了爱国心高唱爱国歌曲 Ruor Britannia

而不是国歌《God Save the Queen》。英国国歌并不具备有民族主义的气息,也不符合民主精神,因为歌中是恳求上帝驱散女王的敌人,而不是我们的敌人,愿女王捍卫国法,而不是希望我们自己捍卫国法。当时许多左派人士很惊恐,

甚至可以说是惊讶于竟然有这样的迸发的英国民族主义但 Hobsbawm 并不在其中他的说法是如果有哪个左派没有注意到这股基层情绪不知道这股情绪并非媒体炒作的结果那就应该要认真的检视自己评断政治的能力身为史学家

Hofsprung 提醒读者不能够忽视爱国精神不应该把爱国精神丢给右派不赞同某一件事情并不代表你不应该试着去了解 Hofsprung 他的利润基础就在于相对环境才建构出民族主义民主观

他认为民族主义主要是欧洲的现象,1917,拉丁美洲几乎没有民族主义,而现有的民族主义则是贵族精英所创造出来,信奉天主教的大众依旧消极被动,几乎和原住民一样,一个人的言谈之间根本说不上有哥伦比亚意识或者是委内瑞拉意识,

19 世纪上半年没有,大概一直到 20 世纪才有,但日本是例外,为了要抵抗欧洲殖民主义并且后持日本国力,展开了 1868 年,名字违信,那民族问题传到远处。

远东了不过就连在日本也都是精英所创造出来欧洲境外的民族主义大抵都是欧洲帝国主义所激发出来的 18 世纪晚期可以看到一种不是很道地的美国民族主义但它和摆脱英国的统治有关跟当今版本的民族主义共同之处很少美国的内战是为了要保住国家的完整 Hofsbaum 他这样想

如果南方主院脱离赐力或许会衍生出一个自豪的南方国

在欧洲民族主义是双革命的产物也就是法国大革命以及英国工业革命有些人例如界定民族主义是政治宗教的史学家他认为民族主义的问世可以追溯到康德跟斐西特等这些德意志启蒙运动的思想家民族主义是回应拿破仑占领德意志领土而生的

在德国统一之前德意志人日耳曼人他的身份认同顶多是文化语言的认同因此说德语的奥匈帝国居民可能会自认是奥地利人天主教徒以及德意志人现代德意志人身份认同是在贝斯曼时期对丹麦、奥地利、法国发动接连的战争和德意志帝国建立所催生出来的

真正的民族主义者对此无不感到失望因为他们认为这只是小德意志的解决方案他们更乐见于要有一个大德意志也就是涵盖所有说德语的人其中包括了奥地利人

为了说明德意识民族主义的诞生是有多晚,Hofsprung 依照发生的信号顺序一一列出 1895 到 1896 年间德国学校里所举办的德国统一 25 周年庆祝活动。

美国的情况相去不远其中多数美国公民在 19 世纪末之前没有共同的民族认同他们被一个类似的过程所美国化反复灌输各式的仪式来纪念美国这个早于他们自身的概念比如说每年 7 月 4 日庆祝国庆日还有每年 11 月要过感恩节但法国大革命之后的几十年内民族主义观念更深

法国大革命不必然是革命运动只是当时多数民族主义者往往是自由主义精英的一员事实上民族主义得以持续打动人心就在于它的适应力非常的强在沙皇时代的俄罗斯民族主义者可能是反动反现代化的斯拉夫派一员从而一名神圣俄罗斯的狂热支持者想要把可恶的西方排除在门外

又或者是革命爱国分子以帮助人民摆脱反动神权统治的苦难或者是帮助祖国摆脱外族统治作为他的职质而 19 世纪的很多时候民族主义往往被认为和自由主义密不可分

然后变成主要与爱国右派关系密切到了 20 世纪民族主义更是极右派的重要旗号法西斯和纳粹是最明显的例子尽管 1930 年代的西班牙法国境内的共产主义者同样挥舞着民族大旗

二次大战期间左派反抗运动战士以民族之名打击占领国土的外族凡是和纳粹合作者都变成了叛徒 1945 年之后民族主义日式形态依旧不定去殖民化运动可能既社会主义又爱国卡斯楚和切克瓦拉以无祖国无名祠之类的口号来从事古巴革命

几十年后委内瑞拉的杂位词也是如此不过他又在民族主义主国之上再多加了社会主义这个词民族主义是这么庞大的一个潮流但民族主义的现象从历史上看这是 19 世纪以来波澜转过的大动荡

我们要好好的认识民族主义,我们才能够更冷静,更准确地观察我们发生在身边作为当今的民族主义现象。而很有帮助的就是这位史学家艾利·霍布斯曼,他在过去关于民族主义历史渊源来历各种不同的文章表达。

这些文章就收录在这一本霍普斯邦论民族主义的书中感谢你的收听我们明天到位时间再会