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【楊照談書】杉山正明《顛覆世界史的蒙古》第2集

2025/3/31
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楊照談書-臺北廣播電臺

AI Deep Dive Transcript
People
杨照
Topics
杨照:本书并非单纯讲述蒙古史,而是从蒙古视角重新审视世界史,并反思我们对世界历史认知的形成过程。用近现代的视角理解古代东亚历史,容易造成错误的历史认知。“东亚”的概念在不同时期和语境下含义模糊且不稳定,现代意义上的“东亚”是基于20世纪末以来政治经济因素而定义的区域划分,并非一个历史悠久的客观实体。现代“东亚”概念的划分,与亚洲东部内部悠久的历史背景和各地区居民的观念存在差异,其稳定性和持久性难以保证,但其在当代国际政治经济活动中具有实用性。以中国为首的东亚跨国经济圈的形成,是建立在相对稳定的政治社会环境基础之上,但其稳定性存在不确定性。将现代“东亚”概念套用回溯历史,存在牵强之处,近代中国疆域的形成与清朝后期政治格局密切相关,而将大中华概念用于解释亚洲历史脉络则属于本末倒置。要理解东亚地区的联系和系统性,需要从蒙古帝国的建立入手,这能提供一个更清晰明确的视角。杉山正明在《颠覆世界史的蒙古》一书中,结合其在中国内蒙古进行田野调查的经历,论述了蒙古时代的历史和文化,并对中国历史的多元性进行了反思,其田野调查的经历更使得其对中国历史的理解更加深刻,也更加能够体会到历史的复杂性和多元性。

Deep Dive

Shownotes Transcript

探索文学领域品味人文历史深入科学科普哲学心理的奥妙思辨让杨兆谈书成为您探索知识世界的指南欢迎收听各位听众朋友大家好非常欢迎收听杨兆谈书本节目于台北广播电台 FM93.1 每个星期一到星期五晚上九点回到播出我是杨兆

在今天的节目当中要为大家介绍这是日本史学家山山正明他所写的颠覆世界史的蒙古巴基文化刚刚推出了十周年纪念版

三三证明他的专业就是蒙古史不过他的这本书不是谈蒙古史而是要提供从蒙古作为一个视角重新认识到底什么是世界史更进一步的我们究竟是如何形成我们对这个世界的历史认知

在书里面有一段很重要的讨论是关于世界史当中的东亚或者是今天我们到底用什么样的角度来看待东亚以及东亚史直接套用近现代形式来思考和讨论过去很容易陷入危险的历史认识

特别值得留意的是,世人深信,只存在于 19 世纪乃至于 20 世纪的地区或国家的空间架构,仿佛是一个从一开始就存在的整体,借此来眺望历史现象。作为具体的事例是东亚,东亚是不是一个无论在历史上或近现代都具有无可否认的确切实体实质的地区概念呢?

或者说其实只是一个没有确切框架或根据当作权益性使用的用语呢?东亚这个词汇所指的内容范围原本为何实不明确它的范围又究竟如何呢?三三证明认为从日本的角度看日文人一般认识当中东亚包括了日本列岛朝鲜半岛中国大陆台湾等那但是

越南呢或者是菲律宾群岛呢东南亚面积相当广大的半岛部分只算加里曼丹岛也都还比法国全境要来得大由大大小小岛屿组成部分和多岛海区域又应该要如何考虑呢如果用这种方式要认真的想只会越想越混乱另外一方面把眼光转向北方

被称作为北亚的蒙古或西伯利亚东部地区这也算是东亚的一部分吗

满洲也就是现在中华人民共和国的东北地区或者是朝鲜半岛日本列岛日本海和厄霍茨克海域等有的时候也被称之为叫东北亚他们彼此之间的关系又如何呢甚至被称为亚洲内陆的巨大正中央地区大概无法全部算入东亚那么哪边算上哪边又不算呢

其实东亚的轮廓是暧昧模糊又不确定的看似清楚其实不然虽然有词汇内容却很笼统不得不说是相当不清晰的概念跟区分东亚的范围恐怕会依想象者的不同而有所不同然而在 20 世纪末到 21 世纪初

国际政治外交行政层面,乃至于大众媒体之间频繁使用"东亚"。它的意思非常清晰,大致是指 ASEAN 各个国家加上日本、韩国、朝鲜、中华人民共和国、台湾、香港等大范围区域。

如果以别的说法来讲那是指包含中华人民共和国和泰国在内从这两国起算遍及东方太平洋的所有地区这里所称的东亚有的时候会代换成为亚太区域这是一个巨大的空间

这是二十世纪末以来,有限考量政治经济外交因素而假定下来的区域划分,正如现今的国家国界成为基本常识而清楚可知的,是以现实的利害关系作为前提的。

或许正因为如此缅甸才会时而从东亚当中被排除掉这种区分方式看成是立足于现代世界的大局之上这种不容分说的区分在现实上是和亚洲东方内部悠长多样的历史背景或者包括生活在日本的人们在内和这个广大区域各部分居民的观念以及

生活时感不一样的一项大区分这种区分是整尾的产物无法了解它是否具有恒久性永续性当然在思考跟讨论现今世界的时候

这个概念这个划分很方便好用尤其是对于要在这个巨大的假想东亚区域内进行某些计划或活动的人们来说这是十分有利的架构要说在 21 世纪最后四分之一的时间当中全球化世界经济正在形成一个能够被称为东亚跨国经济圈的松散空间这种讨论有一些可以让人震动的地方

其中的一个重点应该就是 1980 年代之后形式上才社会主义体制的中华人民共和国在政策上力图向改革开放路线大幅的转换以世界经济当中巨大发展中国家的姿态登场这个转变由于拥有大量廉价劳动力以及成长当中的巨大消费市场中华人民共和国的重要性日益增大

仿佛是相互联动北京政府活泼而且强硬的言行作风每每成为话题另外一方面回归时在日本国内外造成轰动的香港现状反而被遗忘了与经济上的宏观现象相对应的东亚跨国经济圈凭借着圈内以中华人民共和国为首的各国政治社会大致安定的现况而得以成立

不过各个国家情况不同,不安定的因素还有很多无法排除某一些国家的政治经济社会某一些事物会成为导火线而突然出现不安定、流动化甚至演变到流亡化的可能其中当然同时存在可以或无法以一国的不安定就平息了结的情况

今后这种安定相对的安定可以维持多少年呢我们不知道只能说这个松散的跨国经济圈要确定能够不生动荡伴随着确切的现实跟持续性来体现东亚这个巨大的区域名称恐怕还必须要经历相当的曲折和事件回顾历史这样一个堪称是最大规模的东亚概念

它的现有内涵可以说是一个被创造出来基于某一种预期性里先说为快的架构我们可以看到不少用这个现在进行式的超大跨国性的东亚概念去回溯套用到以往的历史时代脉络当中来说明或来进行归因的讨论

这些讨论背后的心情不难了解也相当有趣但不容否认的是就某些点上那仍然有着牵强的部分例如作为跨国性的东亚下层结构的东北亚或者是东南亚之间究竟可以找出多少历史上的共同性呢

如果将东北亚和东南亚一并贯之,就会遭遇到中华帝国或中华世界作为它的核心部分。或者是可以近年流行的海域亚洲论来加以连结吗?这类的问题,

这里所谈的中华帝国或中华世界其实是 18 世纪后半期打垮了宿敌准戈尔尤姆王国而一举巨大化的清朝后期也就是以拥有辽阔疆域的大晋帝国作为基础的

这块巨大的版图是借由继承蒙古帝国以来中央欧亚国家传统帝国大清可汗从 1640 年入关之后也成为中华本土君主的清朝皇帝来体现的

用其他的说法来说,起源于印度思想的藏传佛教当中,金转轮圣王这个思想是他的底流,这是德以立足在亚洲独特帝王思想上的乾隆皇帝,还有他的后续者为唯一连接而成立的。

蒙古基军军团他们所信奉的是藏传佛教作为它的拥护者是大坛越的大清皇帝这是一种由满洲、蒙古、西藏甚至包含一部分汉族在内的臣民共同信奉的格局在西方冲击之下这个格局无法继续维持

在以汉族为中心的国族主义兴盛当中大清帝国的疆域被代换为西方近代所标榜的国祖国家空间

19 世纪到 20 世纪初中国近代化趋势出现的时期其实也是准戈尔父王之后时日未久的结构在国内外都被认定传统结构般的时期如果不从这样的一个历史脉络来看那么我们现在就不可能看清楚外蒙内蒙蒙古系族群他们的苦难以及目前仍然持续的西藏问题

我们不能否认 1911 年在辛亥革命后诞生的中华民国,以及现在所继承的中华人民共和国巨大的疆域,其实都是源自于乾隆皇帝以后的政治格局而来的。也就是,我们不得不说,近代中国是继承自清朝后期的国家,

当我回顾中国数千年历史的时候存在与彼处的中国疆域顶多是这两个世纪半左右被沿用的产物如果要以这个大中华来说明亚的历史脉络这就变成了本末倒置此外海域亚洲的讨论本身不肯或缺但即便如此以此来讨论东亚的一体性这恐怕又有偷换概念的嫌疑了

谈到要衔接沿海跟内陆的角色大东亚论述仍然必须作为一个终结

要在这个过于巨大的东亚框架当中找出历史上某种形态共同的要素或者是历史图像相应的要有这样的一个历史世界这是南上加南那反过来说历史上贯称东亚的这个区块到底是从什么时候开始会被认定的呢

因而我们就必须回到蒙古史的视角如果要了解东亚包括为什么东亚是在这样的各个不同的区域能够建立成一个系统能够有所连接很大的一部分是来自于蒙古帝国的建立换从蒙古史的视角我们会看到可能也比较坚实明确的东亚史的内容我们休息一会儿等我回来继续聊

心情放好輕鬆有影子背叛我們一天用心關懷心病的人在那九三點一零大法公佈電台

感谢你去收听杨早谈书本节目在博网电台 FM93.1 每个星期一到星期五晚上九点为老婆出道九点半今天为大家介绍这是八级文化刚刚推出的十周年纪念版日本蒙古史学家山山正明他所写的颠覆世界史的蒙古

三三证明他曾经有一度在北京大学担任课卒教授所以这本书另外收录了一张很特别不同的内容标题叫做寻找看不见的历史这是什么呢这牵涉到三三证明自己学术生涯当中的回顾记忆三三证明说 1986 年我从当时服务的京都大学人文科学研究所请了

长达十个月的假期和妻子一同前往中国和欧洲在中国度过了长达半年的生活有苦也有乐以内蒙古作为中心和相关领域的学者针对 13、14 世纪的蒙古时代进行了共同的研究

这是去中国大自的理由内蒙古大学的许多先进以及来自北京、南京、西安、太原、开封、济南、兰州、乌鲁木齐等遍及中国全境的蒙元史领域研究者对我真是甚情宽待让我留下了许多难忘的回忆开心的回忆有许许多多最重要的是我亲眼看到了各种风景

草原荒野山岳河川还有大大小小的城镇过去我以文献为主要线索在脑中跨越时空描绘了历史之旅但现在的我则随着季节风向痛快地感受到那时空之旅的现场想去的地方有很多站在那片土地上眺望风光思考种种问题那喜悦无与伦比

然而也不是所有的事物都令人开心在自然风光美不胜收的中国各地当我们身临其境置身在善业中同时也伴随着许多风险这趟旅行使妻子首次到海外四岁儿子的日语都还停留在资质片语而已

半年之间除了前面提到的访中主要理由是共同研究之外我和妻子大致走了中国大陆一回在这三个月左右我偶尔会深切感受到大地心率多么的危险

在西侧地平线的比方熟得透红的夕阳把天边一带染红静静的沉默下去我们一家三口在路边目睹此景有时感觉真是可怕何谓日暮而道远我们切身体会到了我们三人在黄土平原的正中央陷入了一种被遗忘在世界角落的情绪里

如果在前往的方向上看到灯火人家就觉得安心甚至在那个灯火当中感到人情温暖在大地上慢行其实并不容易虽然这听起来理所当然但对我而言却是此行最大的收获这趟略显游泳无谋的旅途还有另外一个目的那就是寻找和蒙古时代有关的碑文也就是元碑

蒙古时代是一个上从美丽壮大的纪念碑下至微不足道的仙银碑也就是祖先坟墓的墓碑社会上下各个阶层都普遍见识历悲的碑刻时代在众多的石碑当中也有如史刻下蒙古大可汗的命令文书或者是特许状连文墨刻印都没有遗漏的

此外还有于公于私的各种文书以及财产目录捐赠目录等当然也建有上从帝王贵族大臣武将下至低阶军官跟川籍官员各式人等的生平记事这都是从其他文献无法得知的真实资料

刻在石碑上的文字不只有汉字有巴斯巴文字魏吾尔文字契丹文字女真文字西夏文字西藏文字阿拉伯文叙利亚文甚至连俄罗斯文都有各式各样语言方面除了汉语另外有蒙语魏吾尔语西藏语泛语波斯语阿拉伯语拉丁语屈指不能数啊

以双语呈现,蒙语跟汉语以单词为单位,两相完全对应的蒙汉合璧碑也不算罕见不只是双语,甚至还有三种语言乃至于六种语言的情况在这里,我们可以看到,欧亚东西两侧名副其实,成为无边境时节的蒙古时代

凌略这个时代背景的浓浓色彩多彩多姿的多元价值各式碑刻是历史跟语言就上无与伦比的根本材料这样的石碑还有相当数量残留在各地

例如在儒教的发源地,三东省曲阜还有它的周边,其实仍然有为数众多的元碑留存着,迥异于我们的常识,蒙古其实热衷于保护儒教,足以证明这一点的堂堂俱备。

在区埠一字排开淋漓着然而稍往城镇或者是郊外去我们能够看到的石碑还算是多的大多数的碑刻留存在人积罕至的山中溪谷里这不难理解因为市区或近郊的碑会遭到破坏我们能够想象几个可能的破坏时期

当我造访的文献上留有记录,直到第二次世界大战为止,仍确实存在的石碑,但骗寻不着,而询问当地民众的时候都会得到文革这个答案。我也听到过非常骇人的故事,有许多情况是石碑被破坏的时候,该石碑所在的寺庙建筑也一并遭到了破坏。

可是文革并非一切不少情况是眼前所见的石垣或堤防其实就是石碑残骸的再利用我曾经看到过一般人家里头的再利用例如石墨或石斑等在缺乏石材的中国形状平整的板状石碑真的是最好用的材料如此探寻石碑多半也就是要确认破坏痕迹的里程

我时而陷入自己是在确认一件又一件现代史或深深伤痕的情绪当中二十世纪是人类史上最大的破坏时代这样一个平日便有的想法总不得不在望着遭到破坏而且荒废的遗址的时候一再得到确认然后剩下的一半是走进山野的旅行

因为人积难置之处破坏之手也难以生进来这真是讽刺无论如何当我和是我望我的石碑相遇的时候总想要在那里多留给两天有时我简直就像登山队员一样在好不容易到达山顶亲眼看到令人雀跃的石碑之后却反而不得不立刻下山常觉得无比遗憾

当我幸运发现了几座长期以来不为人知刻有波斯文的石碑的时候总是惊讶又兴奋一般来讲在思路式的浪漫故事里往往会提及许多牵涉东西交流的记录跟事例然而直接明示的证据其实并不多

当时的波斯语和现在的英语一样是国际语言,和现在的汉字汉文还有 88 字蒙古文的文章一样,刻在同一桌石碑上,看证是东西交流的最好物证。

当然有关这些悲客的种种身为外国人的我没有直接的发表权至少我是这样认为想到中国学界的实际状况我总期待中国的相关人士一定要展开全面调查所以说这很困难

但这个世界上一定还留有不少尚未发现的重要贝壳也一定还留有一座石碑能够一举推翻某一个历史的常识解释的可能性

在各地走了一遭赛战证明就说我在同年的十月来到了久违的北京从日本一座飞机来到中国的时候坦白说雾蒙蒙的北京世界在被中国大陆封城所掩的我看来就是一个光彩夺目的大都会当时虽然还不像现在一样有高楼大厦林立但仍然让人这样认为

处理历史文献的时候总让人深深感受到过去在田野生活的农民或牧民是如何看待遥远的都市说不定那个时候的自己在无意之间也更贴近了一位父亲前往花开之都的古代人的眼光也不一定不用说十月是沉醉北京的季节

北京冬天是延冬夏天是酷暑很难说得上是适宜人居的土地然而到了九月十月间是一年当中最美好的时光晴空高照露宿摇曳清爽的风徐徐的吹过既不热也不冷北京特有的湿气也不知道消散到哪里去了

据说在所有的事物都显得美好的那个季节里造访北京的人们强烈感觉沉醉终生难忘我们一家也不例外成为秋日北京的俘虏了这在这么想的同时又有一桩内蒙古的记忆浮现脑海

这个时期的北京就像高原一样北京的北方就是蒙古高原沉醉北京的真面目多半是弥漫高原的秋天气息也就是这股秋天气息飘到了北京

这个现象多么贴切象征现今中华人民共和国首都北京的一个面貌如果我们套用 China Piper 中国本土的想法来看北京这座城市它位于东北方的角落如果以过去的中原观念来看那原本是一座纯粹位于边境的城市如今

这座城市却成为巨大国家的首都在这个过程当中历史背景和中国本身都发生了巨大的变化北京直接的前身是大都大都是距今超过 700 年前由成吉思汗的孙子忽必烈所精心打造的作为巨大世界帝国大元汉国的帝都的

这却来说无论是大都或者是北京原本都是以多元种族共生为前提的巨大国家首都反过来说中国本土边境城镇成为首都无非是由中国这个政治架构大举扩张所造成的

要言之,也就是小中国转型为大中国的结果,那是从蒙古时代以后发生的,其后的大中国理所当然也应该具有多元种族社会的色彩。现今中国各地其实有各式人群生活着,甚至是世人认为毫无疑问属于中华本土正中央的河南省、山东省也是。

只要走一趟山野就能不时遭遇追赶着绵羊跟山羊的穆斯林牧民集团中国的国家形态和日本可以近于单色色调来描绘的情况大不相同就本质而言中国是处于幅愿辽阔和多元的姿态当中

仰望北京的秋天就让杉杉这名再次思考了这个想当然而的问题这问题一点都不想当然而中国到底是一元还是多元把中国放在更广大的东亚或者是世界历史的范围脉络底下该如何来理解该如何来思考这就是为什么从某个角度

蒙古的视角会看出很不一样的内容跟意义最重要的一个理由这本书就是三三正名他所写的颠覆世界时的蒙古感谢你的收听我们明天同一时间再会