Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello, We are back 嗨, 牛哈西喔歡迎收聽海牛哈西喔的論壇我是海星 我是海牛我們沒有斷根 我們回來了而且錄了第三次因為關於周三祥的話題實在是太燒腦了啦所以我們就是各種迂迴我們這次會成功的
今天要干嘛因为我们上一集影片是关于天才钢琴家周善祥的影片然后我们讨论了他对音乐的想法还有他正在进行的博士研究然后底下就有非常多的观众有提出很有趣的看法所以我们这集影片就是想要来回应观众还有我自己很多很多的想法在这边抒发一下对
那你要先简介一下 Kate 这个人吗以防有人没有看过影片好啊 Kate 周善祥嘛台湾音乐圈这几年可能很多人都一直听到这个名字就是她是一个天才钢琴家从小就非常天才而且是我觉得可能是史上我从来没有听过有人能够做到这样子程度天才的一个人就是她可能她现在
你可以随时跟他说你可不可以马上开一场音乐会他可以马上就弹而且他完全不用练琴然后你跟他随便开任何曲目他几乎都有办法马上就直接弹而且是弹得非常厉害技巧非常之好很夸张的那种程度然后更夸张的是他不只钢琴这么厉害他同时还是一个科学家他精通物理数学化学然后现在在清大念电机博士
他其實已經念好幾年了他如果要拿那個學位他應該是隨時就可以交出個論文就可以畢業但我感覺他應該是沒有想要畢業他就是想要在那邊享受在做實驗研究的過程對 享受他的這個研究的
乐趣这样子然后每年都说他要做一个新的东西那关于 Kate 做这个博士研究简单来说她想要的目标是什么好这个博士研究其实我们的影片里面都有详细解释我强烈推荐大家都去看这部影片但是如果你真的现在就是没时间去看比如说你现在在开车那没关系我们就这边简单解释一下她 Kate 做这个研究就是她设计了一个 AI 工具她可以跟人类一起合奏
演奏音乐演奏室内乐合作原理就是反正是有一些原理我现在不解释太多人类比如说一个人钢琴弹右手 AI 帮我弹左手我弹速度怎么样变化音量怎么样变化 AI 都会跟上就会配合我的速度变化我的音量变化跟我一起合奏这样子
那後來他們發現這個工具不只可以拿來合奏他還可以幫助人類彈一些演奏一些技巧上很困難的事情比如說
反正就是一個很難的東西可能要彈三度音或是要彈一個很快的大跳那 AI 就可以幫助我們彈另外一個其中一個聲部那就讓我們演奏這音樂可以比較容易比較不會有這麼強這麼高的技巧障礙所以以前有些曲子可能是要有一些鋼琴家要苦練好幾年才有辦法練得起來但現在是所有人都有辦法可以演奏我們可以忽略那些技巧困難的部分然後
享受这个创造音乐或是诠释音乐的一些部分这样对那你觉得像 Kit 这么天才的人他根本就不需要练琴就可以弹出这些曲子那他为什么会想要演唱
研究一个机器是帮助人类谈情我觉得这个很有趣的议题因为通常我们想说一个技巧这么厉害的钢人家你会觉得说技巧就是他的优势杀手锏对 他的杀手锏他的竞争优势所在但他居然去研发一个科技是让大家都可以不用去考虑技巧的问题那不是让他自己的最竞争优势的地方就是变得那么有竞争优势对啊
就有点像台积电去教全世界的那个厂商如何做晶片一样这样对但是我觉得 KID 的状况他很特别就是因为这个东西他已经不是把他当成一个竞争优势在看了他是他从头到尾就是一直把他当作就是一个工具他是通往这个享受音乐的一个工具然后他也不觉得
他擁有這個優勢可以帶給他很大的成就感因為他從小就是這麼厲害然後他也一直不斷跟我們講說他演奏音樂的目的已經不是為了要享受那種成就感他是為了要分享音樂給別人所以在這樣子的狀況之下
他就会很乐于去想要让大家都可以有跟他一样的能力我觉得这是一个非常酷的事情就表示他已经完全不在那个层次他是在另外一个层次想要帮助整体人类可能跟艺术可以更接近一点终极目标他就是觉得所有人都有办法可以体验到这个美好
其实就我们底下有很多观众他们的留言也都是比较这种乐观的感觉是不是有分成有乐观的也有疑虑的对不对其实我自己也是有点疑虑但是没关系我们等一下就是一一来跟大家讲我可以理解你的感觉因为其实我听完周三翔讲的时候我也是觉得哇
真的可以这样的话好像是一个乌托邦世界的感觉但是又觉得说怎么可能然后回到现实想想就觉得其实这个东西落实下来好像的确会有一些疑虑我要坦诚一件事情我在上这部片之前其实我很怕你很怕我很怕会被骂我很怕有人会骂周善祥或骂我或怎么样
你觉得他们是抱着什么心情骂的就怕会有人觉得说这是 Secretly just 亵渎就是觉得说古典音乐是很神圣的东西怎么可以用机器
你怎么可以用机器来玷污这个神圣的演奏钢琴的这件事情呢其实确实有我不知道我能不能透露但是也有人来关心我说有没有人有发表这样的意见就是他们很好奇来问我这样其实可以想象反正我们也有看到蛮多观众留言有讨论这件事情我们等一下也可以一一来回应我自己蛮意外的是我们的
影片的留言区没有看到太多这样的批评对而且我觉得大家如果对正信有疑虑他们都有很好的原因跟想法而不是像酸美式的以媒的反对我其实有想一个可能是可能有意见的人他也不会在这边回他可能会去别的地方骂可是这边已经是匿名最好回的地方了吧也是或者是因为我自己有打预防针所以有些人可能
就不好意思在这骂但是他心里还是骂在心里我不知道好反正我们先不过这样也好啊就大家都理性沟通对那就是对于这个科技啊可以帮助艺术发展比较乐观的留言我来念几个好
有个留言说很棒的分享真的很酷看影片的过程中我想到摄影术的发明对于绘画技术与风格的影响可以说是科技对艺术影响的潜力我想不管 Kit 如何看待这件事情既然科技已经发展到这一步对未来的改变是一定会发生的我会拭目以待对这个其实蛮有趣的应该也是很多人都会想到说就是以前
大家要画画才能够把一个图片呈现出来但是自从摄影术发明之后就对这个绘画的历史有很大的影响对 只要 click 就好了不用画整天在那边画对 按下去一秒钟这个画面就被记录下来了然后
这样子也会刺激本来画画的人他会去思考说那我是不是应该画一些可能照相机没有办法呈现出来的画面对就是可以用其他的方式表达人类的情感之类的然后这样还会有很多其他的影响就是说以前要你要能够记录下一个画面你必须要经过几十年的训练你才有办法就是要很长时间的训练要学习画画的基本技巧要什么透视法这些什么
要學起來你才有辦法做到所以很少人有辦法可以享受這件事情但是攝影術發明之後大家都可以
你只要知道怎么样构图一个画面然后怎么抓一个构图然后要用什么角度拍光影要怎么样你就不用在那边学那些手工的一些东西你就可以拥有这个技术然后可以享受记录下一个画面的这种乐趣然后这也间接造成一种新的艺术形式诞生叫做摄影的艺术对它跟绘画的艺术又是另外一个境界因为它更讲究这种即时性然后记录一个故事的感觉这样对对
那我就在想說其實以前會不會其實有個職業是專門畫全家福就是可能很久很久以前還沒有攝影技術的時候然後可能攝影在就是攝影技術出來之後很多人都會擔心說我以前是靠畫全家福為生的那我是不是就會沒有工作那你想想看假設攝影術發明到現在我不知道多久這樣假設 100 年後現在有很多人會特
特地为了要首绘全家福去找首绘的人画全家福就是因为反而照相变成太平凡然后反而首绘全家福这件事情变成一个很特别的事情更有个性对更有个性所以其实这个要怎么说技术会完全取代这个手工呢其实也很难说就是他们的位置可能会是一直在
他的意義會重新被定義就是以前的人可能你不管畫的好畫的壞你有沒有特色有沒有個性你都會接到這份工作幫別人畫但是自從有了新的科技加入之後
那以前做这件事情的人你就要想到自己的特色自己的个性你要怎么要画的有个性对才可以生存但是顺带一提现在这个手画又被这个 AI 绘画给取代了所以又有一个新的挑战就是人类要一直寻找不断的寻找自己的意思我们不能永远就想说我们不想被淘汰嘛对吧因为这是我们的问题不是 AI 的问题对所以要适应嗯
所以其实回到周善祥发明的这个机器很多人的想象也是蛮多留言会提到说怕要看机器人弹琴这也是个蛮有趣的议题他怎么说他就说没有人从观众的角度看看吗要是在弹现场钢琴独奏的话我是完全不能接受机器加人一起的感觉也就像隔壁象棋圈一样 AI 只能解说练习理用而已
象棋圈围棋圈也都会有我觉得这个也是一个确实是这样子我觉得你讲的一点完全没有错但是
他的意思就是说我们前面都在讲说演奏家不想自己弹了然后想要 AI 帮忙一起弹那这样子可不可以那理论上是可行但是观众会想看吗你会想要看到一个钢琴家上台演出的时候带着一台电脑上去然后说等一下他弹左手我弹右手或者是你看一个演唱会然后歌手上去说我等一下开 Auto-Tune 哦
应该是不 OK 吧就是说这个技术已经有但是现在已经我们已经可以验证这件事情就是观众会听到如果说你是用 autotune 或是怎么样的话他会有一个那个那个体验会有点下降除非是你要用 autotune 做有有特别的音色的或者那个风格就像饶舌音乐里面有一个就是特别用 autotune 做出来的曲风嘛就是任何曲风可能都会有这种状况就是对
但是如果说你是你告诉观众说我上台用这个是为了降低难度的话观众还是会觉得怎么这样子但是我觉得这个确实是这样子但是我们要想这件事情就是说或者是说有些人会说 AI 怎么可能百分之百取代真人弹钢琴的那种人味对不对我也同意要达到百分之百取代是几乎不可能的但是有没有一个可能其实我们并不一定要指望它达到百分之百的取代
他只要取代 80%的话那会造成我们跟音乐的连结的方式就会有很大的改变我举个例子你可能不会想要听到一个演奏家上台然后跟 AI 配合演出或是 AI 谈就是模仿人类演出
但是你可能自己在家裡面的時候我就會我想要我想要享受一下演奏李斯特超級練習曲的這個樂趣嗯但是我自己不可能練得起來嘛我又不是一個鋼琴家這麼閒有時間去練琴對我可能我要上班還要怎麼樣但這時候有個 AI 工具他可以把我這個演奏這個曲子的難度大幅調降低嗯
那我就可以享受到去诠释这首曲子的快乐在没有这么多的痛苦这么大的阻碍的状况下我就可以享受到我想要让这首曲子听起来是这个样子或怎么样子然后在家里就有很多乐趣那这样是不是就改变我们跟音乐的关系虽然它没有办法百分之百取代但它已经
他也创造了一个而且他创造了一个新的享受音乐的方式不一定每个人都一定要去音乐厅听那些大师弹琴你也可以自己在家弹然后也是有一样的乐趣对那这样子会造成什么样的后果这就我们很难说会不会有些人就是能够享受到这些乐趣之后变成说我好像对这些音乐更理解一点那我到音乐厅里面去听真正的演奏家弹的时候我就更能够感受到他们
的了不起之处或者是说我自己能够享受这样子的乐趣之后我就没有这个欲望去听真人演奏家演奏了呢哦这也是一个可能这也是一个可能就是我们无法预测最后人类会怎么样就是行为会怎么样反应对但是
我自己是觉得这件事情它不是一个坏事就是说我们人类多了一种方式体验音乐至于会怎么样影响音乐产业的运作我到现在还不知道但是我自己觉得应该是正面多于负面像有个留言有提到说他觉得在这一集访谈里真的可以感受到科技为人性带来幸福的可能性然后他看了觉得很感动
所以或许就是 KID 他的初衷也是往这个好的方向去发展的去迈进对他的目标也是很美好的这个我突然想提一件事情就是以前我们我在我还没有我没有跟 KID 在面对面接触的时候听他讲就是听到他的一些事迹说他们的脑袋非常厉害就是所有事情都精通没有任何事情难不倒他然后弹钢琴就是
想都不用想一谈下去就这么厉害我就想我就会有一种感觉就觉得说这个人脑袋一定跟我们不一样他是不是想事情的方式都是非常的逻辑非常的那种就是像一台电脑一样然后就觉得说那这种人是不是比较没有感情或怎么样但是我实际跟他接触之后我觉得他是一个很有温度的人你有没有这种感觉
但是我覺得他的溫度跟一般你會說這個人和溫度很不一樣就是一般的溫度可能會覺得他很照顧你或者是他很理解你他會觀察你的需求他的情感很細膩但是我覺得 Kit 的溫暖他是對全人類的願景的那種溫暖我懂你的意思但是我跟他聊天的時候你知道他一直會講一些笑話然後有時候會
蛮可爱的这样子就是不会让我们觉得说他是一个机器人这样子然后可能脑袋里面像那个 Lucy 那部电影里面就是脑袋百分之百运作的时候他就会变得有一种抽离抽离现实的感觉也不会这样觉得就是蛮特别的一件事情可能我们对天才的想象都太容易就是比较片面对
你刚刚讲到说 Kate 就是她想事情的方式比较不一样然后我就发现有一些留言他们在讨论的事情或许也是因为 Kate 她比较没有技术上的困难所以她比较不会花时间去想的部分就是有很多观众都会提出一个问题说他觉得人类在谈那些很困难的
音乐的时候他们的那个痛苦跟纠结是不是其实也是作曲家想要刻意营造的然后或者是说其实这个过程这个痛苦的过程他也可以创造一种美感就是对于观众来说他们在欣赏的时候也会觉得哇
就是突破他的极限然后他达到这件事情真的好棒然后我好感动是不是其实观众有的时候也是想要看到这个东西我觉得肯定是的所以这也是大家在影片里面看到不只是影片里面还是说我在镜头外面我跟 KID 聊天的时候我就一直在问他这件事情说你把这些很难的东西都变得不难那这个曲子它还有它的效果吗它还是原本这首曲子吗
对不对 KID 的回答当然说当然不是但是有什么不行这也是另外一个可能他说他不希望考虑他不希望考虑这件事情但我自己这就是我可能我们跟 KID
不一樣的地方可能也是我自己對這些東西有疑慮的部分在我覺得真的有可能我們完全不考慮這些炫技的事情或是這些很困難做到的事情因為像有些曲子我們必須要比如說貝多芬的有些奏鳴曲他裡面寫了一些看似人類不可能達到的事情
但是每一个钢琴家演奏的时候都要想尽办法的去克服这件事情然后达到这件事情比如说他的最后一首钢琴奏鸣曲最后一个很长的这个战音然后延续大概好几分钟你会觉得说哇这个人类的体能要弹这个东西是非常的
挑战性的但是你看到一个钢管家他这样子连续谈到最后你会有一种很感动的感觉就是说哇他就是撑到了最后一步好马拉松的感觉奋斗到对就是好像突破自己超越自己要达到一个更美好的状态的那种人类的奋斗这种感觉那这个是我觉得是货真价实对我来说我看到会觉得很感动但你说 Kit 他看到这件事情会感动吗
很难说说不定不会说不定他觉得说这个东西我觉得谈起来很简单所以他看到另外一个人在做这件事情或者是比如说柴科夫斯基的钢铁行走曲我们在影片里面示范谈那个八度很明显柴科夫斯基就是要让那个地方看起来是人类你一个人他使出了全身的力气然后洪荒之力这样豁出去的感觉
但是对 Kit 来说他可能对他来说这个还不到他耗尽的可能 0.5%的力气所以他看这个就不会有这种效果那这就是他跟我们不一样的地方这就没办法因为每个人看到一件事情一定会有
不同的想法跟角度对不同的出发点不同的状态下看同一件事情感受一定是不一样的那 Kit 她说她可能这个东西她比较没有感觉那她觉得不想要考虑这件事情那对其他人是不是如此我就很难说了嗯
像我就觉得我没有办法不考虑这件事情像我们去听一个歌手唱歌你听他飙高音的时候你就会觉得哇就是你不可能期待他说就是可能用 AI 去唱那个高音或是用什么技术他就会失去那种兴奋感就像你看一个
篮球比赛然后每个球员一投出去都是三分球然后随便丢都随便中他就不刺激了对不对但这个问题我也有问过 Kate 我就问她说我们去看篮球赛如果这样子的话会不好看去看一个钢琴家演奏如果也是这样子的话那是也不好看然后她给我的回答是说但是钢琴演奏应该要像是篮球比赛吗
这又是另外一个哲学问题了就是说我们看那个演奏家我们到底需不需要去享受就算你对这件事情有感受但是你应该去感受这件事情嘛
那这又是另外一个层次的问题所以我觉得这件事情很值得大家想那 Kit 的答案不见得是大家的答案但是我觉得他的答案是很有趣的是值得大家思考的对啊我是觉得说反正 Kit 的答案有不同的思考脉络对所有人来说都是一个好事因为我觉得大家对艺术的
想像跟为什么会觉得它很美本来就有各种不同的答案但是我观察就是在古典音乐好像有的时候变成一个唯一的标准就是有些人觉得有唯一的标准对有些人会觉得说比如说你技巧就是没有到那边你就没有资格成为音乐家什么我可以想象到的就是你刚刚讲那个例子让我想到就是可能有些人觉得说弹钢琴就你要弹出某一个程度的深度
或者是你的音色要有某一种 quality 才是好的演出那这个也是我观察到很多人听周善祥的演出会有意见的地方就是有些人觉得说弹钢琴的那个音色要深入到琴键里面然后要有
他们会有某些想象我很难去概括出那个想象是什么但是我很可以理解有些人他们想要听到某一种声音但是周湘祥弹的音乐他比较不是那种声音所以他们会有一点有意见因为简单来讲周湘祥的那个触键他可能会比较不是那么深入他是比较飘在上面的这样子这跟技巧好不好是完全无关就只是他个人的声音是这样子然后我听过有些人就觉得说
他这样的声音不对啊或者他这样怎么样然后也会说他诠释的方式跟普上怎么样不太一样但我觉得就是同样回到那句话每个人不同的出发点然后 KID 他诠释的方式就是这样子然后他的个性他可能看待整个音乐的世界就是这样子还有他就是他对音乐的想象也不一样嘛
以前我們常常都會覺得說一個鋼琴家要彈好一首曲子比如說彈好貝多芬的晚期奏鳴曲他一定要苦練好幾年然後不只是技巧上包含音樂上理解上也要去花很多時間的思考像是在冥想一樣去深入到這首曲子的內核才有辦法把這首曲子的深度彈出來但是對 Kit 來說我能夠想像他覺得
这不是他的兴趣因为他不会想要一首曲子练很久很久很久很久他想要的是探索这个音乐本身的可能性所谓探索音乐本质的可能性这件事情是什么意思是说在不同的时代不同的作曲家会用不同的手法把这些早就已经存在的和声拼成一个曲子的这个本质吗可以这么说
我覺得舉個例子好了我怕大家可能會覺得我剛剛講的有點抽象就是我們還是用做菜當作例子以前的傳統的廚師很多那種學徒派那種什麼流派的廚師他們可能會一道菜練習做好幾十年然後讓這個菜這一道菜變成他一個招牌然後就招牌然後他有他自己的
独门秘方然后这个味道是在别人的手上是不可能吃到的这种而且这种这种特色之处是在于他这道菜已经专研了几十年或是一个一个功夫流派他练了一套功夫几十年这样子但是 Kid 他的兴趣可能就不会是专研一道菜几十年他
他曾经我们 podcast 他就跟我讲过以做菜为例子他有兴趣的不是这道菜怎么做而是这个食材它有哪些可能性被做成哪些菜所以他有兴趣的是食材的可能性而不是这首被食材做成的食物的最后的结果是什么成品成品的到底有多精美但总之就是
我觉得这个就是他跟很多音乐家的想法不一样的地方我们用音乐来举例就是像我刚刚讲的他可能不会好奇一首曲子被练了十年之后可以弹得多么深入而是音符本身音符的元素比如说和声旋律节奏这些东西可以开展出多么不同的变化
所以应用在他演奏音乐的状态下来说他不会一首曲子想要练十年然后告诉你说我这首曲子练十年变成什么样子他反而变成说这首曲子我每天上台弹的时候我都弹不一样的样子
让你看到各种不同可能性那我相信大家去听过他演出你就会发现哇他一首曲子可能每天弹都是不同的样子那这也跟他从来不恋情有关他可能就是随时随地想到什么样新的方式他就会直接展现出来就有点像在黑白大厨里面那个豆腐挑战对就是大家不会事先准备说我这个豆腐要切怎么样要怎么做而是当下就是你就是要
脑袋激发你要做出用同一个豆腐做出五道豆腐料理及时的创意但是还是好吃的只是他没有说要花很多时间去思考要去做他是在现实中然后要做出很多花样他不是精心设计过每一个步骤然后每一个什么
環節都很精細的它是讓你看到說我在這個瞬間可以讓它變成什麼樣子的這種感覺那我覺得這就是很多人聽周三翔的音樂可能帶著某些期待去但是卻沒有滿足那個期待的狀態下但我覺得我非常我覺得我推薦大家如果你有這種感覺的話你換個思維吧不要再就是
因为他他对音乐的想法就不是那样子所以你要去期待那个东西是没有意义的但是这不代表他的那个想法是不对的啊他也是另外一种看待音乐的可能而且世界上我相信应该没有人有办法像他一样用这种方式去处理音乐嗯
所以就像你之前说就是你看到一个外星人会飞对你不会去质疑他说你怎么可以用飞的你怎么可以用飞你怎么可以不遵守牛顿的定律你怎么可以不站在地板上走路你怎么可以不在乎这个地心引力这样子你应该是好奇说你是怎么飞的你为什么可以飞在那边还有更重要的问题是你飞在那边的话你看到了什么我们看不到的东西吗
你看到什么样不一样的景象吗因为我们在低频线上我们真的看到有限范围的那如果你飞在天空的话你是不是看到了更多东西那可以告诉我你到底看到了什么那这样会让我们对这个世界有更多的理解吧对同意对啊其实 Kate 还跟我们讲过一个很有趣的事情应该说我问她一个问题就是说
以前传统的音乐流派很多就是很崇尚要花很多时间练琴尤其是俄罗斯罗派俄罗斯流派音乐学派他们就会你听很多从俄罗斯留学回来的人都跟你说人生就是要一辈子不断的练琴其实我自己
我相信這樣子的理念對某些人是有用的對職業演奏家因為他們的工作就是要一輩子練演奏他們一輩子練琴是很合理的但其實我不太喜歡這樣的思維因為我覺得這個其實對大部分人來說它是不成立的因為人生有太多比練琴還要更重要的事情但是他們的想法是說他們覺得透過音樂透過比如說拉小提琴彈鋼琴
他们可以在这些音乐里面看到整个世界看到一个世界所以他们觉得值得把时间花在恋情之中然后来认识这个世界好这个也是一方面的说法所以我那时候就问 Kit 这个事情就说有些俄国学派的人他们会这样想这件事情那你怎么想然后他给我的回答也很简单很直白他就说 Well 与其
在音乐透过音乐来看这个世界你为什么不直接去看那个世界呢这个世界还有别的东西别的方式可以去看你有千百种方式去看这个世界你为什么要专注在只有音乐这个角度去看这个世界其实很有道理但是一样同样就是可能不是所有人都
要用這種方式因為我覺得有這個想法的好處是因為像現在假設在台灣有很多小朋友從小就練琴然後一路到國小音樂班 國中音樂班這樣一路上來其實我看過很多人的狀況都是說因為他們從小就花所有的時間在音樂 在練琴所以導致於他們長大之後突然發現自己其實什麼都不會並不是很適合走音樂這條路的時候
对他们就会发现自己什么都不会然后等到那个时候他可能已经大学毕业了还不及了他觉得他花了好多时间在做这那件事情就其实这也是一个提醒说并不是所有人都要照那个从小苦练苦练苦练就会成功的那条路或许也可以早点思考说如果我其实不太适合走这条路的话我还可以
提早去接触别的事情这也是一种提醒对我也是觉得我非常不赞同有些人其实我们的老师那一辈很多人以前都是这样出来的他们小时候可能父母就会帮他们把所有别的事情排开让他们只专注在恋情一件事情上很多这样子
成长过程长大的老师们他们都会跟我们说他们很不喜欢这样他们以后绝对不会对他们的小孩这样顺带一提我前几天才看了那个江老师跟那个范特杰拍的片嘛然后范特杰他也是一个超级天才但是他以前也是这样子长大的然后他在影片里面就一直说我以后的小孩我绝对不会这样对他
我觉得这件事情对小孩是非常大的伤害虽然这个长大之后他们的确可能可以变成很厉害的天才狼狼以前也不一定哦狼狼以前也是这样子啊对不对我的意思是说一大群小孩里面只有几个重点对这是重点一大群小孩可能有一百个小孩经历过这样的过程但是只有一个成为狼狼一个成为范特杰然后大家都
所有的父母就会觉得自己这样训练小孩他就可以做回廊然后 99%的小孩他的童年都被荒复他就是被牺牲掉了还有更糟糕的状况是其实我觉得那 1%的会成功的他就算小时候不这样子他也很高的几率会成长大会变成天才所以你说小时候这样子到底是不是必要的我自己是打一个问号我打一个很大的问号我自己是觉得
我覺得是沒有必要像范特傑這個天才你看他現在的狀態你就覺得說他一定就是對鋼琴琴鍵的這種控制力就是跟別人不一樣所以就算他小時候沒有經歷過這樣你說他現在會比較不厲害嗎可能會我不知道啦這個要做實驗我沒有辦法很保證說但是我覺得他一定還是會蠻厲害的
只是有没有到现在这么厉害我就不知道但是问题是这值得吗你值得为了他现在比他现在厉害一点点而牺牲掉他整个童年吗更何况是没有天分的小孩你真的要牺牲掉他一个童年然后到长大才发现说他不适合做这件事情吗
但是其实这个也不是说我们就要否决说小时候练琴的重要性因为你应该也可以体会说因为人的肌肉的发展就是可能在某一段时间以前是特别就像小时候学语言一定是特别快对啊因为我起步算是比较晚所以我现在有很多技巧困难但是我现在也会想说我的技巧困难是真的是因为我起步比较晚还是说我在这方面肌肉的控制的协调就是可能天生就没有那么厉害嗯
就没有那么原厂设定设定的没有那么高我其实我不知道这件事情到底是怎么样所以只能说就是当父母也很辛苦啦就是要考量各种因为小孩子成长就是这样子一直往前然后你也不知道你想要给他好的童年但是你也不希望他错过学习的最佳时机只能说结论就是当父母也是很困难的但我觉得
我自己是觉得时代已经不一样了以前那种压榨式的方式以前可能还说得过去但现在越来越因为现在也是说现在有很多多元的可能然后也有很多可以帮助人类不用花那么多力气又要回到这个对就是就是
用很多科技给帮助人类不用花那么多时间就是埋头苦干所以这个时代变化这么快很多小时候认为会成功的入境现在科技只要一加入我现在都不用找翻译了直接问 Chad GPT 对所以应该说以前对啊以前的很多行业都是世代相传的然后
大家想都不用想我爸是鐵匠我長大也要當鐵匠所以我從小就是只做打鐵一件事情我不用去接觸別人的事情但現在的時代很明顯不是那樣子
你的未来不是小时候就设定所以你小时候设定之后发现长大那个东西不见了对那个东西也不见了那我怎么办现在还有铁匠吗还有但是应该是机器在做吧对就我也不知道我不知道应该很少会看到有人在打铁对
那还有一些观众其实有一些蛮有趣的留言我们刚刚好像提太远了对观众记得我们在讲周善祥有啦我觉得都有关联啦对我想提一件事情很多人说周善祥会这样子是他小时候苦练练出来的有有一些留言是这样子但是这个事情我也打个问号因为
好的确周向阳我有看一些他的纪录片当然我没有亲自去问他因为他可能也忘记了但他有一些那个纪录片他妈妈是说他小时候好像几岁五岁还几岁的时候第一次弹钢琴的时候第一次摸到钢琴的时候就像着迷一样就开始在上面弹个不停而且是不是别人逼他自发性的他觉得好好玩然后就开始一直弹然后弹几十个小节都是
几十个小时都不停然后他妈还要制止他说别再弹了你的手都流血了然后周三祥就把他的手藏起来不给他妈看然后继续弹天哪太奇葩了太奇葩所以我觉得他的状况可能又跟那些其他那些被苦练的什么朗朗范特杰又不太一样他真的是
可能忘记和孟婆谈一般的存在对好那其实有一些其他的留言是在这个我觉得是在这个范围之外一点点的感觉也可以聊一下像有一位观众他的回复就说他看完后很想要问 Kit 在他的论文理念下钢琴对他的意涵是什么就是他很好奇如果玩普世创作性那钢琴作为中介存在的必要性是什么
OK 我覺得這個問題很有趣他的意思我幫他統整一下就是可能他的意思應該是說我們現在 KID 他要演奏音樂他必須要透過一個工具叫做鋼琴對那好像是我們先不討論說他可能要用 AI 在什麼加到鋼琴裡面什麼但是總之那個媒介是主要是鋼琴這個東西那這個觀眾的問題應該是說為什麼必須要是鋼琴這個東西作為媒介
有没有可能是别的方式作为媒介因为或是一个比钢琴还要更简洁的一个工具我觉得他会提出这个问题也是因为 KID 在影片里面有讲到说如果可以把那个音乐表达出来的话那不管是不是人弹的即便是人加机器弹的他也有办法弹出那个音乐我自己觉得是不是这位观众就觉得所以那个也不用是钢琴嗯对
因为感觉可以在意的就是那个曲子那个 pool 的那个曲子的内容嘛并不是他怎么样被表现出来对那我觉得这个问题其实不太好回答很困难因为举个例子你说贝多芬的钢琴奏鸣肖邦的某一首钢琴曲一定要用钢琴演奏吗那当然我们现在可以听到有些当然不是用钢琴演奏比如说我们在那个在那个
台北的捷运某一条线它会有那个肖邦的夜曲绿线它的那个近战音乐爵士版会有一个爵士版那虽然它是钢琴的音色但它很显然不是在钢琴上面演奏出来的它可能是它可能是对 MIDI 或是就是有什么方式制作出来混音出来的嘛
那这当然是另外应该是另外一个领域就已经不是古典纯古典音乐的领域但如果我们现在只把这个视线放在古典音乐领域的话我们还一定要是用钢琴来演奏小帮的音乐吗那就又是一个问题因为
可能古典音樂我們會期待它就是要重現古典就是重現經典的方式所以如果肖邦以前是用鋼琴寫彈這個曲那我們現在要重現這個經典就是也要用鋼琴彈但這又牽涉到另外一件事情就是肖邦那個時代的鋼琴跟我們現在這個時代的鋼琴又不一樣它的無論是觸鍵機制它的裡面的這個極弦機制還有它的音色聽起來都不一樣那我們現在用我們現代的鋼琴彈肖邦那時代的鋼琴曲
是不是就已经是一种再诠释了那我们还有没有可能就是说我们连这个东西他连钢琴都不是然后去诠释那个音乐那又牵涉到另外一个问题就是说小邦写这个曲子的时候他是用钢琴的指法
而且他是用他对于钢琴的想像去写下这个音乐他可能觉得钢琴的音色是这样子然后搭配踏板会有这样的效果然后钢琴家有十根手指头所以他的音符是写给十根手指头弹的所以这个曲子它是在一个钢琴的环境下产生的如果说不是用钢琴来演奏的话那他是不是就可以
设想他不是只有十根手指头他可以有更多的可能性那又是另外一个问题对但我觉得这个问题很难解答因为就是但是想一想也是蛮有趣的就会发现我们以前都不会想这些事情对
其实有时候肖邦的曲子也可以改变成用管弦乐团演出啊那你再进一步想的话为什么一定要是这种古典乐器呢为什么一定要是钢琴小提琴什么唱笛那用我们现代的电子音乐演奏肖邦的音乐也是可以的啊当然现在有纯电子音乐的肖邦音乐但那又是另外一个范畴但如果说
这就要一直讨论说我们到底要不要就是困在古典音乐的范畴这件事情那到最后我们的问题就是说古典音乐的意义到底是什么我们为什么要一直要纠结它是古典这个字那古典的定义又是什么对这要讲下去可以讲很多而且还讲不完对可以写好几十篇论文这永远讲不下去那
还有一个我觉得可以提出来的想法就是说夏邦写的曲子是给一个人用十字手指头弹但是如果我们有一个我的手很小有一个音我弹不到那我让第二个人上来然后用他的第十一根手指头弹那这样是可以接受的吗那这也是一个问题对不对嗯嗯对好啦这个怎么弹都弹不完的问题
然后还有另外一个蛮有趣的留言他说做自己喜欢的事情分享自己的感受这些都是很好的不过这类的研究个人感觉只是提供一种未需求比如现在满大街的 AI 绘画一直宣扬要让人人都当绘画艺术家或是 AI 作曲要让人人都当作曲家其实真的每个人都愿意当创作者或是表演艺术家吗
我觉得大部分的人都没有这种强烈的需求,而小部分有这种需求的天才往往都靠自己的研究与探索就能满足自己的。所以这类东西对于大众来讲只是一个简单的新鲜感体验,而这些 AI 机器真正能提供生产力的还是在各行各业专业人的手上。当然为了获取投资与关注,故事和梦想要讲得大一点,人人都怎样怎样的。
我觉得他的想法其实蛮有趣的就虽然他表面前面在说这是个未需求但他其实真的在讲的事情是说这个未需求它只是一个包装就是说我们现在要怎么样让这个新的技术引起大家的注意力就是先用一个未需求包装然后让大家都产生一个梦想
然後大家產生夢想之後這個東西他或許就可以獲得更多資源然後再去開發成他真正會被應用的樣子因為如果說我們直接
真正需要这个工具的人他直接跟大家说我要开发一个我需要的这个工具可能没有人鸟他对啊也不会有经费自管我什么事但他把它包装成一个跟大家的梦想都有关的事情的时候大家就会觉得这个东西可能会影响我的未来然后这些人就来了这时候这东西才会变成一个就是继续往下一步走对我觉得这个也不是也是蛮有道理的也是蛮有道理的对啊但对啊这个商业
再次回到我们不知道未来世界会长怎样像现在我们各自都有一个 TrashGPT 以前你跟大家说我们有一个我们要开发一个聊天机器人他会玩文字接龙你可能会想说干我屁事但是你现在发现哇 TrashGPT 可以这样用其实很多科技你当初设计的时候料想是要他往这个方向走
但是当你往这个方向走到一半的时候你就会发现它其实有更多的方向可以从这里继续走所以它不见得是往原本的方向但是它
他必须要先往这个方向走之后你才会发现他还有更多还有别的方向对所以就是这样子对就像 Kate 发明的这个工具她现在我们料想是她要跟人类一起演奏音乐但是她可能在继续往这个方向走一半她会发现这个好像不是重点了重点是有比这个更重要的事情对但是这个重点她没有往这个没有先往这个方向走之前她是不会想到的对对
下一则留言很喜欢这个节目但如果主持人不要时不时说一个英文单词就更好了 Kit 作为一个美国人一个英语单词都没说过啊好关于这个呢
我要说的是我很抱歉好 这边要解释一下为什么我会跟 Kate 讲话的时候一直冒出英文其实我自己有一个习惯就是如果我知道对方是不是中文为母语的话我会尽量避免我会想要尽可能的避免我讲出哪个字是他可能没有办法一时理解的
对其实因为在我们跟周三想聊天的过程中他常常会停下来问我们那个是什么意思对对对所以我们大概知道这个状况对所以其实大家看如果是跟不是英文母语不是中文母语的人讲话我都会当我担心说他们这个单词可能听不懂的时候我就会用英文讲就是专有名词虽然他可能其实听得懂但是我就是只是
懒得再有停下来要多解释的这件事情对不然影片还要再剪对而且其实周深很有说 cheating 有说 cheating 对啊所以你抓到 bug 他也讲英文我记得有一个可能我们剪到的片段里面他讲的英文比较少可能因为他有时候如果讲到英文的话那个 flow 就会
比較不順那我們就會把他給 cut 掉然後把中間的英文 cut 掉然後把他前後的中文接在一起然後所以其實大家在影片裡面看到周恩上講話蠻順的但是如果你在現實生活遇到他或是你聽過沒有剪過的 Podcast 你會發現他其實講中文是會比較多停頓對因為畢竟中文不是他的母語
对然后但是我会尽量避免以后拍片的时候再夹杂因为这的确有时候蛮讨厌讨人厌嗯
其实我们已经把大部分大家讨论的事情都稍微有回应其实还有很多观众我们没有讲到但可能就是跟前面讲到的类似其实有人给你很多的弹琴的指教就是说你的手腕用练方式不对你的肌肉你的那个
肉是松的啊可以吃紧的还是怎么样没有他说可以吃松的然后你是紧的硬的我跟大家说别费力气了你们不可能这么简单就看得出来我研究了这么久都看不出来
KID 一定有很多跟我不一樣的地方而且 KID 之前也在影片裡說下面一定會有很多人只會用一隻手指頭彈鋼琴完全預判這邊我發表一點我的意見好了我覺得 KID 到底為什麼他可以彈這麼厲害為什麼我做不到然後為什麼問他的時候問不出來其實不只是我們可能彈的方式不一樣因為我一直想要問他說我什麼用力的方式哪邊要放鬆什麼地方
那这个的确是我们在音乐学院里面的时候老师都会帮助我们克服的问题所以我现在走到现在这个阶段我觉得我基本上这些使用身体的方式应该是不会有什么太大的错误那我本来就是
我要谈这些东西我都谈得起来但是我要练我不可能像 Kit 不练就谈我还是谈得出来只是我跟 Kit 的差别在哪里呢我后来就是我经过了问他好几次问不出来答案所以然的这个后来这些过程之后我在思考说到底我跟 Kit 哪里不一样其实终究还是回到应该是我们的协调能力的问题就是他的协调力他的反应速度可能就是比我快
就是他想到他现在要去谈一个东西的时候他的脑袋想的事情跟他手去做的动作有一个比较快速的连接就是比较直觉的去马上做到一件事情但我可能我的那个反应速度没有那么快所以我必须要透过练习来让他建立起来这有点像是以前
每個人能力不一樣就像人類跟黑猩猩的能力也不一樣以前有科學家做過一個實驗就是在螢幕上面顯示一個數字然後很快那個數字馬上就消失然後要人類說剛剛看到什麼數字人類可能頂多比如說他只閃個 0.1 秒的話人類可能只能記得五六個數字
但是如果你给黑猩猩看的话它能够记得大概 20 几个数字哦 是哦就是说它们的这个工作记忆的运作比我们有效率很多那这是一个例子那可能我觉得 KID 它也是某方面它的有些运作它的脑袋的运作方式比我还要更有效率在某些方面比如说肌肉协调所以
有些东西我们要练很久才可以习惯它比如说我弹巴兔的时候我要去记得说我哪个地方要这边是黑肩这边是白肩所以动作要怎么样调整那可能我要练很久才熟悉但他可能想到他马上要想做什么他就马上就做到了
所以他就比较不需要花那么多时间去想技巧的问题因为我们可能我们协调力没那么好我们就必须要去思考技巧的一些 pebble 去解决我的反应很慢的这个问题但他可能就不需要去思考所以其实我们有时候看 Kate 她在弹琴我并不觉得她的动作总是都是最放松的因为她有时候
他弹八度比如说他弹一些很快的音讯他手其实弹蛮高的弹蛮高的那这个对我们很多学钢琴的人来说是蛮忌讳因为手抬太高的话就等于说你有一些多余的动作嘛但是 KID 他手抬这么高他还是弹得超级快超级精准这就是也是很有趣的一件事情就可能是他真的是脑袋压
运动神经这个是这个是生科领域的专业吗以前我在生科系的时候有一个堂课叫系统神经科学他就是在想在研究说我们人类
的脑袋怎么样运作当然脑袋运作有很多不同学问还有什么认知科学但是系统神经科学它比较像是说比如说你看到一个物体在你面前的时候你的脑袋是怎么辨认它这个物体的边缘的它在你的脑袋里是发生了什么事情然后你的脑袋可能哪一边受损的话你就没有办法辨认一个物体的边缘或者是说你的手伸出去要拿一个东西的时候你怎么定位你的这个手现在的位置在哪里那
我自己的想法我没有做研究但是我觉得它应该是在你的食指食指跟你的大拇指中间有一个地方有一个你的脑袋会定位在那个地方
所以我自己彈鋼琴或是我以前教鋼琴學生他們要彈一些大跳的音形很難抓那個距離的時候都會跟我說你就想你的食指跟大拇指中間的這個區域因為它是人類去抓一個東西的時候最直覺會感受感覺到的一個位置的一個空間定位的地方就在我們人類去抓東西都是大部分都是用食指中指跟大拇指去抓
所以在这三个手头中间的这个地方就是没有思考的时候对最直觉最直觉你会想到这个地方对你对这个地方的感受是最敏锐的那这就比较像是系统神经科学会去会去研究的事情那至于弹钢琴这件事情它可能又比这个更复杂比如说怎么弹八度那这个我可能我还没有听说过有人在研究这件事情但是它其实应该是比较算是系统神经科学的领域嗯懂好
这集我们最后来稍微预告一下之后的节目好了好啊
因为我们最近其实真的很忙就是海牛在做那个准备他最近都泡在华阁那里面因为他在准备今天是礼拜四他两天前在卫武营结束了跟简文斌老师的结婚结婚结说是音乐会对对对然后礼拜六呢又要去和和文化空间是和和跟 NSO 主办的那个
飞行的荷兰人的解说型音乐会
然后我们这两个歌剧罗恩格林跟飞行的荷兰人我们都会上 YouTube 片对然后我那个罗恩格林的那个初剪剪出来发现哇靠居然是 50 分钟啊我们频道目前最长的对破纪录但是大家不要担心我已经先看过初剪然后我看目前看了一半我觉得还蛮好看的就是不知不觉就会一直看下去对就是大家不要听到是华格纳然后又看到 50 分钟就不敢点进来对
所以请大家多多期待这个可能是我们频道有史以来成本最高的一部片我们付给剪接师的费用没错就总共有三位剪辑师加你本来我们还要再另外找一位剪辑师来帮忙但他没空所以我们就硬着头皮对请大家加班马上那个初剪剪出来就赶快去跟动画师道歉说这次会有点拼对没错所以请大家敬请期待敬请期待好
那我们这集 Podcast 就到这咯所以我们罗恩格林的片上之后会再有一集 Podcast 讲罗恩格林吗我在想你要不要一次讲两集华格纳看情形对啊我觉得看情形好那就请大家多多期待我们尽量不断跟好 OK 拜拜